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 Y H W H et le nouveau testament

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 11:20

petit historique qui montre pourquoi le tétragramme a disparue dans les évangiles.

Citation :
Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.
Les Pères apostoliques tels que Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias d'Hiérapolis, ou les rédacteurs de La Didachè et de l'Epître de Barnabé, attestent encore d'une certaine filiation, ou affection, pour la religion juive, avec une compréhension assez claire de l'identité de Jésus et de Dieu. Mais des apostasies (Marcion...) et hérésies (gnosticisme, simonisme, ménandrisme, docétisme...) surgissent et sèment la zizanie. En particulier, Marcion (mais il n'est pas le seul) purge le Nouveau Testament de toutes ses composantes juives. C'est le début de l'antijudaïsme, qui ne fera que progresser, et qui explique fort bien la disparition du nom divin, YHWH, dieu barbare, démiurge anthropomorphe et violent des Juifs, au profit du Seigneur Tout-Puissant, inommable et transcendant.


Principaux ouvrages cités
• Beaude, Premiers chrétiens, premiers martyrs
• Mimouni, Les chrétiens d’origine juive dans l’Antiquité
• de La Rochebrochard, Juifs et chrétiens au temps de la rupture
• (collectif), Les premiers temps de l'Église
• Daniélou, L’Église des premiers temps
• Daniélou, Théologie du judéo-christianisme ancien
• Daniel-Rops, L’Église des apôtres et des martyrs
• Baslez, Bible et Histoire
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 12:29

A supposer que tu aies raison et que le tétragramme était présent dans des manuscrits du NT qui ne nous sont pas parvenus, il est pour le moins abusif de le mettre dans une traduction des textes dont nous disposons, et ce l'est plus encore de remplacer le mot Kurios par Jéhovah là où le contexte dit clairement que ce terme s'applique à Jésus, comme dans l'épitre aux Romains.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:36

mais je te prie de vérifié mon ami.
prend ton temps.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:41

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais pourquoi les TdJ, à partir de la graphie YHWH, ont-ils traduit Jéhova, ou Jéhovah, plutôt que la graphie habituelle Yahvé ?
Mais JEHOVAH n'est pas une invention des tj ce nom est utilisé depuis des siècles.
Précise, si tu veux bien. Depuis quel siècle ? Et utilisé par qui le premier ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:54

voila une bonne question et qui ne dénigre pas.
[img]Y H W H et le nouveau testament - Page 4 Datedunomjehovah001 [/img]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:38

Personne n'a dit le contraire, ce n'est pas vous qui avez inventé le terme "Jéhovah" il date du Moyen Age.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:57

Lucael a écrit:
Personne n'a dit le contraire, ce n'est pas vous qui avez inventé le terme "Jéhovah" il date du Moyen Age.
si justement certains disent le contraire.
donc se nom JEHOVAH est usité depuis des siècles et il est entré dans les moeurs que cela te plaise ou nom.
tien un autre preuve.
que le nom est utilisé dans les évangiles que se sois sur la forme JEHOVAH ou Yahweh

cette bible espagnole a le mérite de mettre le nom de DIEU dans LUC.

21 Y pasados los ocho días para circuncidar al niño,
llamaron su nombre YAHSHÚA; el cual le fué puesto por
el ángel antes que él fuese concebido en el vientre.
22 Y como se cumplieron los días de la purificación
de ella, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalem para presentarle a Yahweh,
23 (Como está escrito en la ley de Yahweh: Todo varón que abriere la matriz, será llamado santo a Yahweh),
24 Y para dar la ofrenda, conforme a lo que está dicho en la ley de Yahweh: un par de tórtolas, o d

http://208.53.168.57/~sendanet/Asamblea/docs/ReinaValeraRestaurada.pdf

La charte demande de ne pas poster des messages en langues étrangères sans traduction. Les références de ce texte biblique sont trop lacunaires. Lhirondelle
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:02

