Projet de conciliation des religions et de la science

Rappel du premier message :

Vous êtes probablement au fait que toutes les religions sont soit complètement hostiles à la science soit, de plus en plus, qu'elles sont des religions scientifiques. Pourtant leur livre de référence respectif est largement critiqué ou rejeté par une large majorité de scientifiques. Et de fait! La principale cause est que ces livres, rédigés au plus tard dans la première période du Moyen Age, ont été conçus comme des recueils de contes et légendes, mélangeant faits réels et allégories, sans le moindre respect d'un ordre chronologique ni d'une géographie précise (la faute étant probablement dû au fait que les rédacteurs manquaient d'information). Et bien sûr, leur principal caractéristique est de faire passer des messages plutôt que décrire le monde.

Il m'est alors venu à l'idée de concevoir un projet qui rapprocherait religions et science. Et pour cela, il suffit simplement de rédiger une traduction des livres religieux suivant la rigueur scientifique des articles et rapports de science.
À priori, ça a l'air impossible, mais il suffit dans un premier temps de suivre quelques règles:

• Chaque information n'apparaîtra qu'une seule fois. Pas de répétition, mais les références entre chapitres sont possible.
  
• Le document sera structuré par thème. Il y aura les section biographies et chronologie en annexe, faisant référence ou servant de référence. Le but n'est pas de rendre un document accessible à tous, même aux plus sots, mais de faire un document cohérent et utilisable scientifiquement.
  
• Tout doit être explicite. Chaque paragraphe aura une et qu'une seule signification. Pas question de divers interprétations d'un même paragraphe selon l'époque du lecteur. De ce fait, les mots à plusieurs sens seront soit explicitement précisés, soit remplacés par d'autres mots plus précis. Si un paragraphe vient à être interprété de plusieurs manières différentes, ou si la traduction en une autre langue change le sens du paragraphe, c'est qu'il n'est pas assez explicite.
  
• Chaque référence externe se doit d'être listé dans un annexe des références.
  
• Rien ne peut être considéré comme acquis. Par exemple (exemple purement fictif et pas forcément vérifié), au lieu de dire que dieu créa le monde en 6 jours, on dira que Jesus Christ de Nazareth a mentionné que l'entité nommé dieu aurait créé tout l'univers actuel en 6 jours selon le standard actuel astronomique (86 400 secondes) en l'an 4000 avant J.C.
  

Si vous avez d'autres idées de règles, n'hésitez pas à les décrire.

Je conviens bien que certains croyants rejetteront l'idée en masse du fait que le livre résultant perdra toute sa valeur "divine" et tous ses "bienfaits" que l'original apporte aux croyants convaincus. Effectivement, il ne s'agit pas de remplacer l'original par celui-ci, mais plutôt d'avoir un guide d'explication compatible avec la rigueur scientifique. Une sorte de hadith rigoureusement scientifique, si on veut.
L'avantage est que ça permettrait pour la première fois de l'humanité de concilier religion et science sans faire de compromis. Car pour le moment, même les "miracles scientifiques du coran" impliquent de faire fi d'un certain nombre de règles scientifiques, notamment du fait qu'il faut croire des sources invérifiables. Pareil pour la bible.

Voilà. Que pensez-vous du projet?

Citation :

11 jours multipliés par 300 cela donne 3300 jours, équivalent de 9 années donc 309 années lunaires.

a plus de 70 jour prés
je te dis que les babyloniens 1 000 ans avant Mahomet étaient plus juste que cela dans leur rectification sur une si petite période
c'est pas un miracle que de savoir des choses imparfaite 1 000 ans aprés les autres

dis moi, les gens qui dorment 300 ans tu y crois vraiment ?


nota : avant Mahomet les bédouin corrigeaient aussi le calendrier lunaire
tu lis ce que j'écris ?

Citation :

le calendrier en cause qui continue a être déterminé scientifiquement

bah tiens donc !

[quote="Cré20diou"]

Citation :

11 jours multipliés par 300 cela donne 3300 jours, équivalent de 9 années donc 309 années lunaires.

Citation :

a 70 jour prés
je te dis que les babyloniens 1 000 ans avant Mahomet étaient plus juste que cela dans leur rectification sur une si petite période
c'est pas un miracle que de savoir des choses imparfaite 1 000 ans aprés les autres

dis moi, les gens qui dorment 300 ans tu y crois vraiment ?

C'est très beau ce que tu viens de dire mais tout cela dénote tout simplement une véritable ignorance de ta part a l'égard de l'Islam et de la perspicacité coranique. J'ajoute quand même que Seul le fait de citer le nombre de fois "jour" au Coran a 365 reprises en est justement un signe clair. Par ailleurs également au sujet du sommeil des gens de la caverne seul le fait d'ajouter 9 années hégirienne aux trois siècles pour obtenir les trois cent ans solaires prouve qu'un tel décompte est pour le Coran est vrai jeu d'enfants....As tu fait les calculs ..Refait les et tu verras les différences que tu ne cesses de répéter...Il n'y a pas la plus petite erreur..

As tu quelques chose de sérieux a nous dire ou bien tu veut t’éterniser a tourner en rang. Je sais que c'est très difficile de comprendre que le vérité est de l'autre camp mais consoles toi bien des athées avant toi croyaient détenir la vérité...Merci surtout pour avoir montré que l'Islam est une religion scientifique...

Quand a la croyance en ce sommeil de 3 siècles il faut lire les découvertes scientifiques en ce sens sur les versets coraniques vous comprendrez de vous même qu'on ne peut qu'y croire a ce miracle.. Voyez-vous miracle sur miracle..

je t'explique l'erreur mathématique
j'explique que cela était connu avant l'islam plus précisément que tu ne le déclines selon tes élucubration numériques
et toi tu continues a voir des choses surnaturelle là dedans ?
que puis-je ajouter ?
Je te laisse a tes lectures ésotériques d'internet

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Pourquoi persistes-tu à te compliquer la vie avec des règles qui n'ont pas lieu d'être? Moi, je m'en affranchis.

Ce que tu appelle compliquer la vie c'est le va de soi coranique...La vérité parle d'elle même il n'y a justement aucun besoin de complication de quoi que ce soit..Tu en vois des complications parce que tu n'es pas dans le court normal des choses..

