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 L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

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alexandre
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MessageSujet: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 11:02

La WT clame haut et fort respecter l'intégrité du texte de la Bible, pourtant elle refuse le sens des versets quand ils contredisent son dogme, qui affirme que les patriarches ne seront pas dans le royaume.
Par exemple, quand des versets affirment clairement, sans ambiguïté et d'une manière explicite que les patriarches seront des menbres du royaume de Dieu, elle refuse le sens evident des ses versets.

"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:00

Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:03

Citation :
patrie céleste... royaume de Dieu...royaume des cieux

les uns et les autres vendent du mythe et il ne sont pas d'accord sur des détails du mythe ?

Pas grave, les vieux prophètes mythiques reposent en paix ... même selon les Ecritures


Dernière édition par Cré20diou le Ven 29 Avr 2011 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:14

C'est gratuit, et ce n'est pas un mythe mais une croyance.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:25

ha bon, ? t'es certaine que ce ne sont pas de mythes ces histoire de personnages dont on arrive pas a trouver la trace, même l'histoire de Moîse n'a pas laissé de trace, t'as qu'a voir ...

Des croyances religieuse invérifiables, c'est pas de mythes ? ha bon !
le royaume de dieu dans le ciel , c'est pas un mythe, c'est une croyance ? ha bon !

je propose un test , on zigouille quelqu'un , il va voir si Jacob est dans la ville de dieu, et il revient nous le dire
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:31

Oui, c'est une croyance, du verbe croire.

Qui sait la vérité historique ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 12:48

On ne connait pas de vérité historique, mais on connait la fiabilité des croyances mythique ?


pas de trace historique de Jacob, Abraham ni de Moïse (ni de jésus)n'a jamais été une preuve de leur existence ... au contraire Very Happy

_____________

pour le sujet, il serait intéressant que des gens qui croient en ces textes , comme les TJn explique pourquoi ils ne croient pas que jacob soit dans le "royaume de dieu"
du moment qu'on se fie aux même textes on devrait avoir une approche identique dans ce cas
je parlotais en attand qu'un TJ explique cette différence
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 13:06

Citation :
Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?

Tu poses une questions que les textes ne posent pas !
Les affirmations de Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28 ne sont pas suffisantes, assez explicites ?
Doit-on faire comme si ces passages n'existaient pas, les occulter ?
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 13:44

"Nul ne va au Père sans passé par moi" Jésus.

Donc il faut bien qu'ils soient jugés par Jésus avant.
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 13:47

Citation :
"Nul ne va au Père sans passé par moi" Jésus.

Donc il faut bien qu'ils soient jugés par Jésus avant.

Avant de poser ce genre de question, dis moi ce que tu penses des versets cités.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 29 Avr 2011 - 13:48

Coeur de Loi a écrit:
"Nul ne va au Père sans passé par moi" Jésus.

Donc il faut bien qu'ils soient jugés par Jésus avant.
Bel exemple d'interprétation exotérique d'une phrase ésotérique, tiens.
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mar 10 Mai 2011 - 15:37

Selon la WT, les patriarches NE seront PAS des menbres du royaume de Dieu OR Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28, indiquent le CONTRAIRE, comment expliquer cette contradiction entre le credo des TdJ et la Bible ???
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 13 Mai 2011 - 21:29

alexandre a écrit:
Selon la WT, les patriarches NE seront PAS des menbres du royaume de Dieu OR Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28, indiquent le CONTRAIRE, comment expliquer cette contradiction entre le credo des TdJ et la Bible ???
Le fait qu'ils soient dans le Royaume ne signifie pas nécessairement qu'ils fassent partie de la famille royale.
Par exemple, en tant que citoyen belge, je suis dans le Royaume de Belgique, j'en fais partie. Mais cela ne signifie nullement que je fais partie de la famille royale et encore moins que je règne dans ce Royaume.
Les sujets du Royaume font partie du Royaume.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 14 Mai 2011 - 20:43