alain 425 a écrit:
donc se nom JEHOVAH est usité depuis des siècles et il est entré dans les moeurs que cela te plaise ou nom.
tien un autre preuve.
que le nom est utilisé dans les évangiles que se sois sur la forme JEHOVAH ou Yahweh

cette bible espagnole a le mérite de mettre le nom de DIEU dans LUC.
T'es sérieux, là? Le nom existe depuis le Moyen Age, mais les textes du NT depuis le 1er et le 2e siècle, cà fait quand même plus d'un millénaire d'écart pendant lequel on ne le trouve nulle part, pas dans le moindre manuscrit, rien. Le mot Yahweh lui existait bien dans l'AT, personne ne dit le contraire, mais pas dans le NT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:10

bien sur que je suis sérieux le nom JEHOVAH est des plus usité ne t'en déplaise .
au fait c'est surement une mauvaise bible cette bible espagnole qui ose réintroduire le nom dans les évangiles. surement traduit pas des nulles comme tu le sous entent pour la traduction du monde nouveau
http://208.53.168.57/~sendanet/Asamblea/docs/ReinaValeraRestaurada.pdf
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:26

Je ne connais pas l'espagnol et je ne peux donc pas vérifier (en plus j'ai la flemme) si en Rom. 10.13 elle reprend le mot "Jéhovah" à la place de Kurios alors que le sens du contexte fait clairement référence à Jésus. Le problème est là et non dans l'emploi du mot Yahweh ou Jéhovah dans le NT. Le tour de passe-passe de la TMN dans Rom. 10.13 vise à changer le sens du texte pour lutter contre vos ennemis les trinitaires (qui rigolent bien pendant ce temps, les cuistres)
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:42

ça je me doute que tu as la flemme ton but n'est pas de DIALOQUER mais de critiquer.
les participants apprécierons ta manière d'agir .comme partialité on ne fait pas mieux.


Pas d'attaques personnelles. lhirondelle
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:53

alain 425 a écrit:
ça je me doute que tu as la flemme ton but n'est pas de DIALOQUER mais de critiquer.
les participants apprécierons ta manière d'agir .comme partialité on ne fait pas mieux.


Pas d'attaques personnelles. lhirondelle
Si tout ce que tu as comme arguments ce sont des traductions en d'autres langues que le français, je te demande puisque tu es modérateur, de respecter la charte du forum et de mettre des textes en français. Je te signale d'avance que je ne connais pas le volapük ni l'ouzbek.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 20:15

alain 425 a écrit:


cette bible espagnole a le mérite de mettre le nom de DIEU dans LUC.

[/i]
Et elle est de quelle époque, cette Bible espagnole ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 20:58

Lucael a écrit:
Je ne connais pas l'espagnol et je ne peux donc pas vérifier (en plus j'ai la flemme)

Fais un effort tout de même, je crois avoir lu "al niño"... il doit parler du phénomène climatique dévastatateur... Y H W H et le nouveau testament - Page 4 Temps18
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyVen 13 Mai 2011 - 22:15

Lucael a écrit:
Je ne connais pas l'espagnol et je ne peux donc pas vérifier (en plus j'ai la flemme) si en Rom. 10.13 elle reprend le mot "Jéhovah" à la place de Kurios alors que le sens du contexte fait clairement référence à Jésus. Le problème est là et non dans l'emploi du mot Yahweh ou Jéhovah dans le NT. Le tour de passe-passe de la TMN dans Rom. 10.13 vise à changer le sens du texte pour lutter contre vos ennemis les trinitaires (qui rigolent bien pendant ce temps, les cuistres)
Dans ce texte Luc raconte que Marie s’est rendue à Jérusalem pour accomplir un rite « post partum » ; ce rite étant un rite de la « loi de Moïse », référence à ce que nous appelons « l’Ancien Testament », il n’est pas incongru que l’auteur de cette traduction espagnole ait repris le terme « Ancien Testament » : Yahvé.
Mais c’est un abus de langage de soutenir qu’on y trouve le terme « Jéhovah » ; le terme qu’on y trouve est la graphie courante que nous connaissons « Yahvé ».
Ne vient donc pas dire, Alain, qu’on trouve le terme « Jéhovah » à cette époque ; et la question demeure : quand et par qui a été introduit ce terme « Jéhovah ».
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 9:38