Conclusion, le coran ne fait que compliquer la vie. Merci de l'avoir confirmé si fortement.

Cré20diou a écrit:

(1) l'année dure 365, 25 jours selont le calendrier julien mais ....c'est en réalité de 365,242199 jours
"En 1582, l'année julienne était déjà en retard de 10 jours sur l'année solaire. Pour éviter la répétition de ce désagrément, Grégoire XIII ..."
Imaginez que même pas 4% d'erreur fait 10 jours de décalage, alors, si on fait une erreur de 25% ...
(2) le calendrier musulman est même le pire de tous les calendriers lunaires car il n'est meme pas valable sous toute les lieux a l'identique, c'est un calendrier inutilisable dans les domaines pratiques (agriculture, relation internationales ...) c'est un des "miracles du Coran" : dieu n'était pas au courant du décalage alors que avant l'islam, les mecquois corrigeaient le décalage du calendrier lunaire

Les arabes, avant la venue du funeste prophète, utilisaient le calendrier lunaire
mais pour le rapprocher du calendrier solaire ajoutaient un mois tous les trois ans
ce qui le rapprochait de l'année solaire, un peu comme le calendrier hébraïque.
Mahomet interdit ce mois dérogatoire comme signe de mécréance dans le coran.

Maintenant par fierté islamique, le calendrier islamique est maintenu encore
dans Dar El Islam avec le calendrier universel sauf en Turquie
qui a mis définitivement une croix dessus au grand dam des islamistes
purs et durs qui veulent revenir aux caractères arabes de l'écriture turque.

yacoub oui c'est ce que j'expliquais

mais il y a des zozos qui pensent que c'est un détail quand l'erreur est d'un jour tous les 4 ans ou presque une lunaison par siécle

avec cà une couche de concordisme et deux de numérologie, c'est vraiment la crise d'adolescence en islam




bah bientôt ca va etre l'astrologie et chiromancie pour prouver que le Coran est vrai

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour une conciliation, il faudrait que la religion fasse preuve d'un peu moins de naIveté

La naïveté est la simplicité naturelle et gracieuse avec laquelle une chose est exprimée ou représentée selon la vérité ou la vraisemblance. ...C'est aussi la manifestation naturelle des idées et des sentiments....Simplicité niaise ou défaut de retenue dans l’expression de sentiments véritablement ressenti qu'on aurait mieux intérêt à cacher.

Vous voyez très bien qu'encore une fois vous vous méprenez...Je vais vous le dire, je reconnais assez bien la religion dans ces vertus...La science elle aussi ne peut s'afficher a l'image de votre vie politique empoisonnée par la méfiance, les jugements téméraires, et les procès d'intention.

Tu crois aux contes de fées

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Pourquoi persistes-tu à te compliquer la vie avec des règles qui n'ont pas lieu d'être? Moi, je m'en affranchis.

Ce que tu appelle compliquer la vie c'est le va de soi coranique...La vérité parle d'elle même il n'y a justement aucun besoin de complication de quoi que ce soit..Tu en vois des complications parce que tu n'es pas dans le court normal des choses..

Conclusion, le coran ne fait que compliquer la vie. Merci de l'avoir confirmé si fortement.

Effectivement il complique la vie a tout ceux qui ne sont point dans le court normal des choses. Quoi de plus logique...De toute façon n'importe quoi dans la vie complique l'existence si on ne la place pas naturellement ou il le faut...

florence_yvonne a écrit:

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour une conciliation, il faudrait que la religion fasse preuve d'un peu moins de naIveté

La naïveté est la simplicité naturelle et gracieuse avec laquelle une chose est exprimée ou représentée selon la vérité ou la vraisemblance. ...C'est aussi la manifestation naturelle des idées et des sentiments....Simplicité niaise ou défaut de retenue dans l’expression de sentiments véritablement ressenti qu'on aurait mieux intérêt à cacher.

Vous voyez très bien qu'encore une fois vous vous méprenez...Je vais vous le dire, je reconnais assez bien la religion dans ces vertus...La science elle aussi ne peut s'afficher a l'image de votre vie politique empoisonnée par la méfiance, les jugements téméraires, et les procès d'intention.

Tu crois aux contes de fées

Vous savez les contes de faits ne sont pas aussi naïfs qu'on le pensent..Seule la Science et la révélation sont naïvement véridique. Vous savez la vérité est tellement naïve qu'elle reste ce qu'elle est.... quoi qu'il arrive .....

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

Ce que tu appelle compliquer la vie c'est le va de soi coranique...La vérité parle d'elle même il n'y a justement aucun besoin de complication de quoi que ce soit..Tu en vois des complications parce que tu n'es pas dans le court normal des choses..

Conclusion, le coran ne fait que compliquer la vie. Merci de l'avoir confirmé si fortement.

Effectivement il complique la vie a tout ceux qui ne sont point dans le court normal des choses. Quoi de plus logique...De toute façon n'importe quoi dans la vie complique l'existence si on ne la place pas naturellement ou il le faut...

vu que pour toi, normal signifie coranique, je suis très content de ne pas être dans ta norme.

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Conclusion, le coran ne fait que compliquer la vie. Merci de l'avoir confirmé si fortement.

Effectivement il complique la vie a tout ceux qui ne sont point dans le court normal des choses. Quoi de plus logique...De toute façon n'importe quoi dans la vie complique l'existence si on ne la place pas naturellement ou il le faut...

vu que pour toi, normal signifie coranique, je suis très content de ne pas être dans ta norme.

Nous parlions en fait de la vérité qui ne regarde pas a droite ou a gauche pour voir si elle gène et de son impact sur la lettre coranique.. Ne changeons pas le sujet par une sauvette. C'est dommage pour vous que le Coran ne regarde pas lui aussi a droite ou a gauche mais seulement pour préserver la vie ou les mentalités humaines..

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

Effectivement il complique la vie a tout ceux qui ne sont point dans le court normal des choses. Quoi de plus logique...De toute façon n'importe quoi dans la vie complique l'existence si on ne la place pas naturellement ou il le faut...

vu que pour toi, normal signifie coranique, je suis très content de ne pas être dans ta norme.