Et la famille royale ce seront les 144000 témoins de Jéhovah les plus méritants. Les prophètes seront avec Florence-Yvonne à la vaisselle. Very Happy
Mais est-ce que tu te rends compte des énormités que tu racontes?
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Dim 15 Mai 2011 - 7:01

Les prophètes du passé seront des sujets du royaume, sans être l'esclave de personne.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Dim 15 Mai 2011 - 8:16

frdrcclnt7 a écrit:
Les prophètes du passé seront des sujets du royaume, sans être l'esclave de personne.
Oui, mais la "famille royale" comme tu dis, ce seront bien les 144000 témoins de Jéhovah les plus méritants?
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Dim 15 Mai 2011 - 8:31

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Les prophètes du passé seront des sujets du royaume, sans être l'esclave de personne.
Oui, mais la "famille royale" comme tu dis, ce seront bien les 144000 témoins de Jéhovah les plus méritants?
Ils sont effectivement 144.000 + Jésus. Mais ils ne sont pas plus méritants que les sujets du Royaume. Ce sont simplement le premiers disciples fidèles de Jésus après l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte de l'an 33. Ceux-ci furent les premiers à être oints d'esprit saint.
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Lun 16 Mai 2011 - 10:07

Citation :
Le fait qu'ils soient dans le Royaume ne signifie pas nécessairement qu'ils fassent partie de la famille royale.
Par exemple, en tant que citoyen belge, je suis dans le Royaume de Belgique, j'en fais partie. Mais cela ne signifie nullement que je fais partie de la famille royale et encore moins que je règne dans ce Royaume.
Les sujets du Royaume font partie du Royaume.

OOOUUUAAAHHHHH....génial comme raisonnment

Ton interpretation est tendancieuse et surtout ne respecte pas les textes au profit du credo de la WT.
Que prefères-tu privilégier, le texte biblique ou l'enseignement de la WT ?
Les textes que j'ai donné en references sont explicites et claires...sauf pour celui qui ne veut lire les textes pour ce qu'ils disent mais pour ce qu'il aimerait qu'ils disent !

Quand l'épitre aux hébreux 11 dit en parlant des fidèles du passé qu'ils étaient des "étrangers et voyageurs sur la terre" mais que "c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste", que voulait-il dire ?

Quand Mat 8,11 indique en parlant des Patriarches, ils "s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux", que doit-on comprendre ?


Que signifie Luc 13,28 qui affime "vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu" ???
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Lun 16 Mai 2011 - 11:39

alexandre a écrit:
Citation :
Le fait qu'ils soient dans le Royaume ne signifie pas nécessairement qu'ils fassent partie de la famille royale.
Par exemple, en tant que citoyen belge, je suis dans le Royaume de Belgique, j'en fais partie. Mais cela ne signifie nullement que je fais partie de la famille royale et encore moins que je règne dans ce Royaume.
Les sujets du Royaume font partie du Royaume.

OOOUUUAAAHHHHH....génial comme raisonnment

Ton interpretation est tendancieuse et surtout ne respecte pas les textes au profit du credo de la WT.
Que prefères-tu privilégier, le texte biblique ou l'enseignement de la WT ?
Les textes que j'ai donné en references sont explicites et claires...sauf pour celui qui ne veut lire les textes pour ce qu'ils disent mais pour ce qu'il aimerait qu'ils disent !

Quand l'épitre aux hébreux 11 dit en parlant des fidèles du passé qu'ils étaient des "étrangers et voyageurs sur la terre" mais que "c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste", que voulait-il dire ?

Quand Mat 8,11 indique en parlant des Patriarches, ils "s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux", que doit-on comprendre ?
Qu'ils vivront sous la direction du royaume de Dieu, comme moi je vis dans le royaume de Belgique, sous la direction du roi (en supposant qu'il dirige le pays). La royaute divine s'exerce effectivement depuis les cieux.