je n'ais pas dit que c'étais JEHOVAH j'ais dit le nom de DIEU nuance et il était souligné en gras .
donc pas besoin de connaitre l'espagnole pour le comprendre .
ceci dit Yahweh c'écrit la même chose en Français.donc une mauvaise volonté manifeste .
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.
et pour ce qui est de l'introduction du nom JEHOVAH je t'ais déjà répondu il faut remonter les massages.
exactement hier à 14 heures 55
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 9:54

alain 425 a écrit:
et pour ce qui est de l'introduction du nom JEHOVAH je t'ais déjà répondu il faut remonter les massages.
exactement hier à 14 heures 55
Effectivement, tu as mis en ligne une photo d'un texte qui date du 13e siècle contenant le mot Jéhovah, ce qui confirme ce que je disais, il date de cette époque. Entre la rédaction du NT, puisque c'est de ça qu'il s'agit sur ce fil, il y a donc plus d'un millénaire pendant lequel on ne trouve aucune trace de cette appellation. La conclusion s'impose: la WT s'est approprié un nom qui existait depuis plusieurs siècles mais qui n'a aucune signification biblique, puisque la lettre J n'existe pas en hébreu.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:03

alain 425 a écrit:
je n'ais pas dit que c'étais JEHOVAH j'ais dit le nom de DIEU nuance et il était souligné en gras .
donc pas besoin de connaitre l'espagnole pour le comprendre .
ceci dit Yahweh c'écrit la même chose en Français.donc une mauvaise volonté manifeste .
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.
et pour ce qui est de l'introduction du nom JEHOVAH je t'ais déjà répondu il faut remonter les massages.
exactement hier à 14 heures 55
Je suis confus d'avoir manqué cette information ; c'est vrai que je zappe les copiés-collés trop longs.

Donc j'enregistre :1270 ; ce terme a été repris dans la littérature française ultérieure : Victor, Lamartine......
Ce terme est devenu par la suite la marque de fabrique des "Témoins de Jéhovah",
Citation :
mouvement chrétien millénariste, né aux États-Unis au XIX siècle".
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:06

JEHOVAH et la forme francisé du tétragramme et c'est pas nous qui l'avons inventé ne t'en déplaise et tu le trouve dans les commentaires de la bible THOMPSON , DARBY et bien d'autres il est cité dans la bible CRAMPON 1905
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:08

alain 425 a écrit:

donc pas besoin de connaitre l'espagnole pour le comprendre .
ceci dit Yahweh c'écrit la même chose en Français.donc une mauvaise volonté manifeste .
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.
Indiquer la référence exacte était un minimum, le lien réfère à un PDF, ce qui ne facilite pas la lecture de l'internaute inexpérimenté.
Alors, avant d'accuser les autres de mauvaise volonté, il faut [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] devant sa porte!
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:10

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:
je n'ais pas dit que c'étais JEHOVAH j'ais dit le nom de DIEU nuance et il était souligné en gras .
donc pas besoin de connaitre l'espagnole pour le comprendre .
ceci dit Yahweh c'écrit la même chose en Français.donc une mauvaise volonté manifeste .
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.
et pour ce qui est de l'introduction du nom JEHOVAH je t'ais déjà répondu il faut remonter les massages.
exactement hier à 14 heures 55
Je suis confus d'avoir manqué cette information ; c'est vrai que je zappe les copiés-collés trop longs.

