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 JEAN 1/1 Le LOGOS

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Lucael
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 12 Mai 2011 - 12:52

alain 425 a écrit:
c'est pas de ma faute si les protestants ne sont pas unis .mais sache une chose il le sont sur la divinité de JESUS.
pose la question a n'importe quel protestant sur JEAN 1:1 ( sauf les unitariens ) tu auras la même réponse .
Une fois de plus, tu ne réponds pas aux arguments développés. Je repose donc la question d'Alexandre: "As-tu un co-religionnaire compétent pour nous répondre?"
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 13 Mai 2011 - 14:43

Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que
Citation :
“ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”
. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix 
Citation :
: “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Pages choisies des Évangiles, Paris, “ Les Belles Lettres ”, 1925, p. 43.


Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”, le Nouveau vocabulaire biblique explique :
Citation :
“ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. [...] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée. ”
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Philippe83
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 13 Mai 2011 - 15:08

Et puis le rajout de l'article 'un' en français alors qu'il n'est pas dans le texte grec, est-il correct ou pas non seulement en Jean 1:1 mais aussi ailleurs?
Y compris dans l'ensemble de nos traductions?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 13 Mai 2011 - 15:29

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
tu raconte n'importe quoi le rédacteur du livre des actes écrivait en grec et en grec la minuscule n'existait pas donc DIEU est écrit en majuscule dans le manuscrits.
Hahaha !!! Effectivement, et tu donnes toi-même une preuve de la falsification de Jn 1.1 dans la TMN: "la parole était un dieu" n'a aucun sens.

Et comment on écrit Dieu (une consonne=3+ voyelles) en grec sans minuscules uniquement avec la lettre "delta" ?
Δ...
Non, évidemment, la prononciation et la graphie grecque, n'est pas la même qu'en français et en latin ni l'hébraïque d'ailleurs
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 13 Mai 2011 - 15:34

alain 425 a écrit:
“ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. [...] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée. ”

Combien de fois faut-il te le dire? Ce que tu donnes là, c'est l'opinion du traducteur, pas du tout ce que dit le texte.

Voici en ligne le manuscrit du Codex Bezae. Il s'agit de la copie fidèle d'un manuscrit plus ancien que Justin, mort en 165 mentionnait déjà. C'est si on excepte quelques fragments, un des manuscrits du NT les plus anciens dont on dispose : http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/jn/jn.php?chapter=1&lang=a

Le texte dit : "ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος " ce qui signifie bien comme c'est repris sur ce site : "Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu". La deuxième référence au mot "Dieu" dans le verset est au nominatif ce qui signifie bien Dieu était le Logos et non la parole était un dieu ou d'essence divine, ou que sais-je encore.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 14 Mai 2011 - 17:54

dit moi sur quoi te base tu pour dire qu'il est plus fidèle qu'un autre ?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Sam 14 Mai 2011 - 20:20

alain 425 a écrit:
dit moi sur quoi te base tu pour dire qu'il est plus fidèle qu'un autre ?
Je te donne ici le texte repris d'un des manuscrits les plus anciens, tu en as un autre?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Dim 15 Mai 2011 - 8:33

mais c'est pas non plus le manuscrit étalon.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Dim 15 Mai 2011 - 8:35

Alors, quel est selon toi le manuscrit étalon, d'une fiabilité absolue, qui a été utilisé par la WT pour faire la TMN (écrite je le rappelle par un comité qui ne connaissait de son propre aveu rien en langues anciennes).
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 16 Mai 2011 - 10:59

Pas de réponse à la question, bien entendu. C'est normal, les TdJ ont basé leur TMN sur des textes plus récents et plus douteux que le codex Bezae. Mais ça leur ferait mal de le reconnaître.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 16 Mai 2011 - 12:40

Citation :
Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”.

Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attribut nominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mer 18 Mai 2011 - 15:41

Philippe83 a écrit:
Et puis le rajout de l'article 'un' en français alors qu'il n'est pas dans le texte grec, est-il correct ou pas non seulement en Jean 1:1 mais aussi ailleurs?
Y compris dans l'ensemble de nos traductions?
entre autre.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 19 Mai 2011 - 8:05

Lucael a écrit:
Alors, quel est selon toi le manuscrit étalon, d'une fiabilité absolue, qui a été utilisé par la WT pour faire la TMN (écrite je le rappelle par un comité qui ne connaissait de son propre aveu rien en langues anciennes).
il n'existe pas de manuscrit étalon pas plus que de bible étalon.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 19 Mai 2011 - 9:29

Citation :
il n'existe pas de manuscrit étalon pas plus que de bible étalon


Pourtant la WT affirme que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu :

Les citations qui vont en ce sens ne manquent pas :

La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :

"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 19 Mai 2011 - 15:08

alain 425 a écrit:
il n'existe pas de manuscrit étalon pas plus que de bible étalon.
Je ne te le fais pas dire. La TMN n'est pas basée sur des manuscrits mais sur des traductions de traductions, et d'ailleurs Franz, un des "traducteurs" les moins incompétents de la bande a reconnu devant un tribunal écossais que contrairement à ce qu'il est affirmé sur la première page de la TMN, ils n'ont pas pu "tenir compte" des textes anciens hébreux parce qu'il n'avait pas les connaissances nécessaires.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 19 Mai 2011 - 17:01

Alors mon cher Alexandre nous avons les originaux entre les mains?????
Es-tu sur qu'il ne manque aucun mot aucunes lettres?

Au fait les apocryphes que l'on trouve dans la plupart des mss grecs complet du 4è siècles qu'est-ce que tu en fait?
Dis-nous pourquoi puisqu'ils apparaissent dans les plus anciens manuscrits la plupart des bibles les omettent ?
A l'époque de leur rédaction étaient-ils ""inspirés par Dieu"??
Si oui alors pourquoi les Bibles protestante ne les mentionnent pas?

Alors bien sur que l'enseignement moral est spirituel est inspiré dans la parole de Dieu mais des "retouches " il y en a eu .
Exemple tout simple: le tétragramme!
Il apparait plus de 6000 fois dans l'AT ET DANS LE NT??????????
Alors retouche des copistes ou pas?????

Maintenant il est clair que Dieu à préserver sa Parole et heureusement mais dans le sens absolu automatiquement il y a eu des "erreurs" et oui l'erreur est humaine n'est-ce pas?
Autre preuve dans 134 endroits de l'AT le tétragramme a été remplacé par adonaï pourquoi puisque qu'on peut le vérifier ??

Et que dire des rajouts? Par exemple 1 Jean 5:7 n'apparait pas dans les plus anciens mss pourtant certaines Segond l'ont insérées!
1Tim 3:16 idem. CERTAINES VERSION ONT:" DIEU manifesté en chair" d'autres :"IL"( celui) qui a été manifesté en chair." (Pas du tout le même impact pour celui qui croit que Jésus est Dieu n'est-ce pas?)

Etc...alors rajout, retrait, oui/non?

Et pourtant l'authenticité de la parole de Dieu n'est en aucun cas mise en cause mais....est-ce que oui/non tous les mss grecs n'ont pas de variantes il sont tous IDENTIQUES?

Même le codex Bezae qui date du 5 ème siècle et non du deuxième comme le laisse semble t-il entendre Lucael dans son message du vendredi 13 mai à 14:34 renferme des particularité qui ne se trouve pas dans tous les autres manuscrits...
A+
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Jeu 19 Mai 2011 - 17:47

Exact le codex Bezae date du 4e-5e siècles (entre 480 et 520 pour être précis) mais il s'inspire de textes du 2e, comme il me semble l'avoir dit. Pour le reste, il semble que tu confondes apocryphes et agrapha. Les agrapha ne prouvent pas qu'il y a eu des retraits ou des ajouts, mais que de nombreux textes sur la vie de Jésus circulaient aux premiers siècles, et d'ailleurs aucun d'entre eux ne contient le Tétragramme. Pour plus d'infos là-dessus je te renvoie à l'excellent livre de France Quéré sur les apocryphes paru chez Points (collection spiritualité) qui donne quelques exemples et variantes des textes.

