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 Y H W H et le nouveau testament

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alexandre
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MessageSujet: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 15:22

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 15:30

Et pour cause, Alexandre!!! Les évangiles nous présentent Jésus comme un juif pieux qui enseigne dans le temple et dont la sagesse est reconnue par des docteurs de la loi comme Nicodème et Joseph d'Arimathie. Il est impensable qu'il ait un jour contrevenu à la règle juive interdisant de prononcer le nom ineffable, que seul le grand prêtre pouvait prononcer à certains moments bien précis de l'année, dans le saint des saints du temple.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 16:14

Pourquoi chercher à prononcer Y H W H , il n'a pas été conçu pour l'être
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 16:38

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi chercher à prononcer Y H W H , il n'a pas été conçu pour l'être
En effet. Il y a deux lectures possibles du tétragramme: la première est "Je suis", mais la deuxième que nous donne l'écrivain Irène Mainguy est passionnante: Yod représenterait selon elle un principe masculin, fécondant, Hé un principe de liaison et Vav le principe féminin, fécondé.
Yod Hé Vav Hé signifierait donc: Masculin ET Féminin, ET...
Et quoi? Ce n'est pas précisé, mais symboliquement on peut y voir la création, le cosmos ou l'homme.
Ce faisant, on rejoint le principe trinitaire classique formé d'une famille de base: père, mère et enfant.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 18:21

@LuKe Sky;

Eh bien moi comme tu le sais, enfin je crois, la lettre Hé + Hé signifierait : Réunion des deux principes; donc Yod force centrifuge et Vav principe de la force centripète ou Masculin-Féminin ou Actif-Passif...
Donc Yod (et)! Vav = Réunion=fécondité qui nous donne: = Le Fils... Puisque Yod veut dire; dieu en hébreux, Vav deviendrait donc le Saint esprit...

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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 18:22

Voilà. Mais le saint-Esprit n'est qu'un avatar asexué de la polarité féminine.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 18:32

Lucael a écrit:
Voilà. Mais le saint-Esprit n'est qu'un avatar asexué de la polarité féminine.

C'est très ambigue . Je ne sais pas si nous saurions décoder ce sigle, mais perso j'ai vraiment une très bonne vision de la chose... Et cela me ramène toujours à mes fameuses déductions; vishnu=yod=dieu père=force centripète
civa=vav=st esprit=centrifuge ... Mais civa n'est pas assexué que je sache?
brahma=hé hé,la réunion le fils.

Voilà je ne sais pas si tu aurait un truc à répondre sur ma déduction fais comme tu veux...
C'est effectivement ambigue car il existe une quatrième forme suprême de ce grand architecte et c'est; l'absolu, alors nous entrons dans le domaine de la métaphysique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 18:38

Lucael a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pourquoi chercher à prononcer Y H W H , il n'a pas été conçu pour l'être
En effet. Il y a deux lectures possibles du tétragramme: la première est "Je suis", mais la deuxième que nous donne l'écrivain Irène Mainguy est passionnante: Yod représenterait selon elle un principe masculin, fécondant, Hé un principe de liaison et Vav le principe féminin, fécondé.
Yod Hé Vav Hé signifierait donc: Masculin ET Féminin, ET...
Et quoi? Ce n'est pas précisé, mais symboliquement on peut y voir la création, le cosmos ou l'homme.
Ce faisant, on rejoint le principe trinitaire classique formé d'une famille de base: père, mère et enfant.

Ou bien, pourquoi pas : Yod, principe masculin ; He, principe féminin ; et Vav, le produit de l'union amoureuse de Yod et He ?
On a ainsi la famille trinitaire.
Mais alors, que vient faire le deuxième He ?
Il ouvrirait un cycle nouveau de la famille trinitaire.