Donc j'enregistre :1270 ; ce terme a été repris dans la littérature française ultérieure : Victor, Lamartine......
Ce terme est devenu par la suite la marque de fabrique des "Témoins de Jéhovah",
Citation :
mouvement chrétien millénariste, né aux États-Unis au XIX siècle".
Mais c'est pas un nom comme une marque déposé. Y H W H et le nouveau testament - Page 4 0007
la bible du roi JACQUES utilisé par les Mormons il y qustion de JEHOVAH dans plusieurs versets.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:13

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:

donc pas besoin de connaitre l'espagnole pour le comprendre .
ceci dit Yahweh c'écrit la même chose en Français.donc une mauvaise volonté manifeste .
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.
Indiquer la référence exacte était un minimum, le lien réfère à un PDF, ce qui ne facilite pas la lecture de l'internaute inexpérimenté.
Alors, avant d'accuser les autres de mauvaise volonté, il faut Y H W H et le nouveau testament - Page 4 Balayer devant sa porte!
mais je ne savais que j'avais affaire a un internaute inexpérimenté .
ceci je ne vois la difficulté car les chapitres et les versets sont les même dans toutes les bibles espagnole ou français.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:15

Citation :
mais je ne savais que j'avais affaire a un internaute inexpérimenté .
Le forum est ouvert à tous.
Citation :

ceci je ne vois la difficulté car les chapitres et les versets sont les même dans toutes les bibles espagnole ou français.
Que tu voies ou non une difficulté n'est pas une raison pour ne pas répondre aimablement à notre humble requête.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:57

Merci, lhirondelle, d'avoir pris ma défense.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 15:18

Citation :
concernant la date de cette bible espagnole c'est 1909.il suffisait d'aller sur le lien pour le savoir.

La traduction de la bible espagnole de 1909 est la "Reina-Valeira Antigua",et non la version "Reina-Valeira Restaurada",(comme l'indique ton lien),qui date de 1960.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lien est en néérlandais,mais je pense que Lhirondelle comfirmera Wink)

Donc il suffisait d'aller sur le site "biblegetaway"(par exemple)pour trouver ces versions en ligne.

Dans les deux éditions(1909 et 1960),dans le passage que tu cite(Luc,2-23),c'est le mot "Senor"qui est utilisé,et non yaweh.

(como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor),

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le lien que tu donnes est plus que douteux Y H W H et le nouveau testament - Page 4 0023
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:09

De toute façon, c'est à celui qui a posté le message de faire la démarche de mettre les références complètes et non à celui ou celle qui le lit de les chercher.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:46

regarde bien le lien donné il question de 1909 et si la nouvelle traduction de 1960 traduit par Señor n'est non plus une raison de dire que le nom YAHVEH n'existe dans la première édition.
ceci montre que l'on enlève un nom au grès des ses fantaisies du moment.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:50

alain 425 a écrit:
ceci montre que l'on enlève un nom au grès des ses fantaisies du moment.
Ou dans ce cas-ci que les traducteurs ont fait des progrès.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:52

non car la bible CHOURAQUI est plus récente et le met Very Happy
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 18:18

alain 425 a écrit:
regarde bien le lien donné il question de 1909 et si la nouvelle traduction de 1960 traduit par Señor n'est non plus une raison de dire que le nom YAHVEH n'existe dans la première édition.
ceci montre que l'on enlève un nom au grès des ses fantaisies du moment.

Ton lien cite une version inconnue d'un verset,comfond deux ouvrages,et aucun de ces deux ouvrages ne cite yahwéh dans le dit verset!

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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:03

alain 425 a écrit:
non car la bible CHOURAQUI est plus récente et le met Very Happy

On te l'a déjà expliqué plusieurs fois, mais apparemment tu n'as pas encore compris: Chouraqui a fait une traduction très fidèle de l'AT, mais a pris le parti contestable de mettre le mot Elohim et parfois YHWH Adonaï à la place de Kurios dans le NT.

Cependant, au contraire de la TMN, il est honnête et n'altère pas le sens du texte.

Par exemple Rom.10.9 est chez Chouraqui : "Parce que, si tu attestes de ta bouche que Iéshoua‘ est l’Adôn, et si tu adhères en ton coeur à ce qu’Elohîms l’a réveillé d’entre les morts, tu es sauvé."

