JEAN 1/1 Le LOGOS

alain 425 a écrit:

et alors ça ne fait pas de JESUS ,DIEU pour autant .
car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.

Ai-je dit que Jésus était Dieu ?

‘Jésus est un nom caché, Christ un nom manifesté’.... 'et la lumière c'est fait chair'

l'Esprit saint, c'est l'Esprit de Dieu qui se manifeste à travers son Marchepied ( son temple) Jésus.

domi

jossedomi a écrit:

alain 425 a écrit:

et alors ça ne fait pas de JESUS ,DIEU pour autant .
car il dit aussi mon Père est plus grand que moi.

Ai-je dit que Jésus était Dieu ?

‘Jésus est un nom caché, Christ un nom manifesté’.... 'et la lumière c'est fait chair'

l'Esprit saint, c'est l'Esprit de Dieu qui se manifeste à travers son Marchepied ( son temple) Jésus.

domi

je ne parle pas de toi spécialement me semble t-il.

Citation :

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.

” — La divinité de Jésus Christ

alain 425 a écrit:

Citation :

“ Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.

” — La divinité de Jésus Christ

Encore une fois, tu devrais par souci de clarté citer tes sources. D'où vient ce texte grand-guignolesque au point qu'on pourrait le croire extrait de la Tour de Garde? En tous cas cette phrase épouse les thèses défendues par Frtbgzxw7: la TMN aurait donc raison de trahir le texte original de Jn 1.1 parce que ce texte date d'après la grrrrrande apostasie et serait trafiqué par les méchants trinitaires nicéens? Et comme selon la WT (mais vous êtes les seuls à le penser, c'est dommage) le reste de l'évangile de Jean dit le contraire, à savoir que Jésus n'est pas Dieu, ça excuse vos falsifications puisque vous êtes en communication directe avec Dieu qui vous communique ses pensées.

Lucael a écrit:

Et comme selon la WT (mais vous êtes les seuls à le penser, c'est dommage) le reste de l'évangile de Jean dit le contraire, à savoir que Jésus n'est pas Dieu, ça excuse vos falsifications puisque vous êtes en communication directe avec Dieu qui vous communique ses pensées.

Et nous sommes aussi les seuls à manifester la neutralité chrétienne. Et aussi les seuls à ne pas croire en l'immortalité de l'âme, etc.., etc...

La neutralité chrétienne? Tu peux t'expliquer?

Je suppose qu'il parle de la neutralité des témoins de Jéhovah dans les conflits. Un mensonge de plus, puisque la WT a écrit à Hitler :"Plutôt que de nous élever contre les principes soutenus par le Gouvernement allemand, nous adhérons complètement à ses principes" (le contexte de la lettre évoque clairement l'antisémitisme nazi).
Le gouvernement actuel [nazi] ayant déclaré son adhésion aux idéaux élevés évoqués ci-dessus, nous sommes persuadés que les dirigeants ne souhaitent pas sciemment résister à l'oeuvre d'édification en témoignage du nom de Jéhovah Dieu et sur son royaume, que nous menons avec vigueur.

Ce texte, la WT aurait bien voulu le voir disparaître, mais il a été retrouvé, scanné et mis en ligne.

Pour plus de détails et toutes les preuves, voir ici: http://www.aggelia.be/intro.html

Neutralité chrétienne: les chrétiens ne prennent part à aucune activité politique: vote, manifestations politiques ou sociales, conflits armés, etc...
(Jean 15:19) [...] Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.

Et dans la seconde guerre mondiale les TJ n'ont pas pris parti, raison pour laquelle ils ont été emprisonnés dans tous les pays belligérants et ont inauguré les camps de concentration nazis.

C'est vrai qu'Hitler ne s'est pas montré très sympa avec les TJ qui avaient pourtant été bien gentils avec lui.