Quant aux originaux, comme je l'ai écrit plus haut, faute du texte écrit de la main des apôtres, ce sont les textes les plus anciens qui font foi. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 20 Mai 2011 - 8:00

Tu confonds nous parlons de manuscrits de la septante est personne ne dit que ses manuscrits étaient protégés et inspiré la preuve que non étant donné que certains scribes se sont permis d'enlever le nom de DIEU pour le remplacer par un adjectif comme SEIGNEUR.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 20 Mai 2011 - 8:28

alain 425 a écrit:
Tu confonds nous parlons de manuscrits de la septante est personne ne dit que ses manuscrits étaient protégés et inspiré la preuve que non étant donné que certains scribes se sont permis d'enlever le nom de DIEU pour le remplacer par un adjectif comme SEIGNEUR.

Encore hors-sujet. La Septante est une traduction de la Torah en langue grecque datant de 270 ans avant JC. Le sujet est Jean 1.1 et le Logos qui n'avait pas encore été écrit à l'époque. On te pose pour au moins la cinquantième fois la question: as-tu la moindre preuve des trahisons du texte du NT par des scribes?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Ven 20 Mai 2011 - 8:48

Lucael a écrit:

Encore hors-sujet. La Septante est une traduction de la Torah en langue grecque datant de 270 ans avant JC.

Il est dommage que nous n'ayons pas une once de texte hébreu ou grec de l'époque. Faut croire à la légende.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 23 Mai 2011 - 18:04

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
Tu confonds nous parlons de manuscrits de la septante est personne ne dit que ses manuscrits étaient protégés et inspiré la preuve que non étant donné que certains scribes se sont permis d'enlever le nom de DIEU pour le remplacer par un adjectif comme SEIGNEUR.

Encore hors-sujet. La Septante est une traduction de la Torah en langue grecque datant de 270 ans avant JC. Le sujet est Jean 1.1 et le Logos qui n'avait pas encore été écrit à l'époque. On te pose pour au moins la cinquantième fois la question: as-tu la moindre preuve des trahisons du texte du NT par des scribes?
je ne pense pas que tu fais un scoop en disant cela .
toute personne qui s'intéresse tant sois peu a la bible c'est cela !
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Lun 23 Mai 2011 - 18:12

ET zoup... on ne répond pas à la question de Lucaël
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 24 Mai 2011 - 7:43

les scribes ne se sont pas occuper des évangiles que je sache.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 24 Mai 2011 - 14:32

Un scribe, c'est quelqu'un qui écrit. Pour écrire l'évangile, le coucher sur papyrus, il a fallu un scribe.

Rappelle-toi qu'à l'époque, il n'y avait pas de traitement de texte, de papier tel que nous le connaissons ni de crayon.
Écrire était un métier en soi cela demandait une certaine force et adresse physique.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 24 Mai 2011 - 16:34

lhirondelle a écrit:
Un scribe, c'est quelqu'un qui écrit. Pour écrire l'évangile, le coucher sur papyrus, il a fallu un scribe.

Rappelle-toi qu'à l'époque, il n'y avait pas de traitement de texte, de papier tel que nous le connaissons ni de crayon.
Écrire était un métier en soi cela demandait une certaine force et adresse physique.
mais tu ne nous apprend rien de bien nouveau.
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   Mar 24 Mai 2011 - 16:38

Ah oui?
Et qui a écrit:

Citation :
les scribes ne se sont pas occuper des évangiles que je sache.
?
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MessageSujet: Re: JEAN 1/1 Le LOGOS   

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