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 L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 21:50

Dyonisien a écrit:

Je vois que tu connais tes classiques..
Je fréquente régulièrement Google.
Et je suis un fervent d'Aragon et de Jean Ferrat.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mer 14 Sep 2011 - 23:26

alexandre a écrit:
Selon la Bible Abraham et Isaac et Jacob seront-ils dans le royaume des cieux ?

Non, puisqu'ils n'ont pas été sauvés par le sacrifice de Jésus selon ce que l'on enseigne dans le catéchisme catholique.

Mais paraît qu'ils étaient dans une salle d'attente

Puis... ils n'étaient pas chrétiens.

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Pandore
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 15 Sep 2011 - 4:28

Ne soit pas trop déçu Personne ,tu peux toujours prier Simon de Cyrène ,cet homme le mérite ...
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Trickster
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 15 Sep 2011 - 17:10

Citation :
Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?
Tu sembles avoir un Dieu bien cruel... Déjà il attend plusieurs millénaires avant d'édicter ses lois aux hommes, ensuite, il ne le fait qu'à un seul peuple... Il laisse ce peuple se dévouer totalement à lui et tout faire pour respecter sa volonté... et il attend encore presque un millénaire pour envoyer son fils sur Terre (qui plus est, à une époque ou les moyens de communication l'empêcherait de transmettre son message à toute l'humanité)... et ne récompenser que ceux qui ont eu la chance de naître au bonne endroit et au bon moment.
C'est ça un Dieu d'amour, de justice et de miséricorde pour toi ?
Citation :

ce n'est pas un mythe mais une croyance.
Cite moi un mythe qui n'est pas (ou n'a pas été) une croyance, ou une croyance que personne n'a jamais considéré comme un mythe, juste pour voire...


Citation :
Qui sait la vérité historique ?
C'est sur ce principe que se basent le scepticisme, l'agnosticisme, et l'esprit critique... autant de façon de pensé totalement opposé à la foi religieuse.
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Trickster
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 17 Sep 2011 - 11:03

Trickster a écrit:
Citation :
Cela pose la question :

Pouvait-il être sauvé sans connaitre Jésus ?
Tu sembles avoir un Dieu bien cruel... Déjà il attend plusieurs millénaires avant d'édicter ses lois aux hommes, ensuite, il ne le fait qu'à un seul peuple... Il laisse ce peuple se dévouer totalement à lui et tout faire pour respecter sa volonté... et il attend encore presque un millénaire pour envoyer son fils sur Terre (qui plus est, à une époque ou les moyens de communication l'empêcherait de transmettre son message à toute l'humanité)... et ne récompenser que ceux qui ont eu la chance de naître au bonne endroit et au bon moment.
C'est ça un Dieu d'amour, de justice et de miséricorde pour toi ?
Citation :

ce n'est pas un mythe mais une croyance.
Cite moi un mythe qui n'est pas (ou n'a pas été) une croyance, ou une croyance que personne n'a jamais considéré comme un mythe, juste pour voire...


Citation :
Qui sait la vérité historique ?
C'est sur ce principe que se basent le scepticisme, l'agnosticisme, et l'esprit critique... autant de façon de pensé totalement opposé à la foi religieuse.

La capacité de certain à ne répondre qu'à ce qui les arrange, tout en osant parler d' "esprit critique", ne cessera jamais de m'épater...
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alexandre
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Mar 6 Nov 2012 - 13:23

Selon la Bible Abraham et Isaac et Jacob seront-ils dans le royaume des cieux ou sur la terre uniquement comme l'affirment les TdJ ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 12:16

Rappel :



"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." - Luc 13:28
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 15:12

alexandre a écrit:
Selon la WT, les patriarches NE seront PAS des menbres du royaume de Dieu OR Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28, indiquent le CONTRAIRE, comment expliquer cette contradiction entre le credo des TdJ et la Bible ???