Les TJ sont gentils avec tout le monde car Jésus a enjoint:
(Matthieu 5:43-44) 43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ;

lhirondelle a écrit:

Et voilà ce qui arrive quand on isole un verset et qu'on ne lit pas la bible dans le texte!

Entre le fait que Jésus cite les Ecritures (écrites en hébreu) et la déduction que tu en tires, il n'y a pas une marge, il y a un abîme.

Je cite Chouraqui à dessein:

Jn 10 (merci de mettre les références la prochaine fois!)

Citation :

34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?
35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms
­ et l’Écrit ne peut être annulé ­,

Elohim, pluriel de El.
El signifie héros, force, dieu.

Jésus fait un jeu de mots, il serait peut-être temps de percuter!

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Mes amis,
Ne voyez-vous pas clairement que la légitimité de l'interprétation des théologiens musulmans comme el ghazzali, par le recours au sens métaphorique ci-dessus, qui est justement démontrée par le fait que Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé »

Il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas.

si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé c'est a dire la prétention de sa divinité, en cela il les eût donc trompés et il eût égaré leur croyance. Comment en serait-il ainsi pour le seigneur alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer.

Le programme du parti nazi avait été publié en 1920 et il était très clair pour tout le monde : http://www.aggelia.be/progrnazi.html
Les témoins de Jéhovah ne pouvaient l'ignorer, ce qui n'a pas empêché la WT d'écrire une lettre ignominieuse d'allégeance à Hitler en 1933. Dans cette lettre on note les mots suivants: "Un examen attentif de nos publications mettra en évidence le fait que les idéaux véritables et grandioses soutenus et proclamés par l'actuel gouvernement se retrouvent dans nos publications de manière soutenue." Si ça ne s'appelle pas lécher le culte d'Hitler...

frdrcclnt7 a écrit:

Neutralité chrétienne: les chrétiens ne prennent part à aucune activité politique: vote, manifestations politiques ou sociales, conflits armés, etc...
(Jean 15:19) [...] Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.

Et dans la seconde guerre mondiale les TJ n'ont pas pris parti, raison pour laquelle ils ont été emprisonnés dans tous les pays belligérants et ont inauguré les camps de concentration nazis.

Je n'appelle pas ça de la neutralité. Le verset que tu cites ne cautionne pas le désengagement.

Politique: Les chrértiens soutiennent le Royaume de Dieu. Les royaumes de la terre appartiennent au diable (Mat 4). C'est pourquoi Jésus, interrogé par Pilate quant à sa royauté a dit: "Mon royaume ne fait pas partie de ce monde"

conlits armés:
(Matthieu 26:52) 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.

(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

(Mika 4:3) [...] Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

frdrcclnt7 a écrit:

Politique: Les chrértiens soutiennent le Royaume de Dieu. Les royaumes de la terre appartiennent au diable (Mat 4). C'est pourquoi Jésus, interrogé par Pilate quant à sa royauté a dit: "Mon royaume ne fait pas partie de ce monde"

Comme le diable est un menteur, je ne vois pas pourquoi il faut prendre pour argent comptant ce qu'il dit en Mt 4,8-9:

Citation :

8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores

D'ailleurs je ne vois pas où il est dit que les royaumes de la terre lui appartiennent. Maintenant, si tu veux croire ce que le diable raconte, libre à toi...

Citation :

conlits armés:
(Matthieu 26:52) 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.

Les TJ ne sont pas les seuls objecteurs de conscience: les quakers et les amishs en font autant, pour ne citer que les exemples que j'ai en tête.

Citation :

(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

(Mika 4:3) [...] Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

C'est une prophétie qui annonce une ère de paix.

Citation :

(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

Bien, c'est une prophétie qui annonce une ère de paix, car si Jésus avait empêché les guerres nous l'aurions su puisque logiquement elles ne cessent de troubler le monde jusqu'à notre époque...