Hé est la lettre du souffle de vie.
http://www.alephbeth.net/alphabet/he.html
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 18:54

Salut Jean Pierre;

Peut-on trouver l'alphabet complet qui correspond à ton lien qui n'en donne que le (HE) ? merci pour ta réponse.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 19:01

Lucael a écrit:
Voilà. Mais le saint-Esprit n'est qu'un avatar asexué de la polarité féminine.
Il y a un peu de ça: ruah (esprit) est un mot féminin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 21:05

Pascal a écrit:
Salut Jean Pierre;

Peut-on trouver l'alphabet complet qui correspond à ton lien qui n'en donne que le (HE) ? merci pour ta réponse.
J'ai cherché mais je ne l'ai pas trouvé;
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 21:37

La lettre Youd se présenta alors et dit :

"Qu'il te plaise, Maître du monde, de m'utiliser en premier pour la création du monde, puisque je réside en premier dans le nom sacré".
L'Eternel répondit :
"Il est suffisant pour toi d'être gravé et inscrit en moi, tu es le canal de ma volonté ; tu dois rester dans mon nom".

Le Vav entra et s'avanca en disant :

"Maître du monde, qu'il te plaise de m'utiliser en premier pour la création du monde, car je suis une des lettres de ton Nom. L'Eternel lui dit :
"Toi, Vav ainsi que Hé, il vous suffit d'être les lettres de mon Nom, de faire parti du mystère de mon Nom, gravées et inscrites dans mon Nom. Je ne vous donnerais donc pas la première place dans la création du monde".

Symbolisme

A l'origine, l'image du vav représentait un clou ou une cheville. En hébreu, le vav sert de conjonction de coordination et représente tout ce que réunit les choses entre elles ; en liant et en unifiant comme le font la lumière et l'air.
Le vav symbolise la création, l'union, la fécondation entraînant la naissance et la vie; Vav est à la fois le lien et la divergence entre l'être et le néant, le sentiment, l'affection, le désir. Elle symbolise également une complète harmonie intérieure, résultat d'une transformation et d'une persévérance.

Symbolisme

youd vient de yad, la main. C'est la main avec le poignet et les doigt étendus. Cette lettre symbolise, par sa valeur la création du monde par dix paroles. youd, à peine plus grande qu'un point, est la plus petite de lettres de l'alphabet et pourtant c'est elle qui contient le plus de puissance. Enfin, youd symbolise la capacité d'agir, l'expression individuelle, l'intéraction dans le monde, le monde des sens, la matière principale, la création.

Et voici le lien pour les amateurs d'hébreux, c'est très poétique en plus.

http://www.darnna.com/phorum/read.php?13,98460
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 21:38

Voici : http://www.moncelon.com/kabbale.htm

Et j'en profite cher JP, pour corriger en toute amitié ce que tu écrivais plus haut: Vav est bien le principe féminin, qu'on retrouve dans le nom d’Ève, par exemple.
Cette singularité de l’alphabet hébreu fera dire à A-D Grad : « On ne conçoit d’ailleurs pas d’autre langue idéale, où la différence entre l’Homme (Adam : Aleph-Daleth-Mem, soit 1+4+40+45) et la Femme (‘Havah - ‘Heth -Vav - Hé, soit 8+6+5 = 19) peut donner le nombre de Yahweh, c’est-à-dire 26 (45-19=26) ».


En tous cas on est au coeur du mystère et à 100000 lieues du mot Jéhovah qui ne veut strictement rien dire.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 21:55

Pascal a écrit:
Et cela me ramène toujours à mes fameuses déductions; vishnu=yod=dieu père=force centripète
civa=vav=st esprit=centrifuge ... Mais civa n'est pas assexué que je sache?
brahma=hé hé,la réunion le fils.