Nous parlions en fait de la vérité qui ne regarde pas a droite ou a gauche pour voir si elle gène et de son impact sur la lettre coranique.. Ne changeons pas le sujet par une sauvette. C'est dommage pour vous que le Coran ne regarde pas lui aussi a droite ou a gauche mais seulement pour préserver la vie ou les mentalités humaines..

j'ai pas compris. Tu peux re-expliquer sans utiliser de métaphores, stp?

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

vu que pour toi, normal signifie coranique, je suis très content de ne pas être dans ta norme.

Nous parlions en fait de la vérité qui ne regarde pas a droite ou a gauche pour voir si elle gène et de son impact sur la lettre coranique.. Ne changeons pas le sujet par une sauvette. C'est dommage pour vous que le Coran ne regarde pas lui aussi a droite ou a gauche mais seulement pour préserver la vie ou les mentalités humaines..

j'ai pas compris. Tu peux re-expliquer sans utiliser de métaphores, stp?

Je préfère passer au sujet de ce topic...Sinon on risque de tourner en rond éternellement...
En Islam, la religion est une science parmi les sciences, et l'ignorance est à l'opposé de la religion plus qu'a la Science...En fait les hommes qu’ils soient religieux, hommes de science ou autre, sont toujours en relation avec les causes, chacun à sa manière, dans un projet de recherche de la Vérité... A la différence que la science des religieux est surtout basée sur le dévoilement.....

Il y a toute une réalité et tout un principe qui réunissent concret et subtilité... C’est précisément dans une telle conception des choses que l’on peut envisager une rencontre, un dialogue, voire une conciliation entre les deux sciences..

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

Nous parlions en fait de la vérité qui ne regarde pas a droite ou a gauche pour voir si elle gène et de son impact sur la lettre coranique.. Ne changeons pas le sujet par une sauvette. C'est dommage pour vous que le Coran ne regarde pas lui aussi a droite ou a gauche mais seulement pour préserver la vie ou les mentalités humaines..

j'ai pas compris. Tu peux re-expliquer sans utiliser de métaphores, stp?

Je préfère passer au sujet de ce topic...Sinon on risque de tourner en rond éternellement...
En Islam, la religion est une science parmi les sciences, et l'ignorance est à l'opposé de la religion plus qu'a la Science...En fait les hommes qu’ils soient religieux, hommes de science ou autre, sont toujours en relation avec les causes, chacun à sa manière, dans un projet de recherche de la Vérité... A la différence que la science des religieux est surtout basée sur le dévoilement.....

Il y a toute une réalité et tout un principe qui réunissent concret et subtilité... C’est précisément dans une telle conception des choses que l’on peut envisager une rencontre, un dialogue, voire une conciliation entre les deux sciences..

J'avais demandé sans métaphore, et tu me sors des phrases alambiquées tout aussi obscures. Qu'est-ce que c'est que ces histoires de science parmi les sciences, d'ignorance opposée à des trucs qui n'ont rien à voir, de science dévoilée et de relations de cause? Tu peux pas expliquer plus simplement?

L'art de la rhétorique islamique enseigne qu'il faut faire de l'esbroufe
pour ne pas susciter des questions embarrassantes.

La science se prouve la foi non

l'intondable a écrit:

J'avais demandé sans métaphore, et tu me sors des phrases alambiquées tout aussi obscures. Qu'est-ce que c'est que ces histoires de science parmi les sciences, d'ignorance opposée à des trucs qui n'ont rien à voir, de science dévoilée et de relations de cause? Tu peux pas expliquer plus simplement?

Je comprend que vous feignez ne point comprendre cela t'évitera de répondre dans le vif du sujet pourtant il n'y a rien de plus clair que ce je viens d'avancer...Si on cherche a concilier deux choses il faut en saisir le sens profond de chacune...Et comme je ne cesse de le répéter il y a dans l'homme le concret apte a être jugé par la science rationnelle et l'abstrait apte a être ressenti et perçu par le subtil...

Je ne pense pas que c'est aussi difficile que ça mais vous faites tout pour éviter le fond du sujet en nous orientant sur le concret pour dénigrer le subtil...Mais il n'échappe a personne qu'a chaque science son moyen de détection pourvu qu'il y ait analogie et mariage...

florence_yvonne a écrit:

La science se prouve la foi non

Ce sont tout comme deux femmes voilées...L'une d'elles a obligé son prétendant a lui enlever le coin du voile pour connaître les traits du visage c'est la Science...Il peut donc prouver ce qu'il a vu car cela découle de ses faits et gestes....

L'autre l'a aimé et elle s'est dévoilé pour lui montrer toute sa beauté pour l'attirer vers elle c'est la foi. Et quand il en décrit les traits on lui dit comment avez vous fait pour savoir.Il a beau crier qu'elle s'est dévoilée ses interlocuteurs insistent et exigent que ses explications soient conséquent a ses gestes...Pourtant il y a parfaite homogénéité

Que peut-il faire.....

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La science se prouve la foi non

Ce sont tout comme deux femmes voilées...L'une d'elles a obligé son prétendant a lui enlever le coin du voile pour connaître les traits du visage c'est la Science...Il peut donc prouver ce qu'il a vu car cela découle de ses faits et gestes....

L'autre l'a aimé et elle s'est dévoilé pour lui montrer toute sa beauté pour l'attirer vers elle c'est la foi. Et quand il en décrit les traits on lui dit comment avez vous fait pour savoir.Il a beau crier qu'elle s'est dévoilée ses interlocuteurs insistent et exigent que ses explications soient conséquent a ses gestes...Pourtant il y a parfaite homogénéité

Que peut-il faire.....

Tu délires là, alors tout est question de sexe ?

florence_yvonne a écrit:

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La science se prouve la foi non

Ce sont tout comme deux femmes voilées...L'une d'elles a obligé son prétendant a lui enlever le coin du voile pour connaître les traits du visage c'est la Science...Il peut donc prouver ce qu'il a vu car cela découle de ses faits et gestes....

L'autre l'a aimé et elle s'est dévoilé pour lui montrer toute sa beauté pour l'attirer vers elle c'est la foi. Et quand il en décrit les traits on lui dit comment avez vous fait pour savoir.Il a beau crier qu'elle s'est dévoilée ses interlocuteurs insistent et exigent que ses explications soient conséquent a ses gestes...Pourtant il y a parfaite homogénéité

Que peut-il faire.....