Fdr qu'en penses-tu???

lhirondelle a écrit:

Comme le diable est un menteur, je ne vois pas pourquoi il faut prendre pour argent comptant ce qu'il dit en Mt 4,8-9:

Citation :

8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores

D'ailleurs je ne vois pas où il est dit que les royaumes de la terre lui appartiennent. Maintenant, si tu veux croire ce que le diable raconte, libre à toi...

Dans ce passage il tente Jésus en lui proposant les royaumes de la terre. S'il ne lui appartenaient pas, cette affirmation n'aurait pas constitué une tentation pour Jésus.

Le début du Ps 2 montre d'ailleurs que les rois de la terre sont opposés à la domination (royaume) de Dieu

(Psaume 2:1-2) 2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?  2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint..."

L'apocalypse montre qu'ils sont guidés par les démons:
(Révélation 16:14) [...] Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant.

Pascal a écrit:

Citation :

(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

Bien, c'est une prophétie qui annonce une ère de paix, car si Jésus avait empêché les guerres nous l'aurions su puisque logiquement elles ne cessent de troubler le monde jusqu'à notre époque...
Fdr qu'en penses-tu???

Le verset 3 montre que cette paix existerait pour ceux qui mettraient volontairement en pratique l'enseignement divin:
(Isaïe 2:3)  Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah.
On remarque en passant que ce serait suite au fait que des iraient et inviteraient les gens à se soumettre à Dieu, autrement dit suite à la prédication du Royaume (la montagne de Jéhovah).

Tu as vraiment le chic pour détourner les versets de leur contexte!
Les nations, dans le premier testament, désignent les nations païennes , celles qui adorent des idoles, et qui font la guerre au peuple d'Israël.

Citation :

2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint..."

Mais qu'elles appartiennent à Satan, ça n'est écrit nulle part. Je vois juste des roitelets qui n'en font qu'à leur tête, il n'y a dit diable, ni satan, ni autre pied fourchu là-dedans.

Et pour Mt4,8, je maintiens ce que j'ai dit: diable veut dire menteur, calomniateur.

Ps 24,1

Citation :

Psaume de David. A l'Eternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!

Va voir cette page: http://saintebible.com/psalms/24-1.htm

Tu préfères toujours croire ce que dit le Calomniateur?


Maintenant, si tu veux voir le diable partout, c'est ton affaire, joyeux cauchemars!

Citation :

Tu as vraiment le chic pour détourner les versets de leur contexte!
Les nations, dans le premier testament, désignent les nations païennes , celles qui adorent des idoles, et qui font la guerre au peuple d'Israël.

Il suffit de lire Esaie (1.1 "La vision d’Ésaïe, fils d’Amots, qu’il a vue touchant Juda et Jérusalem, aux jours d’Ozias, de Jotham, d’Achaz, et d’Ézéchias, rois de Juda") pour constater que ce livre concerne en premier et avant tout, Israël et les nations d'alentours. Rien dans le texte n'indique une application moderne. Les versets d'Esaie annoncent tout simple que Jérusalem deveindrait le centre du culte de Yhwh et que de nombreuses nations se convertiraient au culte du Dieu de Juda.

Les TdJ d'une manière gratuite, infondée et arbitraire voient en Isaie 2 une prophétie qui annonce leur futur paradis terrestre, mais cela est une vue de l'esprit et ne repose pas sur le texte.

Tout comme la WT considère que Psaume 37,11 annonce un futur paradis terrestre, en insistant sur le terme "terre", qui en réalité ne désigne pas le globe terrestre mais le "pays" ou 'la terre d'Isarël".


Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.
Darby Bible (1859 / 1880)

et les débonnaires posséderont le pays, et feront leurs délices d'une abondance de paix.
Martin Bible (1744)

Mais les débonnaires hériteront la terre, et jouiront à leur aise d'une grande prospérité

Oui, mais à l'exemple d'Israël dirigée par Dieu, le royaume de Dieu sur la planète sera dirigé de la même façon.