Que signifie Luc 13,28 qui affime "vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu" ???
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Lun 16 Mai 2011 - 11:51

Citation :
Qu'ils vivront sous la direction du royaume de Dieu, comme moi je vis dans le royaume de Belgique, sous la direction du roi (en supposant qu'il dirige le pays). La royaute divine s'exerce effectivement depuis les cieux.

Ta façon d'argumenter porte un nom...prend ces désir pour une réalité

Le sens des mots, les textes bibliques t'interessent-ils ?

Ta devise : "c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit"

"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 15:28

Selon la Bible Abraham et Isaac et Jacob seront-ils dans le royaume des cieux ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 21:19

O mon jardin d'eau fraîche et d'ombre
Mon ciel des étoiles sans nombre
Ma barque au loin douce à ramer

Heureux celui qui meurt d'aimer
Heureux celui qui meurt d'aimer

D'aimer si fort ses lèvres closes
Qu'il n'ait besoin de nulle chose
Hormis le souvenir des roses
A jamais de toi parfumées

Heureux celui qui meurt d'aimer
Heureux celui qui meurt d'aimer

Jeunes amants vous dont c'est l'âge
Entre la ronde et le voyage
Fou s'épargnant qui se croit sage
Criez à qui vous veut blâmer

Heureux celui qui meurt d'aimer
Heureux celui qui meurt d'aimer.


Ceux-là connaissent le paradis sur terre.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 21:50

Dyonisien a écrit:

Je vois que tu connais tes classiques..
Je fréquente régulièrement Google.
Et je suis un fervent d'Aragon et de Jean Ferrat.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 23:26

alexandre a écrit:
Selon la Bible Abraham et Isaac et Jacob seront-ils dans le royaume des cieux ?

Non, puisqu'ils n'ont pas été sauvés par le sacrifice de Jésus selon ce que l'on enseigne dans le catéchisme catholique.

Mais paraît qu'ils étaient dans une salle d'attente

Puis... ils n'étaient pas chrétiens.

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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 15 Sep 2011 - 4:28

Ne soit pas trop déçu Personne ,tu peux toujours prier Simon de Cyrène ,cet homme le mérite ...
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 15 Sep 2011 - 17:10

Citation :
Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?
Tu sembles avoir un Dieu bien cruel... Déjà il attend plusieurs millénaires avant d'édicter ses lois aux hommes, ensuite, il ne le fait qu'à un seul peuple... Il laisse ce peuple se dévouer totalement à lui et tout faire pour respecter sa volonté... et il attend encore presque un millénaire pour envoyer son fils sur Terre (qui plus est, à une époque ou les moyens de communication l'empêcherait de transmettre son message à toute l'humanité)... et ne récompenser que ceux qui ont eu la chance de naître au bonne endroit et au bon moment.
C'est ça un Dieu d'amour, de justice et de miséricorde pour toi ?
Citation :

ce n'est pas un mythe mais une croyance.
Cite moi un mythe qui n'est pas (ou n'a pas été) une croyance, ou une croyance que personne n'a jamais considéré comme un mythe, juste pour voire...


Citation :
Qui sait la vérité historique ?
C'est sur ce principe que se basent le scepticisme, l'agnosticisme, et l'esprit critique... autant de façon de pensé totalement opposé à la foi religieuse.
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Trickster
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 17 Sep 2011 - 11:03

Trickster a écrit:
Citation :
Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?
Tu sembles avoir un Dieu bien cruel... Déjà il attend plusieurs millénaires avant d'édicter ses lois aux hommes, ensuite, il ne le fait qu'à un seul peuple... Il laisse ce peuple se dévouer totalement à lui et tout faire pour respecter sa volonté... et il attend encore presque un millénaire pour envoyer son fils sur Terre (qui plus est, à une époque ou les moyens de communication l'empêcherait de transmettre son message à toute l'humanité)... et ne récompenser que ceux qui ont eu la chance de naître au bonne endroit et au bon moment.
C'est ça un Dieu d'amour, de justice et de miséricorde pour toi ?
Citation :

ce n'est pas un mythe mais une croyance.
Cite moi un mythe qui n'est pas (ou n'a pas été) une croyance, ou une croyance que personne n'a jamais considéré comme un mythe, juste pour voire...