Tu délires là, alors tout est question de sexe ?

Pour une fois, j'abonde en son sens. Effectivement toute l'humanité se résume à une question de sexe.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

J'avais demandé sans métaphore, et tu me sors des phrases alambiquées tout aussi obscures. Qu'est-ce que c'est que ces histoires de science parmi les sciences, d'ignorance opposée à des trucs qui n'ont rien à voir, de science dévoilée et de relations de cause? Tu peux pas expliquer plus simplement?

Je comprend que vous feignez ne point comprendre cela t'évitera de répondre dans le vif du sujet pourtant il n'y a rien de plus clair que ce je viens d'avancer...Si on cherche a concilier deux choses il faut en saisir le sens profond de chacune...Et comme je ne cesse de le répéter il y a dans l'homme le concret apte a être jugé par la science rationnelle et l'abstrait apte a être ressenti et perçu par le subtil...

Je ne pense pas que c'est aussi difficile que ça mais vous faites tout pour éviter le fond du sujet en nous orientant sur le concret pour dénigrer le subtil...Mais il n'échappe a personne qu'a chaque science son moyen de détection pourvu qu'il y ait analogie et mariage...

C'est dommage, ça. Du fait que tu ne saches pas t'expliquer clairement et simplement, j'en suis la preuve vivante vu que je n'ai pas compris, le message que tu as voulu transmettre me restera éternellement mystérieux et incompréhensible.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Ce sont tout comme deux femmes voilées...L'une d'elles a obligé son prétendant a lui enlever le coin du voile pour connaître les traits du visage c'est la Science...Il peut donc prouver ce qu'il a vu car cela découle de ses faits et gestes....

L'autre l'a aimé et elle s'est dévoilé pour lui montrer toute sa beauté pour l'attirer vers elle c'est la foi. Et quand il en décrit les traits on lui dit comment avez vous fait pour savoir.Il a beau crier qu'elle s'est dévoilée ses interlocuteurs insistent et exigent que ses explications soient conséquent a ses gestes...Pourtant il y a parfaite homogénéité

Que peut-il faire.....

Tu délires là, alors tout est question de sexe ?

Pour une fois, j'abonde en son sens. Effectivement toute l'humanité se résume à une question de sexe.

Découvrir la femme n'est aucunement synonyme de sexe....Et sexe ne veut pas dire toujours sexe...C'est en terme chrétien l'union de deux êtres formant une seule chair

l'intondable a écrit:

C'est dommage, ça. Du fait que tu ne saches pas t'expliquer clairement et simplement, j'en suis la preuve vivante vu que je n'ai pas compris, le message que tu as voulu transmettre me restera éternellement mystérieux et incompréhensible.

Allez je vais encore faire un effort pour communiquer mon idée...Mais étant donné mon niveau d'instruction il faut m'aider par plus d'attention de votre part et ne pas attendre le plat venir en entier...

Pour comprendre il faut seulement enlever le verrou apposé sur le recel de l'imagination pour qu'il ne représente plus seulement la forme préétablie en t'interdisant la vision d'autres choses qui lui ferait concurrence.

En fait la survie de l'ego dépend justement du refus de toute description qui lui est étrangère...

Autant tenter de concilier l'eau et l'huile

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

C'est dommage, ça. Du fait que tu ne saches pas t'expliquer clairement et simplement, j'en suis la preuve vivante vu que je n'ai pas compris, le message que tu as voulu transmettre me restera éternellement mystérieux et incompréhensible.

Allez je vais encore faire un effort pour communiquer mon idée...Mais étant donné mon niveau d'instruction il faut m'aider par plus d'attention de votre part et ne pas attendre le plat venir en entier...

Pour comprendre il faut seulement enlever le verrou apposé sur le recel de l'imagination pour qu'il ne représente plus seulement la forme préétablie en t'interdisant la vision d'autres choses qui lui ferait concurrence.

En fait la survie de l'ego dépend justement du refus de toute description qui lui est étrangère...

Quoi? Quel rapport avec le sujet original?


En fait, non, je n'ai même plus envie d'essayer de te comprendre. Ta façon de penser est beaucoup trop tordue et obscure pour moi.

florence_yvonne a écrit:

Autant tenter de concilier l'eau et l'huile

Les recherches scientifiques sont toujours accompagnées d'une réflexion philosophique plus profonde et plus générale qui vise à définir ce qu'est réellement la vie..« L'admirable uniformité du système planétaire force à y reconnaître les effets d'un choix ». En d'autres termes, ce "choix" est celui d'un Dieu créant, formant et modelant l'Univers selon Sa Volonté.

On pense souvent naïvement que la nature rationnelle de l'homme lui permet naturellement de savoir penser. L'observation des hommes dément pourtant cette certitude....

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Autant tenter de concilier l'eau et l'huile

Les recherches scientifiques sont toujours accompagnées d'une réflexion philosophique plus profonde et plus générale qui vise à définir ce qu'est réellement la vie..« L'admirable uniformité du système planétaire force à y reconnaître les effets d'un choix ». En d'autres termes, ce "choix" est celui d'un Dieu créant, formant et modelant l'Univers selon Sa Volonté.

On pense souvent naïvement que la nature rationnelle de l'homme lui permet naturellement de savoir penser. L'observation des hommes dément pourtant cette certitude....

Mais d'où tu sors ça ?

florence_yvonne a écrit:

Tu délires là, alors tout est question de sexe ?

En islam, la femme est sexe de ses cheveux à la plante dec ses pieds.
Sa voix même est sexe.
C'est pourquoi il convient de la voiler voire la cloitrer.
L'homme n'est sexe qu'à partir du nombril.

yacoub a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu délires là, alors tout est question de sexe ?

En islam, la femme est sexe de ses cheveux à la plante dec ses pieds.
Sa voix même est sexe.
C'est pourquoi il convient de la voiler voire la cloitrer.
L'homme n'est sexe qu'à partir du nombril.

le terme awra sert à désigner toute partie du corps que l'être humain cache par pudeur et faisant partie de sa vie privée, car la pudeur est reconnue comme "une branche de la foi".
Cette notion d'intimité est citée dans le Coran, sourate al a‘raf, verset 26 : «O fils d'Adam ! Nous vous avons octroyé l'usage des habits pour couvrir vos nudités mais aussi de riches parures».