Il m'est arrivé bien souvent d'essayer de comprendre pourquoi les prêtres de l'église catholique se font appelés "père" alors qu'il est clairement écrit dans Matthieu que celui qui croit en lui pour être son seul dieu ne peut appeler personne père sur la terre pour n'avoir qu'un seul père. Je pense qu'il n'y a pas plus d'explications en cela que dans la contradiction que tu soulèves de la WT...
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 15:45

Il est vrai que Jésus condamne tout directeur de foi. Je ne peux pas en discuter avec un TJ parceque je ne connais pas les TJ et le seul qui pouvait m'en parler tu me le fais fuir... hahaha! J'ai besoin du son de cloche du TJ pour savoir ce qu'il dit.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Jeu 8 Nov 2012 - 16:09

D'accord, et qui y'a t'il dans les colonnes de la Tour de Garde ? Tu pourrais me fournir un exemple sur lequel tu serais en désaccord. J'imagine que si tu es en désaccord c'est que tu as de bonnes raisons.

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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:20

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
zarzou a écrit:
D'accord, et qui y'a t'il dans les colonnes de la Tour de Garde ? Tu pourrais me fournir un exemple sur lequel tu serais en désaccord. J'imagine que si tu es en désaccord c'est que tu as de bonnes raisons.
---que peut-il fournir? il ne lit peut-être pas toutes les "tour de garde"...trop facile de critiquer sans avoir lu...et bible en main prouver autre chose...

Puis je consulter un de ces ouvrages en ligne ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:30

janot2012 a écrit:
Au dela des invectives gratuites, Nicolai ...
Lorsque je rappelle : Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. , sans commentaire ...
janot a écrit:
La Bible affirme que LA PAROLE EST DIEU
nicolai a écrit:
*la parole* c'est bien le fils de YHWH, soit JC, tu "nages" dans "le bonheur de fausses doctrines"...
Donc la Bible est une fausse doctrine selon Nicolai ?

Mais vous avez raison tout les deux sur ces reflexions; la parole est dieu et la parole est avec dieu. Jésus était avec dieu qui est la parole... Jésus disait ce que le père disait: indissociables.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:33

Bonjour à tous.

Janot 2012 le mot'''dî""de "dia"veut-il dire uniquement "par" sans rapport avec " au moyen de, par l'intermédiaire de" dans la Bible?

La tr du mn selon toi serait donc la seule à traduire "dî" par "intermédiaire" dans le NT?


Et si d'autres ont traduit le mot ""di""(de 'dia') par "l'intermédiaire" tu vas dire quoi???

Tiens prenons l'exemple de Gal 3:19! la loi a été promulguée "par " des anges ou par leur "intermédiaire"(grec dî)???
Et cette Loi elle venait des anges ou de Dieu???
A+Janot 2012
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zarzou1
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 15:51

Cette loi vient des deux qui sont réunis en : Un. Very Happy
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 16:54

Janot 2012.

Je suis content que tu reconnaisse que "dia" d'ou vient le mot ''dî''veut dire aussi "au moyen de", mais tu reste silencieux sur le mot "intermédiaire" qui A LE MÊME SENS!!! Pourquoi???

Je t'ai proposer un exemple en Gal 3:19 tu peux me donner ta réponse?
"la Loi est-elle promulguée ""par""comme ""par l'intermédiaire""(dî) des anges???
Le mot "intermédiaire" est juste oui ou non selon le grec???
Si non pourquoi d'autres que la Tmn (elle n'est donc pas la seule) l'ont-ils utiliser dans ce verset?

Et si je prends Heb 1:2 je vois bien que Dieu PAR SON FILS A FAIT les mondes...

Et si je prends la Bible en français courant que ce soit en Jean 1:3 , 10 et en Col 1:16 c'est Dieu qui PAR SON FILS A créer toutes choses!!!
Donc pourquoi il serai faux de dire que Dieu A UTILISER les anges et Jésus comme INTERMEDIAIRE(DÎ/DIA)???

