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 Y H W H et le nouveau testament

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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 9:28

Citation :
DEUT 6:4 ¶ Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est un.
devient dans MARC
29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,
Explique moi se transfer de nom de l'Eternel on passa a SEIGNEUR ?

Je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion .... éclaire notre lanterne...mis à part poser des questions saugrenues... que sais-tu faire ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 11:08

C'est vrai que ça tourne depuis longtemps au dialogue de sourds, et il n'en y a pire que celui qui ne veut entendre. Personnellement j'en ai un peu marre de discuter avec un endoctriné qui ne répond pas aux questions ou alors complètement à côté, un spécialiste du hors-sujet qui reproche aux autres ce qu'il n'arrête pas de faire lui-même.

C'est lourd : Alain s'appuie sur des traductions soigneusement choisies pour tenter de nous faire adhérer à la doctrine de la WT: leur bible est la seule bonne et ils ont eu raison de falsifier les textes originaux du NT. D'ailleurs ce n'est pas une falsification mais une transcription fidèle de ce que Jéhovah a voulu dire mais qui a été mal copié par les horribles trinitaires.

Quand on lui demande comment la WT a eu connaissance du vrai message divin, silence radio. Une discussion est strictement impossible dans ces conditions.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 11:33

explique moi pourquoi de ETERNEL on est passé au Seigneur dans une même citation
c'est comme si tu fait une citation ou il est question de monsieur Dupond et tu le change en Durand il faut bien justifier ce changement.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:24

J'espère au moins que vous vous éclatez dans vos réunions en discutant de queues de cerise de ce genre. Je me fous éperdument de savoir pourquoi les textes originaux grecs du NT (dont les plus anciens fragments datent tous du 2e siècle) ne contiennent pas le Tétragramme mais le mot Kurios qui signifie Seigneur. Faute d'autres textes plus anciens, signés par l'apôtre et authentifiés par un notaire de l'époque, ces textes doivent en toute logique être considérés comme originaux et authentiques.

Même dans les citations de l'AT qui sont reprises dans le nouveau, c'est le mot Kurios qu'on retrouve dans les textes grecs. C'est donc un abus de la WT de substituer ce mot par celui de Jéhovah. Personne ne sait si les apôtres qui ont écrit les textes ont employé le Tétragramme, mais au vu de l'épitre aux Romains, il est probable que non, et que les apôtres auraient utilisé des passages de l'AT pour assimiler le personnage de Yeshoua à Dieu.

Invoquer une "probable" falsification commise au premier siècle par les copistes, alors que rien ne vient l'étayer relève au choix de la mythomanie ou de la schizophrénie.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:30

Citation :
explique moi pourquoi de ETERNEL on est passé au Seigneur dans une même citation
c'est comme si tu fait une citation ou il est question de monsieur Dupond et tu le change en Durand il faut bien justifier ce changement.

Ridicule, faible et sans intêret ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Employer les titres "Eternel" et "Seigneur" n'implique pas que nous changeons de personne, ce sont des titres qui s'appliquent à Dieu ...alors que dans ton exemple bidon, les noms "Dupond" et "Durand" désignent des personnes differentes.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:40

Citation :
Invoquer une "probable" falsification commise au premier siècle par les copistes, alors que rien ne vient l'étayer relève au choix de la mythomanie ou de la schizophrénie.

D'ailleurs les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve de la presence du Tétragramme dans le NT et encore moins de sa pretendu suppression, ces postulats sont des argumenrs gratuits, pure spéculation, invention et élucubrations.

Cependant, plus que toute autre chose, la perte du Tétragramme requerrait que nous croyions que cette hérésie, créant une certaine division, a été orchestrée si complètement que toutes traces de l’enseignement original des apôtres a pu être éliminé de trois continents en l’an 200 de notre ère.

Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

Selon l’information publiée par la Société Watch Tower, il est laissé entièrement à la spéculation de savoir comment les Écritures grecques chrétiennes ont pu avoir été écrites en employant le Tétragramme, et ensuite avoir été si complètement changées, en deçà d’un simple laps de temps de 102 à 204 ans, tout en ne laissant aucune trace de cette corruption. (C’est-à-dire, en nous basant sur les meilleures dates qui nous sont disponibles, Jean a probablement écrit la Révélation en 96 et son Évangile en l’an 98. Les dernières épîtres de Paul ont été écrites en 61) Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.
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Mistral
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 17:59

Tout à fait, tout comme le débat sur la circoncision,l est évident que la suppréssion du Tétragramme aurait laissé des traces dans l'histoire.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 18:17

Le tétragramme n'a jamais été supprimé, on a cessé de le vocaliser. La nuance est de taille.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 19:24

c'est tellement s'en intérêt que personne n'est capable de m'expliqué pourquoi nous passons de l'Eternel dans l'ancien testament à Seigneur dans le nouveau?
en fait vous vous défilez.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 19:36