Pour la femme :

En présence d'une femme musulmane : Entre le nombril et le genou.
En présence d'une femme non musulmane : Entre le haut de la poitrine et le genou.
En présence d'un mahram (homme avec qui elle ne peut pas se marier) * : Entre le haut de la poitrine et le genou.
En présence d'un homme quelconque : Tout son corps à part le visage et les mains et les pieds.

Pourquoi alors l'islam demande-t-il à la femme de dissimuler des regards sa chevelure, ses épaules, ses bras, ses mollets, etc., alors que l'homme, lui, peut ne pas dissimuler des regards ces mêmes membres ?

En islam, les époux ont, entre eux deux, le droit de regarder n'importe quelle partie de leur corps, sans restriction. De même, l'islam ne demande pas à la femme de dissimuler sa chevelure, ses épaules, ses bras, ses mollets, etc. devant ses proches parents..

Il s'agit d'avoir de la pudeur, et l'objectif de l'islam est que chacun "voile" des regards des passants les attraits de son corps pour réserver ceux-ci à l'être avec qui il partage sa vie : son époux(se)..C'est donc bien parce qu'il reconnaît qu'entre homme et femme attirance naturelle il y a et il y aura toujours qu'il désire orienter celle-ci..

"Dieu a créé le corps féminin en lui donnant certaines particularités par rapport à celui de l'homme. Le corps masculin est doté d'une "simplicité" qui fait que l'attirance charnelle qu'il éveille est d'ordre global, tandis que, chez le corps féminin, chaque partie possède son attirance. On peut d'ailleurs voir qu'aujourd'hui dans certains pays, alors que l'homme s'embellit en s'habillant, la femme s'embellit en se déshabillant le plus possible, en exposant donc les attraits naturels de son corps."

Citation :

On peut d'ailleurs voir qu'aujourd'hui dans certains pays, alors que l'homme s'embellit en s'habillant, la femme s'embellit en se déshabillant le plus possible, en exposant donc les attraits naturels de son corps."

Ca fait cinquante ans que la pub déshabille la femme ,et on l'a rarement vu à poil!

lucretia a écrit:

Citation :

On peut d'ailleurs voir qu'aujourd'hui dans certains pays, alors que l'homme s'embellit en s'habillant, la femme s'embellit en se déshabillant le plus possible, en exposant donc les attraits naturels de son corps."

Ca fait cinquante ans que la pub déshabille la femme , et on l'a rarement vu à poil!

On comprend les réactions de dégoût que ça suscite de voir ensemble une femme a poil ... Justement .....C'est en menant les choses a leurs extrêmes qu'on comprend enfin pourquoi les mesures sont prises au début. Pour cela certaines préfèrent plutôt exhiber leurs formes magnifiques que...Doit-on parler de perte de valeurs ? Le dire comme cela, c’est adopter assurément un discours réactionnaire. Et attention les bienpensants ça court nos rues...

Si Mansour a écrit:

lucretia a écrit:

Citation :

On peut d'ailleurs voir qu'aujourd'hui dans certains pays, alors que l'homme s'embellit en s'habillant, la femme s'embellit en se déshabillant le plus possible, en exposant donc les attraits naturels de son corps."

Ca fait cinquante ans que la pub déshabille la femme , et on l'a rarement vu à poil!

On comprend les réactions de dégoût que ça suscite de voir ensemble une femme a poil ... Justement .....C'est en menant les choses a leurs extrêmes qu'on comprend enfin pourquoi les mesures sont prises au début. Pour cela certaines préfèrent plutôt exhiber leurs formes magnifiques que...Doit-on parler de perte de valeurs ? Le dire comme cela, c’est adopter assurément un discours réactionnaire. Et attention les bienpensants ça court nos rues...

Je ne vois pas de problème dans le nudisme. Lorsque je vais dans un sauna, qui dans mon pays est forcément mixte pour les hommes (mais pas obligatoirement pour les femmes), je ne ressens ni dégoût ni plaisir à voir une personne du sexe opposé dans la salle. Alors, tu vas dire que je suis un cas à part, mais je ne suis de loin pas seul à pratiquer le sauna. Bref. Pour dire qu'une personne dans son habit naturel (donc nu) devrait être quelque chose de tout à fait naturel. C'est plutôt le concept de pudeur qui est anormal.

Mais il est vrai que les pubs qui dévoilent des formes féminines juste pour attirer l'attention, je les ai en horreur. Non pas à cause du contenu, mais plutôt à cause de la philosophie de la publicité (j'avoue, je hais la publicité actuelle. syndrome du capitalisme ultralibéral). De même que les clips musicaux qu'on peut voir sur mtv, présentant carrément les femmes comme des marchandises, le pouvoir comme objectif et la violence comme seul moyen de communication.
Ceci sont les excès de notre société que je ne défend pas.

On ne voit jamais ni les tétons de la femme, ni les poils de son pubis (excusez le hors-sujet)

l'intondable a écrit:

Bref. Pour dire qu'une personne dans son habit naturel (donc nu) devrait être quelque chose de tout à fait naturel. C'est plutôt le concept de pudeur qui est anormal.......
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Mais il est vrai que les pubs qui dévoilent des formes féminines juste pour attirer l'attention, je les ai en horreur.

Effectivement je ne cesserai jamais de répéter que nous sommes malheureusement conduit par des forces inconscientes qui au travers de la publicité nous imposent coutumes, vices, désirs, etc.......On en profite surtout pour convoiter le corps de la femme a fond sans tenir compte de sa stature et on fait même tout pour que cela lui convienne...La nudité est en fait encouragée d'une façon très perverse a l'encontre de la femme, la dépersonnalise totalement, lui retire tout ses titres de noblesse et fait d'elle un simple objet.....