Mais je crois que l'on s'éloigne du sujet n'est-ce pas?
a+
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 17:04



Rappel de la charte : 5. Tu accompagneras les vidéos avec au moins un résumé du contenu. Tu ne posteras pas d'image seule, sans y mettre de commentaire. Lhirondelle.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Ven 9 Nov 2012 - 17:16

C'est pour te montre ma bonne foi Janot2012...
A+
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Philippe83
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 14:31

Bonjour l'hirondelle.
Pourquoi avoir enlever la deuxième partie de mon scann qui explique le sens possible de "dia"?
Soi-disant il faut donner un commentaire pas de problème!!!

Mais si tu retires des infos importante comment je prouve ce que j'avance.....???

Alors selon toi Janot2012 "dia" ne veut dire que "par"???

Gal 3:19 Bible du Semeur: ((grec"dî"))="" par L'INTERMEDIAIRE""" des anges.."

Tu écriras donc au comité de traduction de cette version pour leur demander pourquoi ce comité à rajouter """intermédiaire""".

En Eph 2:8:"par le MOYEN" ((grec "dia"))=Segond 1910,T.O.B (ta bible préférée)etc..
Pourquoi rajouter "moyen"???

Tu écriras donc au comité de traduction pour savoir pourquoi CE RAJOUT???

Comme tu le vois loin de répondre à tes constantes CRITIQUES ET RABACHAGES PERSONNELS ET INFONDES ce qui ne sert à rien (j'ai assez d'experience dans ce domaine pour le savoir), je m'efforce de te montrer une autre possibilité dans la compréhension du mot .

Et tous les observateurs NEUTRES de ce forum POURRONT LE RECONNAîTRE.

Alors si cette approche te semble être """une manipulation mentale de ma secte""comme souvent tu l'écris... tu es libre de le penser et je n'y peux rien mais alors portent aussi ce genre de "mépris" envers ceux qui utilisent aussi comme bon leur semble le mot """dî"", ""dîa""en le traduisant ainsi:""par, au moyen, par l'intermédiaire" comme ci-dessus et en d'autres endroits (je peux te le montrer) avec ta T.OB.
A+


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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 15:11

janot2012 a écrit:
Philippe83 a écrit:
Janot 2012.

Je suis content que tu reconnaisse que "dia" d'ou vient le mot ''dî''veut dire aussi "au moyen de", mais tu reste silencieux sur le mot "intermédiaire" qui A LE MÊME SENS!!! Pourquoi???

Je t'ai proposer un exemple en Gal 3:19 tu peux me donner ta réponse?
"la Loi est-elle promulguée ""par""comme ""par l'intermédiaire""(dî) des anges???
Le mot "intermédiaire" est juste oui ou non selon le grec???
Si non pourquoi d'autres que la Tmn (elle n'est donc pas la seule) l'ont-ils utiliser dans ce verset?

Et si je prends Heb 1:2 je vois bien que Dieu PAR SON FILS A FAIT les mondes...

Et si je prends la Bible en français courant que ce soit en Jean 1:3 , 10 et en Col 1:16 c'est Dieu qui PAR SON FILS A créer toutes choses!!!
Donc pourquoi il serai faux de dire que Dieu A UTILISER les anges et Jésus comme INTERMEDIAIRE(DÎ/DIA)???
Philippe, je sais qu'il t'est difficile de te separer des methodes totalement perverses des TJ. As-tu lu ce qui est ecrit ?

Le mot "intermediaire" est totalement absent du texte grec.
Pas un seul dictionnaire n'evoque une notion d' "intermediaire"
Le mot "dia" signifie "par"
et "dia outos" = "par lui"

Il n'y a donc pas la moindre raison grammaticale ou linguistique à déformer "par lui" en "par son intermediaire".
Ca pourrait paraître un détail, une legere deformation si les TJ justement ne capitalisaient sur la deformation qu'ils ont introduit ... pour justifier leur croyance.
Et là on tombe dans la tromperie évidente, caracteristique des TJ.