Israël veut dire "celui qui lutte avec Dieu"

Coeur de Loi a écrit:

Israël veut dire "celui qui lutte avec Dieu"

Pfffftt, qu'est-ce que ça veut dire? Il faut d'abord faire la différence entre lutter avec et contre Dieu. Selon la Genèse le nom d'Israël a été donné à Jacob après son combat contre Dieu. En extrapoler que le peuple d'Israël actuel lutte main dans la main (si j'ose dire) avec Dieu, il y a plus que de la marge. Enfin si ça te fait plaisir...

Non, c'est selon l'interprétation général :

Le terme hébreu Israël a un sens proche de « que Dieu se montre fort » ou « celui qui a lutté avec Dieu ». On peut aussi décomposer le mot hébreu :ישר-אל en ישר (yashar = tout droit) + אל (el = Dieu), c'est-à-dire « droit vers Dieu ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_(Bible)

L'étymologie est très controversée.
Ge "28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur."
Il a lutté avec Dieu, mais dans le cas qui nous occupe, contre lui, pas à ses côtés.
Le Sander et Trenel (dictionnaire Hb-Fr) indique: "il a luté contre un être divin, un ange."

C'était un exercice pour tester sa force.

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

Citation :

“ Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.

” — La divinité de Jésus Christ

Encore une fois, tu devrais par souci de clarté citer tes sources. D'où vient ce texte grand-guignolesque au point qu'on pourrait le croire extrait de la Tour de Garde? En tous cas cette phrase épouse les thèses défendues par Frtbgzxw7: la TMN aurait donc raison de trahir le texte original de Jn 1.1 parce que ce texte date d'après la grrrrrande apostasie et serait trafiqué par les méchants trinitaires nicéens? Et comme selon la WT (mais vous êtes les seuls à le penser, c'est dommage) le reste de l'évangile de Jean dit le contraire, à savoir que Jésus n'est pas Dieu, ça excuse vos falsifications puisque vous êtes en communication directe avec Dieu qui vous communique ses pensées.

ma source et bonne mais elle ne te plais pas ce qui est autre chose.
et ton argument des plus faible.

en Jean 1:1-16. Aux versets 1 et 2, on lit: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.” Jean donne ici à Jésus, dans son existence préhumaine, le titre de “Parole”. Il indique ainsi la fonction que Jésus remplissait auprès de Jéhovah Dieu: celle de Porte-parole. Et quand il écrit: “au commencement était la Parole”, Jean veut dire que la Parole était le commencement des œuvres créées par Jéhovah, “le commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14.) Sa prééminence parmi les créatures de Dieu justifie qu’il soit appelé “dieu”, c’est-à-dire fort. En Ésaïe 9:6, il est appelé “Dieu fort”, mais non pas cependant Dieu Tout-Puissant.

alain 425 a écrit:

ma source et bonne mais elle ne te plais pas ce qui est autre chose.
et ton argument des plus faible.

Admettons. Pourquoi ne la cites-tu pas alors?

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

ma source et bonne mais elle ne te plais pas ce qui est autre chose.
et ton argument des plus faible.

Admettons. Pourquoi ne la cites-tu pas alors?

la divinité de JESUS de JOHN MARTIN CREED.
http://www.archive.org/details/divinityofjesusc028240mbp

La signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était) " La parole doit exister avant tout commencement "

Citation :

Jean veut dire que la Parole était le commencement des œuvres créées par Jéhovah,

Ou est-il indiqué dans le prologue de Jean que le logos fût créé par Jéhovah ?
Tu interprètes une nouvelle fois le texte en fonction du dogme de la WT.
Tu devrais lire le texte pour ce qu'il dit non pour ce que tu aimerais qu'il dise !