Voilà je ne sais pas si tu aurait un truc à répondre sur ma déduction fais comme tu veux...
C'est effectivement ambigue car il existe une quatrième forme suprême de ce grand architecte et c'est; l'absolu, alors nous entrons dans le domaine de la métaphysique.
Je suis entièrement de ton avis, no comment Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 29 Avr 2011 - 22:39

Lucael a écrit:
Voici : http://www.moncelon.com/kabbale.htm

Et j'en profite cher JP, pour corriger en toute amitié ce que tu écrivais plus haut: Vav est bien le principe féminin, qu'on retrouve dans le nom d’Ève, par exemple.
Bien noté.

Citation :
Cette singularité de l’alphabet hébreu fera dire à A-D Grad : « On ne conçoit d’ailleurs pas d’autre langue idéale, où la différence entre l’Homme (Adam : Aleph-Daleth-Mem, soit 1+4+40+45) et la Femme (‘Havah - ‘Heth -Vav - Hé, soit 8+6+5 = 19) peut donner le nombre de Yahweh, c’est-à-dire 26 (45-19=26) ».
Fabuleux !

Citation :
En tous cas on est au coeur du mystère et à 100000 lieues du mot Jéhovah qui ne veut strictement rien dire.
On pourrait aussi bien dire : Jahévoh ou Jéhuvoh ou Jihavuh ...

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 8:36

J-P Mouvaux a écrit:


Citation :
En tous cas on est au coeur du mystère et à 100000 lieues du mot Jéhovah qui ne veut strictement rien dire.
On pourrait aussi bien dire : Jahévoh ou Jéhuvoh ou Jihavuh ...


La lettre "J" n'existe ni en hébreu, ni en grec
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 11:56

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 12:30

Alexandre, c'est intéressant, j'attends de lire les réponses ("y avé" comme un problème ?)
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 13:29

alexandre a écrit:
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Plus évident que ça, tu meurs. Ce fait explique très bien pourquoi les manuscrits grecs contiennent le mot "Kurios" et la malhonnêteté de la TMN qui l'a remplacé partout par le mot "Jéhovah".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 13:31

Personne a écrit:


La lettre "J" n'existe ni en hébreu, ni en grec
Alors on pourrait aussi bien dire :
Yahévoh ou Yéhuvoh ou Yihavuh ...

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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 2 Mai 2011 - 14:04

Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ?
Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).

le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu…

Les TdJ réalisent-ils les inepties auxquelles les réduisent les conséquences de leur affirmation ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 3 Mai 2011 - 10:24

Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4).
Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme

Cette absence est encore abordée, non sans une certaine ambiguïté, à l’article “Jéhovah” de l’encyclopédie jéhoviste “Étude Perspicace des Écritures” (page 1253) :"Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine"

Ici, la formulation sous sa forme pleine est volontairement ambiguë. Elle laisse entendre que le Nom apparaitrait sous une autre forme, ce qui est très équivoque : cela fait référence au mot “alléluia” qu’on trouve dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse (ou Révélation). Or “alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 3 Mai 2011 - 12:51

Y H W H mais où sont-ils allé chercher un nom pareil ?
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 4 Mai 2011 - 16:09

Dis-nous Alexandre et dans les manuscrit hébreux combien de fois figure le nom de YHWH????
Trouve t-on aussi le tétragramme dans des manuscrits de la Septante avant Jésus Christ et après Jésus Christ?
Est-ce que certains auteurs connus avant le quatrième siècle et donc après Jésus ont utilisés une forme du nom de Dieu en donnant un sens au tétragramme????
Et pourquoi alors dans l'AT le tétragramme est resté maintenu puisque ce sont des copies de copies??????
Au fait comment se fait-il que le tétragramme qui apparait pourtant pas dans le Nt reste le nom le plus employé dans la bible????? Beaucoup plus que le nom de Jésus d'ailleurs???
Tu connais l'histoire d'une météorite? Elle laisse une trace n'est-ce pas pourtant si l'empreinte est bien présente le bloc de pierre a disparue...
Qu'en est -il avec le nom de Dieu? Son absence dans une certaine partie de la Bible prouve t-il que sa trace à totalement disparue????
Comment par exemple expliquer que l'on retrouve le tétragramme dans des rouleaux de la Septante très anciens alors que dans d'autres plus récent il a disparu dans les parties ou il apparaissait initialement????

