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 Y H W H et le nouveau testament

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:37

depuis quand kurios et elle la traduction e du tétragramme car kurios n'est pas un nom propre mais un titre .
et tu évites de répondre a cela sur l'emploi du tétragramme.
t G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :
Citation :
“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”

tu ne l'avais surement pas vue
je te signal que ce monsieur Howard n'est pas tj.
tu vois a mon contacte tu en apprend des choses sur la bible.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:49

Kurios veut dire Seigneur et est le mot substitué au nom divin que les Juifs ne pouvaient pas prononcer.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:54

Lucael a écrit:
Kurios veut dire Seigneur et est le mot substitué au nom divin que les Juifs ne pouvaient pas prononcer.
je sais ce que veux dire ce mot mais depuis quand SEIGNEUR est il en un nom propre?
de quel SEIGNEUR tu parles de LOUIS XIV de Charlemagne ?
SACHE QUE Seigneur EST UN TITRE tout comme DIEU. contrairement au tétragramme qui lui a une signification précise.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:59

alexandre a écrit:
Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Il ne pouvait évidemment pas y avoir le mot יהוה dans la LXX puisqu'elle était en grec et pas en hébreu ni araméen.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:08

Le professeur Howard, le même qui est si souvent cité par la Watchtower et ses fidèles, tient, lui aussi, à bien avertir le lecteur de cette différence, dès l’introduction de son fameux article (publié dans Journal of Biblical Literature, vol. 96, 1977, N°1). Notons au passage que le professeur Howard n’a jamais eu la prétention que d’exposer une hypothèse, un scénario possible, avec des arguments dont nous avons vu précédemment qu’ils n’étaient pas suffisants pour établir des faits, et qu’ils ne rendaient pas compte de certains traits de la littérature de l’époque (chez Aristobule, par exemple, mais plus encore chez Philon, que nous avons cité). Mais outre le fait que les TdJ cite cette hypothèse comme si elle établissait des faits, ils oublient surtout que cette même hypothèse ne concerne la pratique jéhoviste que dans une certaine mesure, et justement sur un point qui est bien loin d’être essentiel selon l’idée qu’ils s’en font..

En effet avant même de présenter son hypothèse, le professeur Howard tient à avertir son lecteur, dans une note en bas de page :
« Pour éviter toute confusion, il faut préciser dès maintenant que nous traitons avant tout de la question du nom divin tel qu’il a été écrit dans les documents anciens, et non du ou des mots prononcés par le lecteur lorsqu’il rencontrait le nom divin dans le texte. Ce qui a été prononcé constitue une toute autre question, et bien que cette question soit conséquente dans un autre contexte, il n’en sera que rapidement question dans la discussion qui suit. » [C’est le professeur Howard qui souligne le mot « écrit »]


Comme vous le voyez, émettre une hypothèse sur ce qui était écrit dans la Septante ne nous renseigne pas sur la lecture qui était faite de ce texte.



Citation :
Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:11

J-P Mouvaux a écrit:
alexandre a écrit:
Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Il ne pouvait évidemment pas y avoir le mot יהוה dans la LXX puisqu'elle était en grec et pas en hébreu ni araméen.
mais certains manuscrits grec ne traduisent pas le tétragramme il le transcrit en hébreux seulement.
[img] [/img]
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:14

alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?

Je ne vois pas ce que viennent faire ici les "versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique

Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

Pour la Tossefta, c'est vrai que j'aurais eu aussi vite fait d'aller voir wikipedia.


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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:18

Mais c'est vraiment incroyable !!! A force d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, tu en arriverais à nous faire douter. Je te le répète: personne n'a dit que le tétragramme désignant Dieu n'apparaissait pas par endroits dans l'ancien testament, mais il n'apparaît nulle part dans le nouveau. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:22

[quote="J-P Mouvaux"]
alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).


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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:24

L’étude de George Howard



Observations : Il est important que les lecteurs comprennent la portée de l’étude de Howard.