Citation :
Qui sait la vérité historique ?
C'est sur ce principe que se basent le scepticisme, l'agnosticisme, et l'esprit critique... autant de façon de pensé totalement opposé à la foi religieuse.

La capacité de certain à ne répondre qu'à ce qui les arrange, tout en osant parler d' "esprit critique", ne cessera jamais de m'épater...
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mar 6 Nov 2012 - 13:23

Selon la Bible Abraham et Isaac et Jacob seront-ils dans le royaume des cieux ou sur la terre uniquement comme l'affirment les TdJ ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 12:16

Rappel :



"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
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"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
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"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." - Luc 13:28
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 15:12

alexandre a écrit:
Selon la WT, les patriarches NE seront PAS des menbres du royaume de Dieu OR Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28, indiquent le CONTRAIRE, comment expliquer cette contradiction entre le credo des TdJ et la Bible ???

Il m'est arrivé bien souvent d'essayer de comprendre pourquoi les prêtres de l'église catholique se font appelés "père" alors qu'il est clairement écrit dans Matthieu que celui qui croit en lui pour être son seul dieu ne peut appeler personne père sur la terre pour n'avoir qu'un seul père. Je pense qu'il n'y a pas plus d'explications en cela que dans la contradiction que tu soulèves de la WT...
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 15:45

Il est vrai que Jésus condamne tout directeur de foi. Je ne peux pas en discuter avec un TJ parceque je ne connais pas les TJ et le seul qui pouvait m'en parler tu me le fais fuir... hahaha! J'ai besoin du son de cloche du TJ pour savoir ce qu'il dit.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 16:09

D'accord, et qui y'a t'il dans les colonnes de la Tour de Garde ? Tu pourrais me fournir un exemple sur lequel tu serais en désaccord. J'imagine que si tu es en désaccord c'est que tu as de bonnes raisons.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:20

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
zarzou a écrit:
D'accord, et qui y'a t'il dans les colonnes de la Tour de Garde ? Tu pourrais me fournir un exemple sur lequel tu serais en désaccord. J'imagine que si tu es en désaccord c'est que tu as de bonnes raisons.
---que peut-il fournir? il ne lit peut-être pas toutes les "tour de garde"...trop facile de critiquer sans avoir lu...et bible en main prouver autre chose...

Puis je consulter un de ces ouvrages en ligne ?
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zarzou1
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:30

janot2012 a écrit:
Au dela des invectives gratuites, Nicolai ...
Lorsque je rappelle : Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. , sans commentaire ...
janot a écrit:
La Bible affirme que LA PAROLE EST DIEU
nicolai a écrit:
*la parole* c'est bien le fils de YHWH, soit JC, tu "nages" dans "le bonheur de fausses doctrines"...
Donc la Bible est une fausse doctrine selon Nicolai ?

Mais vous avez raison tout les deux sur ces reflexions; la parole est dieu et la parole est avec dieu. Jésus était avec dieu qui est la parole... Jésus disait ce que le père disait: indissociables.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:33

Bonjour à tous.

Janot 2012 le mot'''dî""de "dia"veut-il dire uniquement "par" sans rapport avec " au moyen de, par l'intermédiaire de" dans la Bible?

La tr du mn selon toi serait donc la seule à traduire "dî" par "intermédiaire" dans le NT?


Et si d'autres ont traduit le mot ""di""(de 'dia') par "l'intermédiaire" tu vas dire quoi???

Tiens prenons l'exemple de Gal 3:19! la loi a été promulguée "par " des anges ou par leur "intermédiaire"(grec dî)???
Et cette Loi elle venait des anges ou de Dieu???
A+Janot 2012
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   

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