Et la suite est claire (Rom. 10.11-12) : "Car l’Écrit le dit: « Quiconque adhère à lui n’est pas confondu. » Non, il n’y a pas de différence entre le Iehoudi et l’Hellène:
oui, le même Adôn est pour tous, riche pour tous ceux qui l’appellent."

Dans la TMN le verset 13 de ce chapitre dit : "Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé "

Et chez Chouraqui, c'est : " Car « Quiconque appelle le nom de l’Adôn est sauvé. »"

L'Adôn, c'est, le contexte est très clair, Iéshoua, et la TMN a trahi le texte en remplaçant l'Adôn (ou Iéshoua si tu préfères) par le mot Jéhovah, probablement pour lutter contre les méchants trinitaires qui ne font rien que les embêter, les affreux.

Tu es donc particulièrement gonflé d'utiliser Chouraqui pour justifier la bible des TdJ.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyDim 15 Mai 2011 - 0:15

Je regrette Lucael mais j'ai plusieurs versions du NT écrite en hébreu/Français qui rendent dans la partie hébraique non par 'adôn' Rom 10:13 mais par le tétragramme YHWH.
Voir NT hébreu/Français de Louis Segond 1981 1982,1993. Pourquoi ?

Au fait qui dans Rom 10:9 à relevé Jésus d'entre les morts? Tu sais pourquoi c'est important de le savoir dans ce contexte? Y H W H et le nouveau testament - Page 4 U_thin7e
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyDim 15 Mai 2011 - 7:56

Evidemment, Philippe, c'est très important puisque la non-divinité de Jésus est un des fondements de la WatchTower, et que si tu le démolis, l'édifice entier s'écroule.

Tu parles de la nouvelle bible Segond, et voici ce qu'elle dit:

9En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Ce qu'est le Seigneur au verset 13 a été défini très clairement par Paul au verset 9: "si[...]] tu reconnais en Jésus le Seigneur". Je ne pense pas qu'on puisse accuser Paul de confondre les mots, il n'était pas gâteux. Adôn est le singulier d'Adonaï et signifie en hébreu "Seigneur". Dans le chef de Chouraqui il s'agit d'un judaïsme discutable puisque les originaux sont grecs, mais il préserve le sens ce que le fait pas la TMN en remplaçant "Seigneur" par Jéhovah au mépris du contexte et du sens du texte.

Tu me parles de plusieurs autres traductions qui placent dans le contexte le tétragramme. Lesquelles? Les plus reconnues ne le font pas: ni la Chouraqui ni la Segond, ni l'Osty, ni la TOB, ni la Jérusalem, ni la traduction en français courant, ni la Colombe, ni la Maredsous.

Quant à ta question, la réponse est évidente, c'est Dieu qui relève Yeshoua d'entre les morts. Est-ce incompatible avec la Trinité?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyDim 15 Mai 2011 - 8:32

lucretia a écrit:
alain 425 a écrit:
regarde bien le lien donné il question de 1909 et si la nouvelle traduction de 1960 traduit par Señor n'est non plus une raison de dire que le nom YAHVEH n'existe dans la première édition.
ceci montre que l'on enlève un nom au grès des ses fantaisies du moment.

Ton lien cite une version inconnue d'un verset,comfond deux ouvrages,et aucun de ces deux ouvrages ne cite yahwéh dans le dit verset!

mon lien cite YAHVEH dans LUC ne dit pas non plus n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 9:55

Les faits avérés et attestés :


  • 1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.


  • 2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).


  • 3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais…


  • 4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe…), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:12

Philippe83 a écrit:
Je regrette Lucael mais j'ai plusieurs versions du NT écrite en hébreu/Français qui rendent dans la partie hébraique non par 'adôn' Rom 10:13 mais par le tétragramme YHWH.
Tiens voici quelque chose qui m'avait échappé. Peux-tu me donner plus de détails sur ces versions hébreu/français du NT. Ça doit être passionnant puisque les textes originaux sont grecs. Une traduction de grec en hébreu puis en français, alors? On pourrait faire plus simple.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:46

Citation :
Tiens voici quelque chose qui m'avait échappé. Peux-tu me donner plus de détails sur ces versions hébreu/français du NT. Ça doit être passionnant puisque les textes originaux sont grecs. Une traduction de grec en hébreu puis en français, alors? On pourrait faire plus simple.