1) La base textuelle de l’étude est l’emploi du nom de Dieu à l’époque pré-chrétienne. C’est-à-dire, l’étude de Howard examine seulement les manuscrits des Écritures hébraïques. (Comme nous le verrons, tous ses exemples textuels sont tirés de la version de la Septante [LXX], laquelle constitue les Écritures hébraïques traduites en grec. La version de la Septante n’inclut pas les Écritures grecques chrétiennes.)

2) L’étude de Howard ne traite pas des 237 références Jéhovah se trouvant dans la Traduction du monde nouveau. Howard dit plutôt que : «… [il avancera] une théorie [voulant] que le nom divin se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’AT et dans les allusions qu’on y faisait.» C’est-à-dire que la théorie de Howard se préoccupe seulement des 112 [5] citations directes et indirectes des Écritures hébraïques.

3) Les lecteurs devraient aussi noter que, en l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.

4) Dans son étude, Howard introduit une ambiguïté au sujet du Tétragramme, ambiguité qui est souvent partagée par les publications de la Watch Tower. Une discussion commencera souvent avec des références au Tétragramme dans la Septante et alors elle sera étendue comme si les Écritures grecques chrétiennes étaient le même document. La Septante et les Écritures grecques chrétiennes sont séparées par quelques 300 ans et elle représentent des traditions manuscrites distinctement séparées. Ce qui peut être correctement dit de l’un n’est pas nécessairement vrai de l’autre, malgré l’emploi de la Septante au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive. De même manière, une discussion des citations des Écritures hébraïques est souvent confondue avec les autres références Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Un énoncé peut être fait de manière appropriée concernant l’emploi d’une citation des Écritures hébraïques par un rédacteur original, lequel emploie le nom divin, alors qu’un prolongement de cet énoncé aux autres 237 références Jéhovah peut s’avérer être inadéquat. Les lecteurs doivent soigneusement séparer la Septante et les Écritures grecques chrétiennes. Les lecteurs doivent également faire une distinction entre un passage qui provient des (et cite les) Écritures hébraïques et d’une déclaration étant faite par un rédacteur des Écritures chrétiennes dans laquelle il n’y a pas de source de citation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:26

[quote="alain 425"]
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).
Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:28

il fait une bonne étude et c'est dure pour toi que quelqu'un puisse reconnaître que le tétragramme était utilisé par les premiers chrétiens.
ça tu l'as a travers de la gorge.
mais tu va t'y faire.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:30

[quote="J-P Mouvaux"]
alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).
Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

mais si je t'ais déjà répondu tu ma pas bien vue .
il le traduit pas il le transcrit en hébreu tout simplement que se soit en latin ou en grec.
voila un lien qui parle sur cette traduction
http://books.google.com/books?id=lRXWMrgO9K0C&pg=PA226&sig=C2JbJWtupb2Z2x0VI1Pg8203MtA&hl=fr#v=onepage&q&f=false
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:39

Citation :
il fait une bonne étude et c'est dure pour toi que quelqu'un puisse reconnaître que le tétragramme était utilisé par les premiers chrétiens.
ça tu l'as a travers de la gorge.
mais tu va t'y faire.

Les lecteurs devraient aussi noter que, en l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empiriq
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:44

Le nom divin a été exclu de certaines Bibles. Pourquoi ?

Au premier et au deuxième siècle naissait une superstition en rapport avec le Nom de Dieu. Une confirmation de cela se trouve dans la déclaration de la Mishna rabbinique, qui plus tard devenait la base du Talmud. Après avoir nommé ceux qui ne feraient pas partie du prochain monde, il est écrit dans Sanhédrin 10 : 1 : « Abba Saul dit : Aussi celui qui prononce le Nom avec les lettres exactes ». Donc ceux qui prononceraient le Nom ne participeraient pas au monde nouveau.