L’auteur du Prologue johannique a aussi pensé à l’« archè » de l’hellénisme, c’est-à-dire à cette « raison d’être de l’homme et du monde ». Le Logos est « èn archè », c’est-à-dire « dans cette raison d’être » comme « commencement », dans ce « pourquoi du monde et des choses ».
Il est pas possible d’assimiler le « Logos johannique » et le « debar Yahvé » (la parole de Dieu, "Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut"...Dieu dit : Qu'il y ait un firmament....Dieu dit : Que les eaux ....Dieu dit : Que la terre ...)

Rien à voir avec le fait d'être "le porte-parole" de Dieu, absolument rien, là, tu nous récites le dogme de la WT, pas ce que dit le verset.
D'ailleurs comment dissocier la parole créatrice du créateur de Dieu lui-même ?
Le logos est une partie intégrante de Dieu.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jn 14,23 "Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui."

pourquoi beaucoup de versions renvois proverbes 8 :22 a JEAN 1:1 ?

Citation :

pourquoi beaucoup de versions renvois proverbes 8 :22 a JEAN 1:1 ?

Bravo tu réponds à mes arguments par une question...encore une fuite !

L'auteur du prologue Johannique a plusieurs sources d'inspiration, le Logos de l’hellénisme, le « debar Yahvé » de la Genèse (la parole de Dieu, "Dieu dit..) et la Sagesse personnifiée de Prov 8. Bien sûr la Sagesse Personnifiée n'a rien à voir avec Jésus.


La sagesse est aussi un attribut de Dieu. C'est la propriété mystérieuse avec laquelle Dieu crée et gouverne l'univers. La notion de sagesse divine a connu une évolution importante. On la personnifie sous les traits d'une dame qui s'est bâtie une maison, parcourt les rues en invitant les gens à prendre part à sa table et à se nourrir de la connaissance qu'elle apporte.
Cette évolution franchit ensuite une nouvelle étape. On finit par la considérer comme la première des créatures de Dieu, comme l'architecte ou le maître d'oeuvre qui a exécuté les plans de Dieu lors de la création, avant de venir fréquenter les êtres humains: « Yahweh m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres le plus anciennes... Quand il affermit les cieux, j'étais là... » (Proverbes 8,22-31) Cette conception de la sagesse a inspiré l'évangéliste saint Jean dans sa présentation de Jésus comme le Verbe de Dieu.


Proverbes 8:22 :
La " sagesse " est personnifiée dans ce passage, et il est dit qu’elle fut " produite " ou " créée ". Il est parlé d’elle au féminin et on lit qu’elle a été auprès de Dieu avant le commencement des temps. Des Ariens comme les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour dire que Christ est la sagesse, et qu’il a donc été créé. Cependant, les biblistes voient les choses autrement. Remarquons l’incohérence de cet enseignement de la Société Watchtower :
(1) Ce texte n’identifie pas la sagesse à Jésus Christ. On peut faire le rapprochement, comme l’ont fait Ignace et d’autres pères de l’église. Certains, comme Irénée, croyaient cependant que la sagesse était le Saint Esprit personnifié. De toute manière, le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec Christ. (2) On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

c si se texte n'identifie pas a JESUS explique moi pourquoi beaucoup de versions le renvois a JEAN 1 :1
notament la bible SEGOND et SCOTILIELD ?
d'ailleurs voilà ce que dit SCOTFIELD.

Citation :

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

COMME QUOI IL EST BON D'AVOIR PLUSIEURS TRADUCTIONS.

C'est une annotation et donc une interprétation. Mais je te rejoins sur un point: il est bon de disposer d'un éventail de traduction. Le mieux est, en cas de doute, d'aller voir le terme original et de consulter un dictionnaire spécialisé.

lhirondelle a écrit:

C'est une annotation et donc une interprétation. Mais je te rejoins sur un point: il est bon de disposer d'un éventail de traduction. Le mieux est, en cas de doute, d'aller voir le terme original et de consulter un dictionnaire spécialisé.