En Occident le nu s’expose quotidiennement à la télévision, sur les murs des villes, dans les discours. Le nu est aussi un formidable argument publicitaire. Pour vendre un gel tonifiant on verra une femme sous sa douche. Pour inciter à boire une eau minérale, source de jeunesse, la jeunesse sera mise en scène dans un ballet nautique ! Dans cette mise à nu apparaît en fait le raccourci commode des fantasmes et des désirs.......

Mais au sujet de la Nudité proprement dite comme vous le savez on ne pourra jamais la cacher...La pudeur n'est pas un sentiment fait pour cacher la Nudité mais seulement pour éviter la perversité qui s'ensuit...On a beau cacher le naturel il revient au galop!...La pornographie est aussi une perversion de la sexualité car la sexualité en son essence n'est pas du tout perverse. La nudité suggère la perversité des personnes. C’est en cela que les mouvements naturistes sérieux essaient vainement d'agir pour éradiquer cette idée..Soyons sérieux la Nudité n'a jamais été synonyme d'innocence...

Aux bains publics, dans les grandes villes il est effectivement d’usage de se baigner nu, certes, mais cette proximité a dégénéré assez vite par la mixité des baigneurs et comme il ne vous échappe pas les bains publics se sont vite apparenté à des maisons closes avec des courtisanes entretenues. Ce qui provoqua d'ailleurs la fermeture progressive de ces établissements pour cause de prostitution...... Encore une fois la Nudité n'a jamais été synonyme d'innocence...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Bref. Pour dire qu'une personne dans son habit naturel (donc nu) devrait être quelque chose de tout à fait naturel. C'est plutôt le concept de pudeur qui est anormal.......
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Mais il est vrai que les pubs qui dévoilent des formes féminines juste pour attirer l'attention, je les ai en horreur.

Effectivement je ne cesserai jamais de répéter que nous sommes malheureusement conduit par des forces inconscientes qui au travers de la publicité nous imposent coutumes, vices, désirs, etc.......On en profite surtout pour convoiter le corps de la femme a fond sans tenir compte de sa stature et on fait même tout pour que cela lui convienne...La nudité est en fait encouragée d'une façon très perverse a l'encontre de la femme, la dépersonnalise totalement, lui retire tout ses titres de noblesse et fait d'elle un simple objet.....

En Occident le nu s’expose quotidiennement à la télévision, sur les murs des villes, dans les discours. Le nu est aussi un formidable argument publicitaire. Pour vendre un gel tonifiant on verra une femme sous sa douche. Pour inciter à boire une eau minérale, source de jeunesse, la jeunesse sera mise en scène dans un ballet nautique ! Dans cette mise à nu apparaît en fait le raccourci commode des fantasmes et des désirs.......

Mais au sujet de la Nudité proprement dite comme vous le savez on ne pourra jamais la cacher...La pudeur n'est pas un sentiment fait pour cacher la Nudité mais seulement pour éviter la perversité qui s'ensuit...On a beau cacher le naturel il revient au galop!...La pornographie est aussi une perversion de la sexualité car la sexualité en son essence n'est pas du tout perverse. La nudité suggère la perversité des personnes. C’est en cela que les mouvements naturistes sérieux essaient vainement d'agir pour éradiquer cette idée..Soyons sérieux la Nudité n'a jamais été synonyme d'innocence...

Aux bains publics, dans les grandes villes il est effectivement d’usage de se baigner nu, certes, mais cette proximité a dégénéré assez vite par la mixité des baigneurs et comme il ne vous échappe pas les bains publics se sont vite apparenté à des maisons closes avec des courtisanes entretenues. Ce qui provoqua d'ailleurs la fermeture progressive de ces établissements pour cause de prostitution...... Encore une fois la Nudité n'a jamais été synonyme d'innocence...

Tu généralises. La Nudité n'a jamais été synonyme de perversité et ne le sera jamais. Les personnes matures et capables de maitriser leur libido peuvent aller sans probleme dans les saunas et hamams sans que cela dégénère. Si tu parles des autres, ceux qui ne peuvent pas se contrôler, sache qu'il existe des règlements qui empêchent que cela arrive, notamment en excluant les semeurs de trouble de l'etablissement. Donc, pour te dire que je ne crois pas un seul instant ta rumeur de prostitution, surtout venant de toi.

l'intondable a écrit:

Tu généralises. La Nudité n'a jamais été synonyme de perversité et ne le sera jamais. Les personnes matures et capables de maitriser leur libido peuvent aller sans probleme dans les saunas et hamams sans que cela dégénère. Si tu parles des autres, ceux qui ne peuvent pas se contrôler, sache qu'il existe des règlements qui empêchent que cela arrive, notamment en excluant les semeurs de trouble de l'etablissement. Donc, pour te dire que je ne crois pas un seul instant ta rumeur de prostitution, surtout venant de toi.

Les gens ne sont pas tous a l'aise ni sexuellement ni financièrement. La prostitution peut être occasionnelle comme, par exemple, celles qui se prostituent pour avoir de l'argent fin du mois. Il faut comprendre la souffrance des gens et tout faire pour les en épargner..Vous savez la rencontre d'un proxénète qui peut se dissimuler derrière une relation amoureuse cela aussi court les rues..C'est malheureux que vous ne sachiez pas que beaucoup se sont enrichis sur le dos de la pauvre femme bien que d'autres ont essayé de créer un minimum de règles pour protéger ses droits..

Vous savez que déjà et très anciennement, les étuves étaient carrément reconnues comme lieux de prostitution. Plus fou encore : les grossesses illégitimes de femmes "irréprochables" sont déclarées dues à "l'imprégnation du sexe féminin par quelques spermatozoïdes pleins de vigueur voguant dans la tiédeur de l'eau". En France, la prostitution, définie comme l’acte par lequel une personne « consent » habituellement à des rapports sexuels avec un nombre indéterminé d’autres personnes moyennant rémunération, n’est pas un délit. Comprenez par vous-même...Je ne généralise pas mais il faut lire l'histoire des bains publics et leurs relation avec la prostitution aussi bien masculine que féminine...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Tu généralises. La Nudité n'a jamais été synonyme de perversité et ne le sera jamais. Les personnes matures et capables de maitriser leur libido peuvent aller sans probleme dans les saunas et hamams sans que cela dégénère. Si tu parles des autres, ceux qui ne peuvent pas se contrôler, sache qu'il existe des règlements qui empêchent que cela arrive, notamment en excluant les semeurs de trouble de l'etablissement. Donc, pour te dire que je ne crois pas un seul instant ta rumeur de prostitution, surtout venant de toi.