Pourquoi cette interdiction de prononcer le Nom ? Pour l’expliquer, les opinions divergent. L’une d’elle veut que les Juifs aient trouvé le Nom de Dieu trop sacré pour le prononcer. Ils hésitèrent finalement même à l’écrire. Un autre avis est qu’ils aient voulu éviter tout abus. Une dernière position entend qu’ils aient eu peur que le document où se trouvait le Nom Divin ne tombe dans les mains d’apostats.

La septante – indiquée comme LXX est une traduction des écritures Hébraïques en grec. Visiblement, les traducteurs commencèrent leur travail pendant le règne de Ptolémée II Philadelphia (285-246 avant JC). La septante est notamment restée dans un bon état de conservation dans 3 écritures onciales : le Codex Vaticanus, le Codex Sinaïticus et le Codex Alexandrinus. Dans ces écrits (4° siècle), le Nom Divin n’apparaît plus. A la place du Nom de Dieu se trouve « Kurios » ou « Seigneur ». Beaucoup de traductions les ont repris.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:50

Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:53

Citation :
Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?

On ne peut pas lutter contre le fanatisme !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:55

Lucael a écrit:
Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?

Une sorte de téléphone rouge...?!

On ne le saura jamais. C'est triste...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 17:02

[img] [/img]
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 17:48

alain 425 a écrit:
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
Qui a dit le contraire? La version d'Aquila, ne contient encore une fois que l'AT et pas le nouveau. Tu es donc hors-sujet, mon cher modérateur, puisque ce fil est consacré au NT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 18:03

alain 425 a écrit:
Au premier et au deuxième siècle naissait une superstition en rapport avec le Nom de Dieu.

En fait la fameuse superstition est apparue avant le premier siècle, chez les Pharisiens et les Samaritains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

La WT fait partir cette superstion au premier siècle pour qu'il soit le dit que Jésus prononcait le tétragramme.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 22:19

alain 425 a écrit:

mais si je t'ais déjà répondu tu ma pas bien vue .
T'es bouchée ou quoi ?

Ma question, c'est :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
Dis-moi où et quand tu y as répondu ; ça changera de tes baratins redondants.



Dernière édition par J-P Mouvaux le Jeu 12 Mai 2011 - 13:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 23:14

Pfff... A quoi ça rime tout ça!

Le peu que je sais sur la linguistique m'autorise à confirmer que dans l'hébreu les lettres qui composent le tétragramme n'existent pas.

Ceux qui parlent arabe par exemple savent très bien que l'alif que nous translittérons par la lettre latine, d'origine phénicienne "A" n'est qu'une convention, car en réalité nous imageons un son par une lettre.

En latin, le mot Jérusalem est traduit par Hiérosolymorum (relevé dans Tacite -Histoire)
En grec, chez Flavius Josèphe on lit "Ioudaia" pour Judée, "Ioudaious" pour Juifs, "Iesous" pour Jésus

Il faut donc que les TJ démontrent par quelle gymnastique ils peuvent prétendre avec certitude l'orthographe originelle d'un nom en utilisant des lettres qui n'étaient pas encore utilisées ou inventées.



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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 23:26

alain 425 a écrit:
[img] [/img]
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
C'est de l'hébreu ancien ça ?
Selon les TJ, que représentent ces lettres, bien que l'on remarque sur l'image qu'il semble s'agir du début d'un mot volontairement coupé?

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 9:42

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.


Le professeur A.Pietersma démontra dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus (de la LXX), précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.
Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 10:10

Bien de ton avis, Alexandre. De plus les TdJ du forum pratiquent un enfumage systématique en extrapolant au NT des citations (douteuses par ailleurs) de l'AT, qui ne prouvent absolument pas que dans les épitres et les évangiles le tétragramme était employé.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 10:34

Citation :
Bien de ton avis, Alexandre. De plus les TdJ du forum pratiquent un enfumage systématique en extrapolant au NT des citations (douteuses par ailleurs) de l'AT, qui ne prouvent absolument pas que dans les épitres et les évangiles le tétragramme était employé.

Les TdJ ne peuvent tromper que des personnes qui n'ont pas pris le temps de se documenter, par exemple lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila, (je le souligne encore) ils font preuve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable (on commence a avoir l'habitude) !