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire explique que proverbe 8 s'applique JESUS.
Par contre la Segond ne fait pas de commentaire mais renvois quand même a JEAN 1:1a 4.
Pourquoi se renvois selon toi ?

Citation :

c si se texte n'identifie pas a JESUS explique moi pourquoi beaucoup de versions le renvois a JEAN 1 :1

Alain 425, tu ne lis pas les posts ou quoi ?
Lis attentivement ce qu'écrivent les autres ?

Rappel :

L'auteur du prologue Johannique a plusieurs sources d'inspiration, 1) le Logos de l’hellénisme, 2) le « debar Yahvé » de la Genèse (la parole de Dieu, "Dieu dit..) et 3) la Sagesse personnifiée de Prov 8. Bien sûr la Sagesse Personnifiée n'a rien à voir avec Jésus.

Proverbes 8:22 :
La " sagesse " est personnifiée dans ce passage, et il est dit qu’elle fut " produite " ou " créée ". Il est parlé d’elle au féminin et on lit qu’elle a été auprès de Dieu avant le commencement des temps. Des Ariens comme les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage pour dire que Christ est la sagesse, et qu’il a donc été créé. Cependant, les biblistes voient les choses autrement. Remarquons l’incohérence de cet enseignement de la Société Watchtower :

(1) Ce texte n’identifie pas la sagesse à Jésus Christ. On peut faire le rapprochement, comme l’ont fait Ignace et d’autres pères de l’église. Certains, comme Irénée, croyaient cependant que la sagesse était le Saint Esprit personnifié. De toute manière, le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec Christ.
(2) On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

alain 425 a écrit:

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire

Il faut te le dire en quelle langue? Il y a des protestants unitariens!Protestants ne veut pas dire obligatoirement trinitaire, ce n'est pourtant pas la première fois que je le dis et répète sur ce forum!

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire

Il faut te le dire en quelle langue? Il y a des protestants unitariens!Protestants ne veut pas dire obligatoirement trinitaire, ce n'est pourtant pas la première fois que je le dis et répète sur ce forum!

ceux la ne sont pas unitariens
bible des peuples . bibles catholique.

Citation :

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.
Depuis très longtemps, la Bible insistait sur le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et qui n’a rien à voir avec les dieux des païens. Mais, maintenant, les croyants pressentent que quelque chose manque à leur connaissance de Yahvé. Comment Dieu peut-il être source de vie et d’amour s’il reste enfermé dans sa solitude ? Car Yahvé n’est pas seulement le Dieu Tout-Puissant et Saint, mais il se fait présent parmi les siens, comme dans le Temple, et il se manifeste aux prophètes auxquels il communique son Esprit.
Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

Franchement que les TJ soient unitariens plutôt que trinitaires, je m'en fous éperdument. Ce que je leur reproche c'est d'avoir falsifié la traduction de la bible pour la faire coller à leurs thèses. Assez maladroitement d'ailleurs en Jn 1.1.

Parce que quoi que tu en dises, si la TMN est correcte, il y a donc une distinction entre Dieu et le petit dieu mineur qui l'accompagne au commencement. On est donc dans le polythéisme, puisqu'il s'agit du commencement [de la création sous-entendu]. Le Logos ne peut avair été créé selon le texte avant le commencement.

La première partie du verset de la TMN contredit la seconde.

Mais Lucael je croyais que le polythéisme c'était l'adoration de plusieurs dieux n'est-ce pas?
Je ne crois pas que les témoins adorent Dieu le Père et Jésus son Fils!
Par contre en Jean 1:1,2 il est manifeste que l'on parle de deux personnes puisqu'une ET AVEC l'autre... "Au commencement était la Parole et..la parole était ..AVEC Dieu"
Maintenant qu'il y est plusieurs "dieux" cela est possible ( 1 Cor 8:4,5:"" bien qu'il y est plusieurs dieux AU CIEL ET SUR LA TERRE""...) il suffit d'en adorer qu'un seul et le bon et le Vrai n'est-ce pas?
A+ et bonne nuit...