Les gens ne sont pas tous a l'aise ni sexuellement ni financièrement. La prostitution peut être occasionnelle comme, par exemple, celles qui se prostituent pour avoir de l'argent fin du mois. Il faut comprendre la souffrance des gens et tout faire pour les en épargner..Vous savez la rencontre d'un proxénète qui peut se dissimuler derrière une relation amoureuse cela aussi court les rues..C'est malheureux que vous ne sachiez pas que beaucoup se sont enrichis sur le dos de la pauvre femme bien que d'autres ont essayé de créer un minimum de règles pour protéger ses droits..

Vous savez que déjà et très anciennement, les étuves étaient carrément reconnues comme lieux de prostitution. Plus fou encore : les grossesses illégitimes de femmes "irréprochables" sont déclarées dues à "l'imprégnation du sexe féminin par quelques spermatozoïdes pleins de vigueur voguant dans la tiédeur de l'eau". En France, la prostitution, définie comme l’acte par lequel une personne « consent » habituellement à des rapports sexuels avec un nombre indéterminé d’autres personnes moyennant rémunération, n’est pas un délit. Comprenez par vous-même...Je ne généralise pas mais il faut lire l'histoire des bains publics et leurs relation avec la prostitution aussi bien masculine que féminine...

Oh que si, tu fais des amalgames vraiment éhontés! À t'entendre, tout bain thermal et sauna serait lieu de dépravation et bar à p*te.

l'intondable a écrit:

Oh que si, tu fais des amalgames vraiment éhontés! À t'entendre, tout bain thermal et sauna serait lieu de dépravation et bar à p*te.

Loin de moi toute idée de la sorte le sujet n'est la saunna ou le bain thermal. Nous parlions je suppose de nudité dans la mixité...Si une erreur pouvait s'y infiltrer c'est le "Drame" la ou cela puisse se produire.. Alors il faut mieux éviter la nudité et encore plus dans la mixité...

Tape sur Google "Sauna et Prostitution" et lit les nombreux témoignages même des homo-sexuels...C'est mauvais mais pour comprendre chaque chose il faut souffrir...

sauna : (n.m.) Petite construction de bois qui abrite un bain de vapeur servant à éliminer les toxines du corps humain. Au fil des années, le sauna a été récupéré par divers groupes libertins pour en faire des lieux de rapports sexuels. C'est dans la communauté gay hommes que le sauna connaît sa plus grande popularité. On croit aujourd'hui qu'il a été l'un des plus grands foyers de transmission du VIH.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Oh que si, tu fais des amalgames vraiment éhontés! À t'entendre, tout bain thermal et sauna serait lieu de dépravation et bar à p*te.

Loin de moi toute idée de la sorte le sujet n'est la saunna ou le bain thermal. Nous parlions je suppose de nudité dans la mixité...

Le sujet était le bain thermal et le sauna. Et bien sur, ça implique nudité et mixité.

Si Mansour a écrit:

Si une erreur pouvait s'y infiltrer c'est le "Drame" la ou cela puisse se produire.. Alors il faut mieux éviter la nudité et encore plus dans la mixité...

Tu lis des fois ce que j'écris? J'ai dis qu'il y a des règles et que les contrevenants sont punis.

Si Mansour a écrit:

Il existe effectivement une honte à se dire qu'ils ont été, vont ou iront quérir leur plaisir sexuel dans un sauna. C'est peut être aussi par gêne de devoir reconnaître l'échec de leur démarche amoureuse dans le cadre de relations sociales...

Tu as ta vision des choses, mais la mienne considère la nudité comme naturel. Comprends-tu ce que veut dire le mot "naturel"?

Si Mansour a écrit:

Tape sur Google "Sauna et Prostitution" et lit les nombreux témoignages même des homo-sexuels...C'est mauvais mais pour comprendre chaque chose il faut souffrir...

sauna : (n.m.) Petite construction de bois qui abrite un bain de vapeur servant à éliminer les toxines du corps humain. Au fil des années, le sauna a été récupéré par divers groupes libertins pour en faire des lieux de rapports sexuels. C'est dans la communauté gay hommes que le sauna connaît sa plus grande popularité. On croit aujourd'hui qu'il a été l'un des plus grands foyers de transmission du VIH.

Référence? Parce que tu vois, je ne te crois pas.

Citation :

Vous savez que déjà et très anciennement, les étuves étaient carrément reconnues comme lieux de prostitution. Plus fou encore : les grossesses illégitimes de femmes "irréprochables" sont déclarées dues à "l'imprégnation du sexe féminin par quelques spermatozoïdes pleins de vigueur voguant dans la tiédeur de l'eau".

N'importe quoi! C'est tout à fait ridicule! Il faut vraiment n'avoir aucune connaissance de la physiologie pour pondre une absurdité pareille.

florence_yvonne a écrit:

La science se prouve la foi non

Et la foi veut censurer la vérité.
Comme avec Galilée

lhirondelle a écrit:

Citation :

Vous savez que déjà et très anciennement, les étuves étaient carrément reconnues comme lieux de prostitution. Plus fou encore : les grossesses illégitimes de femmes "irréprochables" sont déclarées dues à "l'imprégnation du sexe féminin par quelques spermatozoïdes pleins de vigueur voguant dans la tiédeur de l'eau".

N'importe quoi! C'est tout à fait ridicule! Il faut vraiment n'avoir aucune connaissance de la physiologie pour pondre une absurdité pareille.

Oui mais tout les moyens sont bons pour sauver la face et les irréprochables..

Si Mansour a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

Vous savez que déjà et très anciennement, les étuves étaient carrément reconnues comme lieux de prostitution. Plus fou encore : les grossesses illégitimes de femmes "irréprochables" sont déclarées dues à "l'imprégnation du sexe féminin par quelques spermatozoïdes pleins de vigueur voguant dans la tiédeur de l'eau".

N'importe quoi! C'est tout à fait ridicule! Il faut vraiment n'avoir aucune connaissance de la physiologie pour pondre une absurdité pareille.