En effet ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.


Un autre point trés IMPORTANT (evidemment ignoré et caché par les TdJ) :

Et dans le cas qui nous occupe, ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Nnous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 11:15

Mistral a écrit:
alain 425 a écrit:
Au premier et au deuxième siècle naissait une superstition en rapport avec le Nom de Dieu.

En fait la fameuse superstition est apparue avant le premier siècle, chez les Pharisiens et les Samaritains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

La WT fait partir cette superstion au premier siècle pour qu'il soit le dit que Jésus prononcait le tétragramme.
les juifs ne prononcçaient pas le nom par suprtition ce qui n'est pas le cas des tj.
tu te tropes de cibles.ceci dit les juifs ont été au-delà de ce recommandait les écritures car il dit de ne pas prononcer le nom en vain ce qui ne veux pas dire de ne pas le prononcer.petite nuance.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 11:38

Citation :
les juifs ne prononcçaient pas le nom par suprtition ce qui n'est pas le cas des tj.
tu te tropes de cibles.ceci dit les juifs ont été au-delà de ce recommandait les écritures car il dit de ne pas prononcer le nom en vain ce qui ne veux pas dire de ne pas le prononcer.petite nuance.

Que d' ignorance et aveuglement Mon Dieu !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 12:15

En attendant, je n'ai pas eu mes réponses...

Pour le reste j'ai tout trouvé, un site intéressant.

Alexandre a écrit:
Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article

Very Happy Tu es l'auteur de l'article du site ou juste du condensé que tu nous livres ?

Clic sur --> Site d’analyses sur les Témoins de Jéhova :YHWH et Nouveau Testament

je n'ai pas arrêté de cliquer sur chapitre suivant et je ne suis pas allé au bout... c'est intéressant, c'est pourquoi j'indique le lien ci-dessus.



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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 13:07

Citation :
Tu es l'auteur de l'article du site ou juste du condensé que tu nous livres ?

Clic sur --> Site d’analyses sur les Témoins de Jéhova :YHWH et Nouveau Testament

je n'ai pas arrêté de cliquer sur chapitre suivant et je ne suis pas allé au bout... c'est intéressant, c'est pourquoi j'indique le lien ci-dessus.

Pas du tout, mais je trouve que c'est l'un des meilleurs articles sur le net. Je n'ai jamais affirmé avoir écrit ces articles. Je trouve dommage que les TdJ ne prennent pas le temps de vraiment lire ces arguments, car ils ne les lisent pas , ils ne lisent pas les posts.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 13:29

Personne a écrit:

Clic sur --> Site d’analyses sur les Témoins de Jéhova :YHWH et Nouveau Testament
Très intéressant.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 13:38

Il y a aussi celui-ci : http://www.brooklyntower.com/
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 13:53

alexandre a écrit:
je trouve que c'est l'un des meilleurs articles sur le net. (...)
Je trouve dommage que les TdJ ne prennent pas le temps de vraiment lire ces arguments, car ils ne les lisent pas , ils ne lisent pas les posts.

Very Happy Je partage ton avis.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 14:08

Citation :
Très intéressant.

La question du Tétragramme dans la Bible et plus particulièrement dans le NT, sont des sujets complexes, qui ne peuvent être abordés qu'aprés des recherches. La WT offrent une argumentation parcellaire et tendancieuse, qui embrouille le profane.
D'une manière malhonnête, les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Les faits avérés et prouvés :



  • 1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.


  • 2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).