Et puis comment compredre les paroles de Dieu lui-même sur son nom en Exode 3:15 à savoir que YHWH SERA SON NOM POUR L'ETERNITE????????
A+
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 4 Mai 2011 - 16:56

Citation :
Dis-nous Alexandre et dans les manuscrit hébreux combien de fois figure le nom de YHWH????0

ça recommence.... à défaut de fournir des réponses précises et argumentées...tu réponds aux questions par d'autres questions...bravo !

Avant de répondre à tes questions, tu n'expliques pas pourquoi la TMN insère l'occurence "Jéhovah" dans le NT, alors qu'aucun manuscrit ne contient ce Nom ???
POURQUOI ?

Citation :
Est-ce que certains auteurs connus avant le quatrième siècle et donc après Jésus ont utilisés une forme du nom de Dieu en donnant un sens au tétragramme????
Et pourquoi alors dans l'AT le tétragramme est resté maintenu puisque ce sont des copies de copies??????
Au fait comment se fait-il que le tétragramme qui apparait pourtant pas dans le Nt reste le nom le plus employé dans la bible????? Beaucoup plus que le nom de Jésus d'ailleurs???

Encore une diversion !
Le sujet est le Tétragramme dans le NT.....PAS dans l'AT !

Citation :
Qu'en est -il avec le nom de Dieu? Son absence dans une certaine partie de la Bible prouve t-il que sa trace à totalement disparue????

OUI ! Je ne vois pas quelle autre conclusion tirer.
Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4).
Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme

Citation :
Comment par exemple expliquer que l'on retrouve le tétragramme dans des rouleaux de la Septante très anciens alors que dans d'autres plus récent il a disparu dans les parties ou il apparaissait initialement????

L’argument de départ avancé par les TdJ pour justifier leur refus de traduire avec exactitude le texte grec du NT tel qu’il est, tient à une théorie qu’ils formulent sur le corpus de la LXX (qui est donc un texte de l’AT).
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.

Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème :
les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Et il faut encore garder à l’esprit, lorsque l’on traite de cette question, que si les TdJ font basculer ainsi la discussion des témoins textuels directs vers des témoins indirects, et surtout que si ils donnent contre toute logique une prééminence aux seconds, c’est uniquement parce que les premiers leur donnent tort sur toute la ligne ! Il ne leur est nécessaire de se référer aux témoins indirects que parce que leur exploitation doit faire l’objet d’un travail d’interprétation. Et on jouit évidemment de bien plus de liberté, pour faire jouer cette interprétation dans le sens souhaité, en choisissant de rester cantonné au domaine des hypothèses plutôt que de s’en tenir aux “vrais” témoins textuels du NT.
La rhétorique des TdJ consiste donc dans le déploiement d’un écran de fumée, qui n’a pour fonction que de brouiller un problème pourtant relativement simple.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 11:06

Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.

Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs

"Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)"

(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).

(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.

En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne
[i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer."


J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 20:46

Je regrette Alexandre mais le tétragramme apparait dans des rouleaux de la LXX à différentes époques.
Et même la forme ""IAÔ"" en Lev 3:12; 4:27. 4Q LXX Lev(b) on fait remonter au 1èr siècle av n.è ce manuscrit de papyrus.Voir Supplements to Vetus Testamentum (Vol,IV, Leiden 1957, p.157.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 21:26

Que le tétragramme apparaisse ou non dans la Septante n'a que peu d'importance, dans la mesure où personne ne nie que l'Ancien Testament emploie le tétragramme, les mots Adonaï et Elohim. La Septante ne contient que l'AT et pas le nouveau dont les manuscrits les plus anciens contiennent le mot Kurios (Seigneur) remplacé abusivement par le terme "Jéhovah" dans la TMN au mépris souvent du sens du texte.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 21:59