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

oui cette annotation fait quand même par une bible protestante donc trinitaire

Il faut te le dire en quelle langue? Il y a des protestants unitariens!Protestants ne veut pas dire obligatoirement trinitaire, ce n'est pourtant pas la première fois que je le dis et répète sur ce forum!

Effectivement les unitariens se revendiquent des courants non trinitaires du christianisme en particulier des judéo-chrétiens ébionites et ariens, qui déjà avant le concile de Nicée ne reconnaissaient pas la division de Dieu en trois personnes.

Cela aurait été impossible a imaginer si le message de Jésus Christ n'a pas été déformé par l’incompréhension des attributs suprêmes de la divinité ..Jésus a bien confirmé le dogme de l’Unicité de Dieu en déclarant : « Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu est l’unique Seigneur » Marc 12.29. Et donc il va de soi que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l’Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres.

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Si Mansour a écrit:

Eusèbe, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Références?
(tu cites Diderot, j'aimerais que tu me retrouves le passage dans Eusèbe)

Vos Pasteurs ont beaux ricaner que le comité de Traduction de la Bible dites: du Monde Nouveau sont dans l'erreurs quand ils traduisent ''Jean 1:1 ...''et la Parole était un dieu''. D'autres traducteurs, non tjs, confirment aussi que Jésus n'est pas le Dieu Tout Puissant en Jean 1:1.
. L'auteur kenneth S. west, dans le livre: The New Testament and Expansed Translation, traduit ce verset par en :
John 1:1
'' and the Word was as to His essence absolute deity..;''
Jean 1 :1
''... et la Parole était d'essence absolue.....
Alors, loin de soutenir que Jésus est le Dieu Tout Puissant la Bible dira: qu'il est certe d'essence divine comme le Père, mais pas égal a Dieu le Père.
Jésus soutiendra même son infériorité en déclarant:
Jean 5:19:
''le Fils (Jésus ) ne peux rien faire de sa propre initiative ...
Êtes-vous d'accord avec Jésus?

Une traduction est toujours une interprétation, mais quand elle s'éloigne à ce point du texte ...

On lit bien dans Wikipédia que "Logos" a donné les suffixes -logue, -logie, -logique et -logiste, qui désignent des disciplines du savoir et des sciences..Dans la philosophie grecque platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde comme contenant en soi les idées éternelles..

Dans la théologie catholique, logos s’emploie pour désigner la deuxième personne de la sainte Trinité et a le même sens que "verbe". Le christianisme doit donc en ce sens toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos, de la raison créative..Le logos représente en quelque sorte un pont sur le grand fossé existant entre Dieu et son monde.

Nous avons vu que la croyance en un logos divin, raison ou âme du monde faisait surtout partie de la philosophie grecque. Par la lecture de son prologue on ressent clairement l’objectif de St Jean qui était de convertir à la religion Chrétienne les tenants de cette idée, en leur montrant que le Logos n’était autre que Jésus lui-même......

Il va de soi pour ceux qui connaissent le Logos et son évolution dans l'histoire que le passage de saint Jean "La parole était avec Dieu" exprime la métaphore qui traduit la lumière de la Parole de Dieu, lumière qui n’est pas limitée ni spécifique à la personne de Jésus. Le Christ, en tant que messager de Dieu, est l'expression de la parole divine, la lumière divine, la sagesse divine etc.....

Un exemple proche de celui de Jésus nous est donné avec Jéhu dans 1Rois 16.7
La parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani, contre Baescha et contre sa maison......

En Jean 10-34 on lit: Jésus leur répondit : N'est–il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux (theos) ?.....

Encore une fois, nous avons la preuve que ceux qui reçoivent la parole de Dieu sont dans la Bible appelés Dieu. Il n'est donc pas étonnant que Jésus soit appelé a travers l'histoire "parole de Dieu" sans nécessairement être Dieu.....