  • 3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais…


  • 4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe…), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 14:37

contrairement a certains qui affirment que le tétragrammes n' apparait pas dans les manuscrits de le la septante j'ais prouvé le contraire et les premiers chrétiens d'origines juives connaissait cela et POUR EN REVENIR A MA CITATION DE G. Howard qu'a alexandre ne semble pas apprécié outre mesure.
la conclusion est cela
Citation :
(nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]
Cette suppression du Tétragramme a jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. 
En remplaçant le nom distinctif du Créateur par des titres comme “Seigneur” ou “Dieu”, on abâtardit le texte biblique sous bien des rapports. Tout d’abord, certaines expressions y perdent toute leur signification. Voici ce qu’on lit à ce sujet dans la préface de la Bible de Jérusalem (angl.):
Citation :
“La proposition ‘le Seigneur est Dieu’ constitue certainement une tautologie [une répétition superflue et dénuée de sens], mais on ne peut pas en dire autant de l’assertion ‘Yahvé est Dieu’.”
En outre, de telles substitutions donnent parfois naissance aux tournures les plus lourdes. Par exemple, voici ce qu’on lit en Psaume 8:10 dans la Traduction Œcuménique de la Bible [8:9 dans la Traduction du monde nouveau]:
Citation :
“SEIGNEUR, notre Seigneur, que ton nom est magnifique par toute la terre!” Il suffit de rétablir le nom Jéhovah au bon endroit pour que ce passage retrouve toute sa fraîcheur. Dans la Bible de Crampon (1905) il se présente comme suit: “Jéhovah, notre Seigneur, que ton nom est magnifique sur toute la terre!”
Par ailleurs, la disparition du nom de Dieu peut être une source d’ambiguïté. En Psaume 110:1 il est écrit: “Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur: ‘Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds!’” (Traduction Œcuménique de la Bible). Dans ce passage, qui parle à qui? La leçon suivante n’est-elle pas autrement meilleure:
Citation :
“La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’”
— Traduction du monde nouveau.
Qui plus est, en substituant “le Seigneur” à “Jéhovah” on ampute la Bible d’un de ses principaux éléments constitutifs: le nom personnel de Dieu. Dans son livre “Jéhovah” (page 36), Alexandre Westphal expliquait à ce propos:
Citation :
“JÉHOVAH est un nom qui appartient à la religion révélée. Il est, à proprement parler, le point de départ et le point d’appui de la révélation hébraïque. Jéhovah est le nom exclusif du Dieu d’Israël, présenté par les prophètes comme le Dieu vivant, le Dieu unique et saint.”
Le Dictionnaire de la Bible de Vigouroux (tome II, colonne 1702) définit ainsi la différence qui existe entre les termes “Dieu”
Citation :
(ʼÉl ou ʼÈlohim en hébreu) et “Jéhovah”: “Les diverses langues sémitiques avaient simultanément ou séparément deux noms communs pour désigner Dieu, El et Élohim. Les Hébreux ont fait usage de l’un et de l’autre, soit en parlant du vrai Dieu, soit en parlant des dieux des polythéistes. Ils avaient de plus un nom propre pour nommer le Dieu véritable, Jéhovah ou Jahvéh, et c’est celui dont ils se servaient le plus souvent.”
J. Motyer, directeur du Trinity College, en Angleterre, renchérit par ces mots:
Citation :
“La lecture de la Bible perd beaucoup de sa valeur quand on oublie le nom personnel qui se cache derrière le terme suppléant [Seigneur ou Dieu]. En faisant connaître son nom à ses serviteurs, Dieu voulait leur révéler sa personne en profondeur.”
— Eerdmans’ Handbook to the Bible, page 157.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 14:47

alain 425 a écrit:
nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, " Seigneur ”]
Et à part ça? Qu'est-ce qui accrédite cette théorie? Quels sont les preuves ou tout au moins les présomptions? Rien. Nada, le vide absolu. Au contraire, tous les textes du NT qu'on possède ne contiennent que le mot Kurios, aussi vieux soient-ils (le plus ancien date du 2e siècle).
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 15:03

Citation :
contrairement a certains qui affirment que le tétragrammes n' apparait pas dans les manuscrits de le la septante j'ais prouvé le contraire et les premiers chrétiens d'origines juives connaissait cela et POUR EN REVENIR A MA CITATION DE G. Howard qu'a alexandre ne semble pas apprécié outre mesure.