Et n'oublie pas comme même un détail qui a son importance le tétragramme pronncé "IAO" est daté de 100 ans AVANT J-C, par contre les manuscrits grecs complets tel Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus du 4 ème !
Qui est le plus près de l'époque de Jésus?
Tu veux d'autres exemples?
A+ et bonne soirée Lucael.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 22:17

Philippe83 a écrit:
Je regrette Alexandre mais le tétragramme apparait dans des rouleaux de la LXX à différentes époques.
Et même la forme ""IAÔ"" en Lev 3:12; 4:27. 4Q LXX Lev(b) on fait remonter au 1èr siècle av n.è ce manuscrit de papyrus.Voir Supplements to Vetus Testamentum (Vol,IV, Leiden 1957, p.157.
Pourrait-on savoir l'ensemble du texte inscrit sur ce bout de papyrus ?
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 5 Mai 2011 - 23:46

Comme le commentaire le laisse entendre c'est tiré du Lévitique 3:12 !

Ce manuscrit remplace le mot L"Eternel" par 'IAO'
Au fait comment se fait-il que dans l'AT le mot L'Eternel à remplacé le tétragramme YHWH?

OU DANS L'AT ETERNEL APPARAIT DANS L'HEBREU LES PLUS DE 6000 FOIS OU APPARAIT LE TETRAGRAMME??
A+
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 8:37

Tout simplement parce que la bible n'a pas un auteur unique, et que même les textes supposés écrits par Moïse sont des compilations de plusieurs versions parfois contradictoires. Il suffit de lire la Genèse pour s'en convaincre, il y a une partie yahviste et une élohiste.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 9:56

Citation :
Au fait comment se fait-il que dans l'AT le mot L'Eternel à remplacé le tétragramme YHWH?

Une précision, si le Tétragramme apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques....DONC l'utilisation de Tétgramme n'était pas généralisée.
Par contre ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soi.

Jusqu’ici, nous ne parlons que de la LXX, donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ?

Voici les faits avérés et prouvés sans écran de fumée !

1) L'argument de la TMN se résume ainsi :

le texte originel du NT a été volontairement altéré par des copistes des premiers siècles, et ce sont des manuscrits de la LXX qui le prouvent.

il n’est peut-être pas inutile d’observer que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

2) Faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

(Voir par exemple La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

3) Ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

4)
Citation :
Je regrette Alexandre mais le tétragramme apparait dans des rouleaux de la LXX à différentes époques.
Et même la forme ""IAÔ"" en Lev 3:12; 4:27. 4Q LXX Lev(b) on fait remonter au 1èr siècle av n.è ce manuscrit de papyrus.Voir Supplements to Vetus Testamentum (Vol,IV, Leiden 1957, p.157.


Il y a toutefois, pour être vraiment exhaustif, UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle… Et surtout nous verrons que les TdJ, même s’ils voulaient rester à tout prix accroché à ce témoin textuel unique au détriment de tous les autres, continuent d’être confrontés à des contradictions insurmontables.

Quand on veut tirer des conclusions sur un sujet doit-on se fier à la règle ou à l'exception ?

Phillipe 83, pourrais-tu tenir compte dans ta réponse de la numérotation de mon argumentation, et répondre point par point SVP. Pas de réponse globale !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 11:05

alexandre a écrit:
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

J'espère que ceux du temps de ce prophète pouvaient le prononcer :

Yoël 2.32 :
Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah (YHWH) s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 12:40

Ta citation, c'est bien entendu la TMN, mais il serait honnête de le signaler.

Pour info, voici ce que dit la Segond pour le même verset:

"Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera."
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 13:04

D'accord, alors invoquons le nom de l'Éternel, louange à son saint nom, qu'il soit sanctifié.