Je pense que cela a été maintes fois expliqué sur ce fil.
L'Eternel et une façon de rendre le tétragramme. C'est surtout employé dans les bibles protestantes.
La BJ a Yahvé", la TOB utilise le SEIGNEUR en employant une casse spécifique.
Le second testament est écrit en grec, quand il cite le premier testament, c'est par le biais de la Septante qui utilise le terme Kurios, Seigneur, pour rendre le tétragramme.
Trace, s'il en est besoin, que le tétragramme n'était plus prononcé à l'époque de la traduction mais remplacé, à la lecture par: Kurios, Seigneur.

Je ne vais pas passer mon temps à compter les fois où cela a été dit sur ce fil, alors venir dire que les intervenants se défilent, c'est un peu fort de café.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 19:48

justement personne ne ma expliqué.j'attend toujours un nom reste un nom et j'aimerais avoir une explication un plus rationnel de dire que c'est s'en intérêt.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 19:50

alain 425 a écrit:
en fait vous vous défilez.
On ne se défile pas mon bon, on fatigue. C'est à l'usure que tu récoltes les adeptes en sonnant à leurs portes? Tu dois être efficace dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 20:06

Bon. Alors, ta question est:

alain 425 a écrit:
alors explique moi c'est autre verset mais qui est de la même veine

DEUT 6:4 ¶ Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est un.
devient dans MARC
29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,
Explique moi se transfer de nom de l'Eternel on passa a SEIGNEUR ?

Ma réponse :

Si le mot Kurios se trouve dans les textes les plus anciens qu'on possède, c'est que c'est ce mot qu'ont employé les apôtres auteurs des textes. As-tu une preuve du contraire? Je veux dire une vraie et pas un extrait de la "Tour de garde". S'il en était autrement on trouverait dans les Actes ou dans d'autres textes des traces du débat que ça n'aurait pas manqué de susciter, comme ce fut le cas de la circoncision non imposée aux Gentils.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 20:39

mais cela ne m'explique en aucune façon pourquoi Eternel est devenu Seigneur tu affirmes une chose mais tu ne donne aucune explication.

c'est comme si tu me disait c'est comme ça! point ne discute pas.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 20:45

Je viens de te l'expliquer, Alain. Si tu ne comprends pas, je jette le gant.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 20:49

A Alain:
Sais-tu lire? J'ai répondu à ta question. Au cas où tu n'aurais pas encore compris, je recommence: dans le passage Mc 12.29, on trouve dans le texte grec le plus ancien dont on dispose le mot Kurios, qui est traduit tout à fait correctement par tous les traducteurs sérieux par "Seigneur". Bien sûr les guignols qui ont écrit la TMN ne peuvent pas être considérés comme des traducteurs.

ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ 12:29 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics :
ἀπεκρίθη ὁ Ἰησοὺς ὅτι πρώτη ἐστιν· ἄκουε, Ἰσραήλ, κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν,

Ce qui signifie que si ce texte te chagrine, tu dois te plaindre auprès de l'évangéliste concerné. Si tu es capable d'avoir une communication téléphonique avec Dieu pour savoir ce qu'il a voulu dire dans les textes, tu peux l'avoir avec les apôtres aussi.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 16:27

je reformule car de deux chose l'une ou j'ais mal posé ma question ou il y mauvaise volonté de vouloir dialogué.
PAUL fait cette citation dans la bible (ici la DARBY)
Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
il fait ici une citation de Joël 2:32 citation prit de la septante et qui dit.
32 (3-5) Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré,
comment se fait il que PAUL en copiant se texte qu'il connaissait bien en tant que juif traduit Seigneur a la place de l'Éternel ?
SIMPLE COMME QUESTION.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 17:03

On t'a déjà répondu. Tu ne comprendras jamais rien à la bible si tu en extrais un verset sans tenir compte du contexte, ici dans cet exemple représenté par le verset 9.

Les auteurs de la TMN sont malhonnêtes mais pas idiots et ils ont tout de suite compris où les menait en toute logique le texte et c'est pourquoi ils mettent Jéhovah au verset 9 et au 13 ce qui modifie complètement le sens du texte dans le sens de leur doctrine.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 17:50

trouve moi le message ou tu ma répondu correctement a cette simple question car j'ais du le zappé.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:40

alain 425 a écrit:
comment se fait il que PAUL en copiant se texte qu'il connaissait bien en tant que juif traduit Seigneur a la place de l'Éternel ?
SIMPLE COMME QUESTION.