Je t'ai répondu sous toutes les coutures mais tu ne lis pas les posts, trop préoccupé à faire ta propagande !

Citation :
(nous avanceronsla théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]

"La Théorie" !

Citation :
Cette suppression du Tétragramme a jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT.

Peux-tu fournir des preuves de cette suppression ???

Citation :
Voici ce qu’on lit à ce sujet dans la préface de la Bible de Jérusalem (angl.):

“La proposition ‘le Seigneur est Dieu’ constitue certainement une tautologie [une répétition superflue et dénuée de sens], mais on ne peut pas en dire
autant de l’assertion ‘Yahvé est Dieu’.”

La bible de Jérusalem n'emploie pas le Tétragramme dans le NT...argument nul !

Citation :
Dans son livre “Jéhovah” (page 36), Alexandre Westphal expliquait à ce propos:

“JÉHOVAH est un nom qui appartient à la religion révélée. Il est, à proprement parler, le point de départ et le point d’appui de la révélation hébraïque. Jéhovah est le nom exclusif du Dieu d’Israël, présenté par les prophètes comme le Dieu vivant, le Dieu unique et saint.”

"révélation hébraïque" et "Dieu d'Israël"...rien à voir avec le NT...encore de l'enfumage ou écran de fumée...stop !

Citation :
Le Dictionnaire de la Bible de Vigouroux (tome II, colonne 1702) définit ainsi la différence qui existe entre les termes “Dieu”

(ʼÉl ou ʼÈlohim en hébreu) et “Jéhovah”: “Les diverses langues sémitiques avaient simultanément ou séparément deux noms communs pour désigner Dieu, El et Élohim. Les Hébreux ont fait usage de l’un et de l’autre, soit en parlant du vrai Dieu, soit en parlant des dieux des polythéistes. Ils avaient de plus un nom propre pour nommer le Dieu véritable, Jéhovah ou Jahvéh, et c’est celui dont ils se servaient le plus souvent.”

Comme d'habitude nous restons dans le cadre de l'AT et non du NT....nouvel écran de fumée malhonnête !

le nom de Yahvé a été effectivement prononcé, à une période de l’histoire, mais seulement lorsque ce dieu n’était finalement qu’un dieu local, à l’instar de tout autre dieu cananéen ou de l’Antiquité. La décision de le rendre « imprononçable » ou plutôt d’en interdire la prononciation par le moyen de la substitution volontaire et consciente d’un « titre » de remplacement (Adonaï / Kyrios / Seigneur) émane d’un glissement de conception de la divinité : de dieu « local », Yahvé devient le Dieu « universel », qui est présent partout, y compris hors du Temple. J’ai l’impression que c’est l’expérience de la présence de Dieu lors de l’exil à Babylone qui est à l’origine de cette prise de conscience. Cet aspect est souligné indépendamment de la question du Nom par les exégètes : ils perçoivent dans l’exil et le retour d’exil un changement de nature théologique.

Argumentation nulle sans lien avec le sujet de discussion, pour rappel le Tétragramme dans le NT !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 15:11

Les faits avérés et prouvés (Pas les spécultions, élucubrations et arguments gratuits des TdJ):



  • 1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.



  • 2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).




  • 3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais…


  • 4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe…), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 15:26

Il y a une autre évidence qui a déjà été évoquée mais à laquelle notre TdJ de service n'a jamais répondu et pour cause.

Jn 7-14-15: Vers le milieu de la fête, Jésus monta au temple. Et il enseignait.
Les Juifs s'étonnaient, disant: Comment connaît-il les Écritures, lui qui n'a point étudié?

Comment l'aurait-on laissé enseigner au Temple, sans le lapider, s'il avait prononcé le nom ineffable, qui ne pouvait être prononcé que par le grand prêtre?
Les TdJ parlent d'une grrrrrrrande apostasie qui aurait suivi la mort de Jésus. Admettons, pourquoi alors se préoccupent-ils de savoir si les chrétiens prononçaient le nom divin, quand on a la certitude que Jésus lui-même ne le prononçait pas?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 15:41

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte
.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?