Amen
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 13:25

Citation :
D'accord, alors invoquons le nom de l'Éternel, louange à son saint nom, qu'il soit sanctifié.

Amen

Je pense qu'il ne faut pas séloigner du sujet qui nous préoccupe....le Tétragramme dans le NT !!!

J'ai répondu aux arguments de philippe 83 et j'ai developpé 4 arguments referencés...j'espère avoir une vraie réponse à chaque point...pas de diversion...pas de questions sans rapport avec le sujet.....pas de verbiage...merci par avance.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 15:04

pourquoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 15:39

Citation :
pourquoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles ?

Stop aux questions qui font dériver la discussion....question à laquelle ont a déjà répondu. Stop, Stop et encore Stop !
Merci Alain 425 de ne pas faire de diversion, d'autant plus que je ne souhaite pas débattre avec toi de ce sujet.

Citation :
Au fait comment se fait-il que dans l'AT le mot L'Eternel à remplacé le tétragramme YHWH?

Une précision, si le Tétragramme apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques....DONC l'utilisation de Tétgramme n'était pas généralisée.
Par contre ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soi.

Jusqu’ici, nous ne parlons que de la LXX, donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ?

Voici les faits avérés et prouvés sans écran de fumée !

1) L'argument de la TMN se résume ainsi :

le texte originel du NT a été volontairement altéré par des copistes des premiers siècles, et ce sont des manuscrits de la LXX qui le prouvent.

il n’est peut-être pas inutile d’observer que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

2) Faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

(Voir par exemple La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

3) Ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

4)
Citation :
Je regrette Alexandre mais le tétragramme apparait dans des rouleaux de la LXX à différentes époques.
Et même la forme ""IAÔ"" en Lev 3:12; 4:27. 4Q LXX Lev(b) on fait remonter au 1èr siècle av n.è ce manuscrit de papyrus.Voir Supplements to Vetus Testamentum (Vol,IV, Leiden 1957, p.157.

Il y a toutefois, pour être vraiment exhaustif, UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle… Et surtout nous verrons que les TdJ, même s’ils voulaient rester à tout prix accroché à ce témoin textuel unique au détriment de tous les autres, continuent d’être confrontés à des contradictions insurmontables.

Quand on veut tirer des conclusions sur un sujet doit-on se fier à la règle ou à l'exception ?

Phillipe 83, pourrais-tu tenir compte dans ta réponse de la numérotation de mon argumentation, et répondre point par point SVP. Pas de réponse globale !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 15:42

ou est la dérive monsieur le censeur quel est le titre du sujet ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 15:50

alain 425 a écrit:
pourquoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles ?
Faux une fois de plus et je le prouve:

Chouraqui emploie le mot Adôn pour dire Seigneur ou Maître, Adonaï étant un pluriel. C'est sous ce nom que l'homme de la Bible invoque le plus souvent son Dieu. Les Septante l'ont correctement traduit par Kyrios devenu "Seigneur" en français. -Chouraqui : annexe sur les noms divins dans la bible-

Prenons un exemple déjà évoqué, celui de l'Epitre aux Romains:

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »


Romains 10:9-13 (Chouraqui):
« 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, et si tu adhères en ton coeur en ce qu'Elohims l'a relevé d'entre les morts tu es sauvé. 10 De coeur, c'est l'adhérence pour la justification; de bouche c'est l'attestation pour le salut. 11 Car l'Ecrit dit: "Quiconque adhère à lui n'est pas confondu." 12 Non, il n'y a pas de différence entre le Iehoudi et l'Hellène: oui, le même Adôn est pour tous, riche pour tous ceux qui l'appellent. 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé »

Chouraqui dit bien dans le verset 13 "le nom de l'Adôn," ce qui est traduit honnêtement par toutes les bibles comme le nom du Seigneur. Insupportable pour les TdJ qui ont remplacé Adôn (ou Kyrios, ou Seigneur) par Jéhovah.