L'avis du pasteur Jean-Denis Kraege (Dr en théologie, pasteur à Pully-Paudex, non loin de Lausanne, Eglise évangélique réformée du canton de Vaud (EERV), Suisse ) quant à la traduction de Jn1,1

Citation :

C'est assez simple. Il suffit de traduire littéralement. Cela donne : « Au commencement était la parole et la parole était auprès du (de le) Dieu et Dieu était la parole ». Dieu ne peut pas être un dieu avec un «d » minuscule, ce qui ferait de la parole une simple grandeur divine. Le deuxième « Dieu » est sans article, mais cela ne signifie pas que la parole soit « un » dieu (parmi d'autres) puisque le grec inverse les choses en disant « et Dieu était la parole », là où nous traduisons habituellement « et la parole était Dieu ».
Je le comprend de la manière suivante : la parole qui s'est faite chair (v.14) était le Dieu qui est parole, qui est fondamentalement un dieu qui parle, qui crée par sa parole, qui devient proche par sa parole, qui suscite la foi par sa parole (Romains 10.17), car nous parler est sa manière d'être à notre égard.
On peut ne pas être d'accord avec Jean, mais on ne peut pas lui faire dire, comme les témoins de Jéhovah, que la parole n'était pas Dieu de sorte que Jésus ne puisse pas être lui-même Dieu nous rencontrant, mais seulement un prophète de Dieu parmi d'autres.

forcément un trinitaire traduit dans son sens

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'il est trinitaire?

lhirondelle a écrit:

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'il est trinitaire?

pasteur évangélique tout simplement.
drôle de question.

Non, ce n'est pas une drôle de question!
D'abord, JD Kraege n'est pas pasteur évangélique
Il est pasteur de l'Eglise évangélique (au sens allemand) réformée du canton de Vaud (en Suisse). Ce n'est pas du tout la même chose!

Evangélique au sens américain: héritier du piétisme et de l'anabaptisme, mettant l'accent sur la relation personnelle à Jésus.

Evangélique au sens allemand: héritier des Églises historiques, luthériennes et calvinistes.

Classer l'opinion d'une personne à cause de son appartenance à une confession protestante, c'est une gageure, surtout quand il s'agit d'une Eglise réformée suisse.

Sur le site que j'ai consulté, il y a aussi bien des pasteurs unitariens que des pasteurs "trinitaires" avec des opinions inclassables entre les deux.

Maintenant je te repose la question: qu'est-ce qui te permet d'affirmer, dans sa réponse, qu'il est trinitaire?

alors d'autant plus car l'église reformé prône la doctrine de la trinité.
dis moi si je me trompe!

Je t'ai déjà répondu mais tu n'as pas l'air d'écouter!
Dans l'Eglise réformée de suisse tu vas trouver des pasteurs libéraux ou unitariens, ou calvinien, ou trinitaire.

Mais tu ne peux pas dire: il appartient à telle Eglise DONC il est trinitaire, pas dans le cas d'une Eglise réformée suisse. Même s'il est calvinien et que Calvin a approuvé l'exécution de Servet. Ça ne te permet pas de tirer ce genre de conclusions. Désolée, mais ça ne marche pas comme ça. Une Eglise protestante, c'est pas comme chez les cathos: il n'y a pas de pape qui a dit que...


Je te repose la question pour la TROISIÈME FOIS — et j'espère que cette fois, tu vas y répondre! — Qu'est-ce qui, DANS LE CORPS DU MESSAGE du répondant ( et pas dans sa présentation!) te permet d'affirmer qu'il est trinitaire?

je sais bien qu'il n'y a pas de pape mais l'église protestante calviniste ou autre église fait partie du conseil oecuménique justement basé à Genève et pour être membre de cette organisation il fait adhérer a la doctrine de la trinité .
mais ne noie pas le poisson car le sujet n'est vraiment pas là.