La réponse est simple : Les juifs ne prononçant plus le Tétragramme depuis belle lurette, et ne sachant plus comment articuler phonétiquement les fameuses quatre lettres à l'oral, comment veux-tu que Paul explique à des Romains, à des Colossiens, à des Ephésiens, ect... la prononciation de ce Tétragramme dans une langue étrangère à l'hébreux ?

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 19:08

Mistral a écrit:
alain 425 a écrit:
comment se fait il que PAUL en copiant se texte qu'il connaissait bien en tant que juif traduit Seigneur a la place de l'Éternel ?
SIMPLE COMME QUESTION.

La réponse est simple : Les juifs ne prononçant plus le Tétragramme depuis belle lurette, et ne sachant plus comment articuler phonétiquement les fameuses quatre lettres à l'oral, comment veux-tu que Paul explique à des Romains, à des Colossiens, à des Ephésiens, ect... la prononciation de ce Tétragramme dans une langue étrangère à l'hébreux ?

Il n'y aucune raison de penser cela, d'autant plus que Paul a été contemporain de Jésus et, même s'il ne lui a pas parlé personnellemnt, ils avaient pas mal d'amis communs. On peut difficilement croire que Jésus ne savait pas comment proncer le tétragramme.

Pour ce qui est des "étrangers", chacun a pu le prononcer dans sa langue comme cela se fait actuellement. Dans chaque langue il se prononce doifféremment mais ce n'est pas un problème. Le but des prophètes, de Jésus et des apôtres n'a jamais été de donner des cours de langue ou de diction.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:38

frdrcclnt7 a écrit:
On peut difficilement croire que Jésus ne savait pas comment proncer le tétragramme.
Exact. Mais il est certain que s'il l'eût fait, il eût été crucifié beaucoup plus tôt. Les pharisiens lui reprochent de boire du vin, de guérir des malades le jour du sabbat, mais on ne voit aucune allusion dans les évangiles à des critiques parce qu'il aurait prononcé le nom ineffable. Il est donc absolument évident que même s'il le connaissait il ne l'a pas fait comme d'ailleurs tout autre juif pieux ne l'aurait pas fait.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:51

Le moment de sa mort était décidé par Dieu et non par les juifs.
Rien n'indique qu'il fut interdit à l'époque de prononcer le nom de Dieu.
Jésus ne suivait pas la trzadition rabbinique et rien n'indique dans la Loi une telle interdiction.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:54

frdrcclnt7 a écrit:
Jésus ne suivait pas la trzadition rabbinique et rien n'indique dans la Loi une telle interdiction.
S'il ne suivait pas la tradition rabbinique il n'aurait jamais pu enseigner au temple. De plus il dit "Je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir" (Mt 5.17). On ne peut être plus clair.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 21:28

La Loi accomplie par Jésus était divine, non rabbinique. L'interdiction de prononcée le nom de Dieu n'est pas biblique mais un ajout de la tradition.
Les rabbins ont bien essayé de l'empêcher d'enseigner mais ils ne l'ont pu.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 21:54

Exemple entre les rabbins qui ne prononcent pas le Nom de DIeu et le Talmud l'interdit et les juifs dit les massoretes qui eux dans leurs copies minutieuses des manuscrits de l'AT non seulement utilisent le tétragramme mais rajoutes les points voyelles!
Alors qui suivre les rabbins et leurs traditions débiles ou les massorétes et leur grand respect du texte sacré???? Y H W H et le nouveau testament - Page 5 U_thin7e a+
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyVen 20 Mai 2011 - 22:09

frdrcclnt7 a écrit:
Le moment de sa mort était décidé par Dieu et non par les juifs.
Quel Dieu adores-tu? Un assassin?
frdrcclnt7 a écrit:
Rien n'indique qu'il fut interdit à l'époque de prononcer le nom de Dieu.
"Tu ne prononceras pas en vain le nom de l'Eternel"
C'est sur ce verset que s'est fondée la tradition qui a réduit l'usage du Nom.
frdrcclnt7 a écrit:
Jésus ne suivait pas la trzadition rabbinique et rien n'indique dans la Loi une telle interdiction.
Ça, c'est de l'exégèse de 1930.
Citation :

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le troisième commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ » Quand le lecteur rencontre le Tétragramme dans les Écritures hébraïques, d’autres expressions doivent lui être substituées à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « Mon Seigneur »), de temps en temps Elohim (« Puissances ») Cette substitution se nomme le Qéré permanent et explique les points-voyelles utilisés dans les transcriptions modernes du Pentateuque : e-o-a quand il faut lire Adonaï, e-o-i quand il faut lire Elohim. Dans la conversation on utilise de préférence haChem (« le Nom » - cf. Lévitique 24:11). À l’école, on utilise aussi « Eloqim » .
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Dans toutes les sectes = dans toutes les branches du judaïsme: pharisiens, zélotes, sadducéens et les esséniens.
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Philippe83 a écrit:
Exemple entre les rabbins qui ne prononcent pas le Nom de DIeu et le Talmud l'interdit et les juifs dit les massoretes
qui sont les héritiers de la tradition rabbinique.