C'est logique mais mensonger. Chouraqui traduit fidèlement l'esprit de l'épitre aux Romains, à savoir que Seigneur, dans le contexte fait référence au Christ ce qui est insupportable pour un témoin de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 15:57

Citation :
ou est la dérive monsieur le censeur quel est le titre du sujet ?

La discussion a pris un sens, des arguments ont été developpé sur la LXX, notamment sur le fait que la LXX portait la marque d’une révision et que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, sur le fait egalement que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament donc la TMN réfutent les témoins directs, mais débat seulement de témoins indirects et enfin sur le manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb)....TOI tu viens nous poser une questions qui n'a rien avoir avec ces arguments, tu fais comme s'ils n'existaient pas...excuse moi mais je n'apprécie pas ta méthode, donc je te demande de ne pas parasiter cet échange, sauf si tu te sens capable d'alimenter la discussion encours autrement, sois gentil, abstiens toi. Merci !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:08

tu racontes n'importes quoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles et aussi dans les èpitres de PAUL.

il faudrait te renseigné un peu mieux avant d'être aussi affirmatif .
par contre moi je peut le prouver si tu veux.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:18

alain 425 a écrit:
tu racontes n'importes quoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles et aussi dans les èpitres de PAUL.

il faudrait te renseigné un peu mieux avant d'être aussi affirmatif .
par contre moi je peut le prouver si tu veux.
Je n'ai pas dit que Chouraqui ne mettait pas le tétragramme, mais systématiquement il le met là où nous traduisons Dieu. c'est un parti pris hébraïsant discutable peut-être, mais du moins, contrairement à la TMN et comme le montre l'exemple que j'ai donné, il est honnête.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:24

Citation :
tu racontes n'importes quoi la bible CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles et aussi dans les èpitres de PAUL.

il faudrait te renseigné un peu mieux avant d'être aussi affirmatif .
par contre moi je peut le prouver si tu veux.

Et voilà, nous éloignons du sujet...bravo !
La question fondammentale est la suivante :

Pourquoi inserer l'occurence "Jéhovah" dans le NT alors que ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament, PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soi ????

J'en ai rien à foutre de Chouraqui ou de la traduction de 1760 écrite en patois...ça suffit maintenant !

Citation :
Je n'ai pas dit que Chouraqui ne mettait pas le tétragramme, mais systématiquement il le met là où nous traduisons Dieu. c'est un parti pris hébraïsant discutable peut-être, mais du moins, contrairement à la TMN et comme le montre l'exemple que j'ai donné, il est honnête.

Je pense qu'Alain 425, te piege avec ses tir de diversion et nous éloigne des vraies questions.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:36

En outre, puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :
De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »


Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié.

Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre).

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…


Ainsi, dès son point de départ, l’argumentation jéhoviste est tributaire d’une affirmation tout à fait gratuite.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:37

alexandre a écrit:
Je pense qu'Alain 425, te piege avec ses tir de diversion et nous éloigne des vraies questions.
Je le pense aussi, et il se garde bien de répondre aux arguments et aux questions: de quel droit la TMN a-t-elle remplacé le mot "Kyrios" par "Jéhovah" dans Romains 9:13?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:44

tien la première mention du tétragramme dans les évangiles de CHOURAQUI et dans MATTHIEU 1: 6.vérifie toi le spécialiste de la bible.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:46

Mais tu es têtu !!!! C'est un syndrome chez vous les TdJ d'accorder plus de prix aux traductions qu'au texte original, pour autant bien sûr qu'on puisse y trouver des arguments pour défendre les délires de la WT.

Et bien entendu tu ne réponds pas aux questions.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:51

têtu ou pas CHOURAQUI n était pas tj mais juif et il met le tétragramme dans les évangiles que cela te plaise ou non.
la preuve
MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
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