Oui mais tout les moyens sont bons pour sauver la face et les irréprochables..

On savait déjà que pour toi, la fin justifie les moyens. Mais maintenant tu enlèves même la nuance "tolérable" vu que tous les moyens sont bon.
En fait, tu penses de la même manière que Kaddhafi.

[Attention! pas d'attaques personnelles! Lhirondelle]



edit: Désolé. Pour la peine, je m'auto-

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

lhirondelle a écrit:

N'importe quoi! C'est tout à fait ridicule! Il faut vraiment n'avoir aucune connaissance de la physiologie pour pondre une absurdité pareille.

Oui mais tout les moyens sont bons pour sauver la face et les irréprochables..

On savait déjà que pour toi, la fin justifie les moyens. Mais maintenant tu enlèves même la nuance "tolérable" vu que tous les moyens sont bon.
En fait, tu penses de la même manière que Kaddhafi.

J'ai enlevé le mot tolérables pour que l'hirondelle comprenne le sens que je voulais donner a la phrase.. Oui chère lhirondelle tous les moyens sont bons pour les impies de sauver leurs faces et leurs irréprochables..Mais seuls des moyens tolérables peuvent être utilisés pour les fins légales...

Les moyens dévoilent les fins...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

Oui mais tout les moyens sont bons pour sauver la face et les irréprochables..

On savait déjà que pour toi, la fin justifie les moyens. Mais maintenant tu enlèves même la nuance "tolérable" vu que tous les moyens sont bon.
En fait, tu penses de la même manière que Kaddhafi.

J'ai enlevé le mot tolérables pour que l'hirondelle comprenne le sens que je voulais donner a la phrase.. Oui chère lhirondelle tous les moyens sont bons pour les impies de sauver leurs faces et leurs irréprochables..Mais seuls des moyens tolérables peuvent être utilisés pour les fins légales...

Je ne me prononcerai plus là-dessus, par peur de retomber dans les attaques personnelles.

Si Mansour a écrit:

Les moyens dévoilent les fins...

Désolé mais cette dernière phrase est trop vague et n'a à priori pas de sens (sauf de satisfaire une manie d'utiliser le mot dévoiler à toutes les sauces). Tu veux dire que chaque moyen a une fin propre? Faudra alors me dire quel rapport ça a avec le sujet. Ou alors tu voulais dire que les moyens font partie d'un obscure plan d'Allah? Ou encore que des moyens à priori immoraux aboutissent à des solutions inattendues?
Cette phrase est floue, c'est incontestable.

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

On savait déjà que pour toi, la fin justifie les moyens. Mais maintenant tu enlèves même la nuance "tolérable" vu que tous les moyens sont bon.
En fait, tu penses de la même manière que Kaddhafi.

J'ai enlevé le mot tolérables pour que l'hirondelle comprenne le sens que je voulais donner a la phrase.. Oui chère lhirondelle tous les moyens sont bons pour les impies de sauver leurs faces et leurs irréprochables..Mais seuls des moyens tolérables peuvent être utilisés pour les fins légales...

Je ne me prononcerai plus là-dessus, par peur de retomber dans les attaques personnelles.

Si Mansour a écrit:

Les moyens dévoilent les fins...

Désolé mais cette dernière phrase est trop vague et n'a à priori pas de sens (sauf de satisfaire une manie d'utiliser le mot dévoiler à toutes les sauces). Tu veux dire que chaque moyen a une fin propre? Faudra alors me dire quel rapport ça a avec le sujet. Ou alors tu voulais dire que les moyens font partie d'un obscure plan d'Allah? Ou encore que des moyens à priori immoraux aboutissent à des solutions inattendues?
Cette phrase est floue, c'est incontestable.

Cette phrase est plus que claire et ne prête a aucune équivoque. Personne ne peut la comprendre autrement qu'elle ne se prononce..Les moyens dévoilent la fin veut dire que si tu as de bons moyens c'est que tu a une bon but et le contraire en usant de mauvais moyens c'est que la finalité laisse a désirer....

Ce sont les moyens qui dévoilent les fins......C'est pour cela qu'en Islam aucun moyen obscur n'est permis même pour la plus noble des causes...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

J'ai enlevé le mot tolérables pour que l'hirondelle comprenne le sens que je voulais donner a la phrase.. Oui chère lhirondelle tous les moyens sont bons pour les impies de sauver leurs faces et leurs irréprochables..Mais seuls des moyens tolérables peuvent être utilisés pour les fins légales...

Je ne me prononcerai plus là-dessus, par peur de retomber dans les attaques personnelles.

Si Mansour a écrit:

Les moyens dévoilent les fins...

Désolé mais cette dernière phrase est trop vague et n'a à priori pas de sens (sauf de satisfaire une manie d'utiliser le mot dévoiler à toutes les sauces). Tu veux dire que chaque moyen a une fin propre? Faudra alors me dire quel rapport ça a avec le sujet. Ou alors tu voulais dire que les moyens font partie d'un obscure plan d'Allah? Ou encore que des moyens à priori immoraux aboutissent à des solutions inattendues?
Cette phrase est floue, c'est incontestable.

Cette phrase est plus que claire et ne prête a aucune équivoque. Personne ne peut la comprendre autrement qu'elle ne se prononce..Les moyens dévoilent la fin veut dire que si tu as de bons moyens c'est que tu a une bon but et le contraire en usant de mauvais moyens c'est que la finalité laisse a désirer....

Ce sont les moyens qui dévoilent les fins......C'est pour cela qu'en Islam aucun moyen obscur n'est permis même pour la plus noble des causes...

Est-ce que ta conception de "claire et sans équivoque" implique que les autres ne comprennent pas jusqu'à ce que tu explique? Dans ce cas, pas étonnant que tu dises que le coran est clair et sans équivoque.

l'intondable a écrit:

Est-ce que ta conception de "claire et sans équivoque" implique que les autres ne comprennent pas jusqu'à ce que tu explique? Dans ce cas, pas étonnant que tu dises que le coran est clair et sans équivoque.

Les moyens dévoilent les fins...La fin est cachée dans les moyens, les mauvais moyens ne peuvent que flétrir de bonnes intentions. C'est pas difficile pourtant.....