Moi aussi je suis très interessé....quelles sont ces traductions hébreux/français d'un original grec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:22

alexandre affirme que la septante n'avait pas le tétragramme.
voilà la preuve que c'est tout faux.
[img]Y H W H et le nouveau testament - Page 4 Tetragrammedanslaseptan [/img]
j'en possède d'autres si ça vous intèressent.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:27

alain 425 a écrit:
alexandre affirme que la septante n'avait pas le tétragramme.
voilà la preuve que c'est tout faux.
Encore hors-sujet !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On parle ici du Nouveau Testament. As-tu la moindre preuve que le Tétragramme se trouve dans le NT?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:35

Citation :
alexandre affirme que la septante n'avait pas le tétragramme.
voilà la preuve que c'est tout faux.

Je n'ai JAMAIS dit ça....tu prens tes désirs pour des réalités !

Je suis d'accord avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], En quoi la traduction grecque de l'AT aurait-elle plus de poids et d'autorité ques les manuscrits du NT, quand nous discutons du Tétrgramme dans le NT ?

La pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”.

Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Conclusion :
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMar 17 Mai 2011 - 14:35

une autre affirmation d'alexandre c'est qu'il affirme non seulement que le tétragramme n'existait pas dans la septante mais qu'il ne figure pas non plus dans le cantique des cantique et dans le livre d'ESTHER ce qui montre selon lui que pour les chrétiens il n'avait pas d'importance.
ce qui est faut il existe sur la forme abrégé de YAH et même JEHOVAH pour certaines versions.
la preuve.
a bible DARBY dit a la fin du verset 6 ( une flamme de JAH)
avec renvois au Psaume 68:4 qui dit ( ..son nom et JAH ) avec une note en bas de page qui dit
Citation :
( l'Eternel dans son essence ,dans le sens absolu;voyez exode XV,2 )
et dans exode XV,2 il est dit cela ( JAH est ma force)avec ce renvois
( JAH abréviation du nom de JEHOVAH)

La bible de Jérusalem met YAHVE la bible d'OSTY dit aussi flamme de YAH aussi avec ce commentaire
Citation :
( YAH diminutif du nom divin Yahvé)

moralité contrairement a tes affirmations le tétragramme existe bien dans le livre des cantiques .
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMar 17 Mai 2011 - 15:51

alain 425 a écrit:
une autre affirmation d'alexandre c'est qu'il affirme non seulement que le tétragramme n'existait pas dans la septante mais qu'il ne figure pas non plus dans le cantique des cantique et dans le livre d'ESTHER ce qui montre selon lui que pour les chrétiens il n'avait pas d'importance.
ce qui est faut il existe sur la forme abrégé de YAH et même JEHOVAH pour certaines versions.
moralité contrairement a tes affirmations le tétragramme existe bien dans le livre des cantiques .
Dans la bible des témoins de Jéhovah, le cantique des cantiques, le livre d'Esther et les psaumes font partie du Nouveau Testament? Si ce n'est pas le cas, tu es hors sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu tentes pathétiquement de noyer le poisson avec des exemples d'emploi du Tétragramme dans l'Ancien Testament, ce qui ne prouve pas du tout qu'il soit présent dans le nouveau. T'as toujours pas compris ce qu'on té répète patiemment?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMar 17 Mai 2011 - 16:23

tu es hors sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Les traducteurs de la TMN expliquent systématiquement qu’ils ont fait paraitre le Tétragramme, dans le NT, là où celui-ci contient une citation de l’AT, nous remarquons que, dans les faits, les versets du NT où est introduit le nom “Jéhovah” sont en majorité des versets qui ne citent pas l’AT. La seule justification qui soit clairement invoquée ne concerne que moins de la moitié des cas où ils ont choisi de remplacer “Seigneur” par le nom “Jéhovah”.