Ils étaient prêts à mourir pour leur foi… mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

CONCLUSION :

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 18:31

pourquoi l'aurait il fait étant donné qui le connaissait comme étant un enseignant .
et il ne pouvait pas lui reprocher qu'il le prononce en vain.chose qu'il n'a jamais fait c'est toujours a bonne escient qu'il parlait de son Père.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 18:38

une petite réflexion sur le nom.

l
Citation :
e 5 juillet 2003
Francis Denio, « sur l'utilisation du Word Jéhovah en traduisant le vieux testament, » journal de la littérature biblique, pp. 146-149.1927.

« Sur l'utilisation du Word Jéhovah des conclusions en traduisant vieux testament
 » basées sur quarante ans d'expérience de la salle de classe hébreue

dans la version autorisée du vieux testament le seigneur anglais de mot est employées pour représenter deux mots tout à fait différents dans l'hébreu. Pour l'un mot c'est seigneur imprimé, et pour l'autre SEIGNEUR ou DIEU. L'explication est donnée que la dernière impression indique qu'elle représente le mot hébreu indiquant Dieu d'engagement de l'Israel, et est un nom propre. L'assimilation appropriée de ce fait se produit rarement. Dans tous les cas les mots portent l'idée, maître, règle. Ni l'un ni l'autre de eux après quatre siècles d'utilisation n'a acquis les connotations qui sont désirées.

Afin de fixer l'idée appropriée dans l'esprit de l'étudiant la coutume a été adoptée en premières années de l'enseignement pour exiger de lui de donner le Yahweh de rendu quand l'IHWH hébreu s'est produit. Graduellement il est venu pour être estimé que cette méthode

[P. 147] savored de la pédanterie plutôt que de la bourse. Et simplement le résultat désiré n'a pas été fixé. Était non seulement c'une barbarie littéraire, mais c'était un mot vide de la signification qui les générations nécessaires de l'utilisation avant qu'elle pourrait être remplie de signification appropriée. Son utilisation a été abandonnée.

Les besoins de salle de classe ont exigé un certain mot. Le seul candidat plein d'espoir était le mot Jéhovah. Les considérations suivantes ont mené à son adoption.

Incontestablement c'est une forme incorrecte. D'autres formes également incorrectes sont incontestées. Isaïe et Jérémie, pour n'appeler aucun autre, si correctement imprimés, être autant des barbaries que Yahweh. La différence entre eux et Jéhovah est qu'il y avait par le passé une polémique célèbre et les faits sur le mot Jéhovah ont été faits à la connaissance publique. Isaïe et Jérémie n'ont reçu aucune une telle publicité.

Jéhovah ne représente mal Yahweh pas plus que Jérémie représente mal Yirmeyahu. Les connotations arrangées d'Isaïe et de Jérémie interdisent de remettre en cause leur droite. L'utilisation leur a donné les connotations appropriées pour indiquer les personnalités que ces mots représentent.

Plus ou moins la même chose est vraie de Jéhovah. Ce n'est pas une barbarie. Il a déjà plusieurs des connotations requises pour le nom propre de Dieu d'engagement de l'Israel. Il n'y a aucun autre mot qui peut faiblement rivaliser avec lui. Pendant quatre siècles il avait recueilli ces connotations.

Dans le seizième siècle protestant et les disciples catholiques semblables a commencé à employer ce mot librement. Au départ ils ont cru que les points hébreus ont été correctement employés. Le mot lancé ainsi dans la littérature n'a pas été complètement abandonné quand les faits sont devenus notoires. Pour une raison, il a rempli besoin de feutre. La littérature de la dévotion s'est appropriée le de plus en plus pendant que le temps continuait. Peu de collections d'hymnes sont sans celle commençant :


URL: Http://Mypage.iu.edu/~erasmuse/_religion/Denio.1927.JBL.On.the.Use.of.the.Word.htm . Maintained by Eric Rasmusen.
désolé pour la traduction.