Personnellement, que ce soit "par lui" ou " par son intermédiaire" c'est du pareil au même dès lors que "lui" ou "son intermédiaire" est désigné comme "celui" qu'il convient de reconnaître je ne vois pas le problème. Si je pensais qu'il faut s'arrêter à une traduction littérale ou mot à mot ce serait presque illisible à moins d'être entrainé comme je le suis à Chouraqui qui faisait dans l'expression littérale. Il convient de lire les textes dans la cohésion de l'ensemble et non phrase pour phrase ou mot pour mot... On ira nulle part.

On peut concevoir que la parole de dieu se soit exprimé "à travers" Jésus, on peut concevoir qu'il en fut "l'intermédiaire" sans retirer le moindre sens à ce qui s'y manifeste. Iéshoua' fut l'intermédiaire de dieu le père parceque dieu s'exprimait "à travers lui" ou "par lui". Jésus était avec le père et le père était avec lui, il était avec la parole, il était avec elle mais la parole est dieu.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 18:47

Janot2012.
Je t'invite à une petite rectification....dans ton message de 15h25.
En effet ce n'est pas la T.OB traduction que tu utilises en priorité...QUI MET "intermédiaire" en Gal 3:19,mais la Bible du Semeur
Tu apporteras le changement qui s'impose n'est-ce pas....?
a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 19:02

Non il n'y a pas que ce texte!
Heureusement!!!!
Héb 1:2:"......Dieu.... par son Fils... """"PAR""((dî)) qui il à créer le monde"

Et puis pour revenir sur Col 1:16 comment se fait-il que la Bible en français courant traduit :""""c'est par lui que Dieu à tout créer"???
Donc c'est bien ((dîa/dî)) grec="un moyen(au moyen), un intermédiaire(intermédiaire), par lui que Dieu a créer le monde.

Pourquoi n'aurait-on donc pas le droit bibliquement de croire ainsi les choses ???
a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 19:06

Les expressions "au moyen, intermédiaire,par" sont utilisées par d'autres traductions avec les formes grecs "dî/dîa" que cela te plaise ou pas je t'ai donner des preuves tu en veux encore???
a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 19:40

Janot
C'est toi qui écrit dans ton message à 15h25 que:""""les traducteurs de la TOB ne monte pas une théorie sur "l'intermédiaire""QU'ILS ONT AJOUTE DANS GALATES"".
C'est bien de toi cette phrase n'est-ce pas?( les majuscules sont de moi bien sur)!!!

Ors comme c'est la Bible du Semeur ET NON LA TOB, qui utilise cette formule en Gal 3:19, tu as donc commis une erreur à toi de le reconnaître c'est très simple et ça te grandira

Et ce n'est pas une dispersion!
a+
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 21:23

Je crois qu'en la circonstance le pro de de la diversion je l'ai trouvé!
D'abord le sujet n'est pas sur Jean 1, ensuite dans Jean 1 on ne trouve pas le mot"dî"ou "dîa"!
Et je te le redis la TOB n'utilise pas CONTRAIREMENT A CE QUE TU AS DIT DANS TON MESSAGE de 15:25 le mot "intermédiaire" tu t'es trompé un point c'est tout!

Pour le reste et pour revenir sur Jean 1 le mot ""avec""Dieu me suffit pour comprendre que si je suis en train de parler """avec""toi en ce moment par le biais de ce forum(le moyen, l'intermédiaire de ce forum(petit clin d'oeil) c'est bien la preuve qu'on n'est au moins deux n'est-ce pas sur ce sujet?

Pour le moment je te laisse à ...tes certitudes provocatrices
Bonne soirée néanmoins.

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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 21:30

.
L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

.................................................................................................................................


Mais quelle est la vôtre???...Vous ne savez rien sur rien...la haine en plus..ou la bêtise j'hésite encore.

Vous pensez régner au ciel avec Christ et devenir Roi et prêtre???Parce que c'est ce qu'a promis Jésus à ses apôtres cette alliance conclue avec eux pour un royaume!!...

Relisez bien l'Apocalypse vous n'en faites pas parties..car ni appelé ni élues!.et même pas dans la vérité biblique.


.
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   Sam 10 Nov 2012 - 21:32

Et toi tu fumes la moquette Arlitto , avec ton vieux book ?
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MessageSujet: Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?   

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