Plus précisément, sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 14:41

DANS la bible (vie nouvelle ) il dit ceci dans son intoduction concernant le nom de DIEU.
Yhvh et Yah ont été traduit par l'Eternel
donc si nous partons du postulat que le nom de DIEU est l'Eternel comment se fait 'il que JOËL écrit ceci (3:5) Alors tous ceux qui invoqueront l’Eternel seront sauvés : parole repris par PAUL dans Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
oui expliquez moi par quel tour de passe passe l'ETERNEL c'est transformé en SEIGNEUR ?
La même chose pour la bible de JERUSALEM qui elle utilise Yahvé dans JOËL se traduit aussi par SEIGNEUR.
Pouvez-vous m'expliquez ce miracle de l'écriture ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 15:04

alain 425 a écrit:

Pouvez-vous m'expliquez ce miracle de l'écriture ?

Non! Trop compliqué pour toi, puis si ça ne convient pas à ta croyance tu ignoreras purement et simplement l'explication que tu sollicites.



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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 15:10

Personne a écrit:
alain 425 a écrit:

Pouvez-vous m'expliquez ce miracle de l'écriture ?

Non! Trop compliqué pour toi, puis si ça ne convient pas à ta croyance tu ignoreras purement et simplement l'explication que tu sollicites.



disons trop compliqué pour toi car tu n'as pas de réponse.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 15:20

alain 425 a écrit:
DANS la bible (vie nouvelle ) il dit ceci dans son intoduction concernant le nom de DIEU.
Yhvh et Yah ont été traduit par l'Eternel
donc si nous partons du postulat que le nom de DIEU est l'Eternel comment se fait 'il que JOËL écrit ceci (3:5) Alors tous ceux qui invoqueront l’Eternel seront sauvés : parole repris par PAUL dans Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
oui expliquez moi par quel tour de passe passe l'ETERNEL c'est transformé en SEIGNEUR ?
La même chose pour la bible de JERUSALEM qui elle utilise Yahvé dans JOËL se traduit aussi par SEIGNEUR.
Pouvez-vous m'expliquez ce miracle de l'écriture ?


Ce n'est pas un miracle de l'écriture, et l'explication est évidente pour celui qui réfléchit un petit peu. On sait que la théologie paulinienne est basée sur le sacrifice rédempteur de Jésus, et d'autre part, comme on te l'a déjà dit un nombre incalculable de fois, que le verset 9 de cette même épitre désigne Jésus comme l'Adôn ou le Seigneur. Si Paul fait référence à Joël c'est afin d'assimiler Yeshoua à Adonaï.

J'ajoute que le rôle du traducteur est de transcrire ce qu'a écrit l'auteur et non ce qu'il estime que l'auteur aurait dû dire.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 15:33

tu va me faire croire que PAUL ne savait pas faire la différence entre Yahvé pour cité LA bible de Jérusalem et le SEIGNEUR JESUS?
trouve autre comme contre argument .
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 15:59

Citation :
tu va me faire croire que PAUL ne savait pas faire la différence entre Yahvé pour cité LA bible de Jérusalem et le SEIGNEUR JESUS?
trouve autre comme contre argument

Tu es vraiment incapable de comprendre quoique se soit...tu es trop aveuglé par ton adhesion à ton organisation et par ton ignorance...je ne vois pas d'autres explications !
Je ne sais plus quoi faire, je suis désespéré !

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici (surement la LXX). Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Mai 2011 - 16:56

alors explique moi c'est autre verset mais qui est de la même veine

DEUT 6:4 ¶ Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est un.
devient dans MARC
29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,
Explique moi se transfer de nom de l'Eternel on passa a SEIGNEUR ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 9:28

Citation :
DEUT 6:4 ¶ Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est un.
devient dans MARC
29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,
Explique moi se transfer de nom de l'Eternel on passa a SEIGNEUR ?

Je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion .... éclaire notre lanterne...mis à part poser des questions saugrenues... que sais-tu faire ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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