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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 18:44

alain 425 a écrit:
Francis Denio, « sur l'utilisation du Word Jéhovah en traduisant le vieux testament, » journal de la littérature biblique, pp. 146-149.1927.

« Sur l'utilisation du Word Jéhovah des conclusions en traduisant vieux testament
Dis-donc, en tant que modérateur tu devrais montrer l'exemple. Le sujet est le tétragramme dans le nouveau testament.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 19:01

oui et quand les autres font des dérives tu oublies de le faire remarqué.
deux poids deux mesures .
tu veux que je te montre tous tes hors sujets ?
moralité tu en pense quoi SUR MON DERNIER MESSAGE ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 22:32

Mais pourquoi les TdJ, à partir de la graphie YHWH, ont-ils traduit Jéhova, ou Jéhovah, plutôt que la graphie habituelle Yahvé ?
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lolivier
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 13 Mai 2011 - 0:18

est ce important ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 13 Mai 2011 - 8:29

J-P Mouvaux a écrit:
Mais pourquoi les TdJ, à partir de la graphie YHWH, ont-ils traduit Jéhova, ou Jéhovah, plutôt que la graphie habituelle Yahvé ?
Mais JEHOVAH n'est pas une invention des tj ce nom est utilisé depuis des siècles.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 13 Mai 2011 - 8:52

Etonnant puisque ce nom est un "barbarisme" selon certains qu'il apparaisse dans des traductions issues de différents milieux bien avant la parution de la Tmn!

Voulez-vous la preuve que ce nom "Jéhovah" est utilisé encore dans les années 1990/2000 y compris dans des ouvrages issues du monde évangélique et même avec l'accord pontificale.... a+
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 13 Mai 2011 - 10:18

Philippe83 a écrit:
Etonnant puisque ce nom est un "barbarisme" selon certains qu'il apparaisse dans des traductions issues de différents milieux bien avant la parution de la Tmn!

Voulez-vous la preuve que ce nom "Jéhovah" est utilisé encore dans les années 1990/2000 y compris dans des ouvrages issues du monde évangélique et même avec l'accord pontificale.... a+
Tu bottes encore en touche. La question n'est pas là, et même si on peut penser qu'il est absurde de nommer Dieu, on pourrait l'accepter si la TMN ne trahissait pas les textes en mettant ce nom partout dans le NT où se trouve le mot grec Kurios, même si le contexte désigne clairement Jésus comme le Seigneur. Le but de cette malversation est d'accréditer malhonnêtement les thèses anti-trinitaires de la WT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 13 Mai 2011 - 11:20

petit historique qui montre pourquoi le tétragramme a disparue dans les évangiles.

Citation :
Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.
Les Pères apostoliques tels que Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias d'Hiérapolis, ou les rédacteurs de La Didachè et de l'Epître de Barnabé, attestent encore d'une certaine filiation, ou affection, pour la religion juive, avec une compréhension assez claire de l'identité de Jésus et de Dieu. Mais des apostasies (Marcion...) et hérésies (gnosticisme, simonisme, ménandrisme, docétisme...) surgissent et sèment la zizanie. En particulier, Marcion (mais il n'est pas le seul) purge le Nouveau Testament de toutes ses composantes juives. C'est le début de l'antijudaïsme, qui ne fera que progresser, et qui explique fort bien la disparition du nom divin, YHWH, dieu barbare, démiurge anthropomorphe et violent des Juifs, au profit du Seigneur Tout-Puissant, inommable et transcendant.


Principaux ouvrages cités
• Beaude, Premiers chrétiens, premiers martyrs
• Mimouni, Les chrétiens d’origine juive dans l’Antiquité
• de La Rochebrochard, Juifs et chrétiens au temps de la rupture
• (collectif), Les premiers temps de l'Église
• Daniélou, L’Église des premiers temps
• Daniélou, Théologie du judéo-christianisme ancien
• Daniel-Rops, L’Église des apôtres et des martyrs
• Baslez, Bible et Histoire
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