Philippe83 a écrit:
qui eux dans leurs copies minutieuses des manuscrits de l'AT non seulement utilisent le tétragramme mais rajoutes les points voyelles!
Les points voyelles d'Adonaï.
Merci de démontrer que tu ne possèdes pas le sujet.

Philippe83 a écrit:
Alors qui suivre les rabbins et leurs traditions débiles

Saluons, au passage, cette sortie d'anti-judaïsme moyenâgeux.

Philippe83 a écrit:
ou les massorétes et leur grand respect du texte sacré???? Y H W H et le nouveau testament - Page 5 U_thin7e a+
... qui étaient issus de la tradition rabbinique.
Je n'ai jamais lu autant d'inepties en si peu de lignes sur le sujet.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 7:50

lhirondelle a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Le moment de sa mort était décidé par Dieu et non par les juifs.
1. Quel Dieu adores-tu? Un assassin?
frdrcclnt7 a écrit:
Rien n'indique qu'il fut interdit à l'époque de prononcer le nom de Dieu.
2. "Tu ne prononceras pas en vain le nom de l'Eternel"

1. Le moment de la mort de Jésus était prévu par Dieu:

(Daniel 9:26) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...]
Le contexte permet de calculer l'année.

(Matthieu 26:2) :

(Jean 7:30) 30 Aussi ils cherchaient à se saisir de lui ; mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n’était pas encore venue.

(Jean 12:23) Mais Jésus leur répondit, en disant : “ L’heure est venue pour que le Fils de l’homme soit glorifié.

2. Cette restriction n'interdisait pas absolument la prononciation et il n'y a aucune raison de penser que Jésus ne l'ait pas prononcé, bien qu'il ait respecté la Loi divine.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 9:09

C'est ça, et nous irons tous sur la lune à bord d'un insecte!
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Tu ne fais jamais que la preuve qu'il ne sert à rien d'argumenter avec un TJ.

Vous êtes enfermés dans votre système de pensée et dans votre propre monde, complètement imperméables à l'argumentation objective.
Vous tordez les textes pour les faire accréditer vos thèses, au mépris de l'objectivité.
L'histoire, l'herméneutique, les sciences, le bon sens, etc. ne peuvent pas vous atteindre, vous vivez dans votre bulle.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 12:17

Ce qui est écrit dans la Bible reste. Les différentes théories et opinions changent.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 13:38

Absolument. Mais il y a la manière de l'interpréter.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 15:41

Alors Hirondelle dis-nous comment tu lis le Ps 68:20, (21 selon d'autres) puisque nous avons Adonaï YHWH ( avec les voyelles dans la Massore)?
Tu va lire deux fois Adonaï peut-être?

Tu es sur de connaître ce sujet?
Surtout que loin d'interdire de prononcer le Nom de Dieu voir de le remplacer par un terme rabbinique le Deut 6:13 invitait avec respect le serviteur de Dieu à pouvoir "JURER PAR LE NOM DE DIEU." Y H W H et le nouveau testament - Page 5 307888
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 18:01

Adôn signifie "Seigneur" en hébreu et Adonaï en est le pluriel. Rien ne permet de penser que les voyelles absentes du tétragramme sont celles du mot Adonaï.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 19:15

Philippe83 a écrit:
Alors Hirondelle dis-nous comment tu lis le Ps 68:20, (21 selon d'autres) puisque nous avons Adonaï YHWH ( avec les voyelles dans la Massore)?
Tu va lire deux fois Adonaï peut-être?

Tu es sur de connaître ce sujet?
Surtout que loin d'interdire de prononcer le Nom de Dieu voir de le remplacer par un terme rabbinique le Deut 6:13 invitait avec respect le serviteur de Dieu à pouvoir "JURER PAR LE NOM DE DIEU." Y H W H et le nouveau testament - Page 5 307888
Quand je vois les confusions que tu viens de faire, dans les deux derniers messages, je me dis que je connais tout de même le sujet mieux que toi^^

Quand je veux savoir comment on lit un psaume en hébreu, j'écoute les cassettes avec l'enregistrement.
et ça donne: Elohim Adonaï
Tu peux l'écouter ici , c'est en ligne.
La prochaine fois, aie la décence de donner le texte hébreu, parce qu'en français, ça ne veut rien dire.


NB: mon pseudo c'est lhirondelle, et pas autre chose.



Dernière édition par lhirondelle le Sam 21 Mai 2011 - 20:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 19:58

Lucael a écrit:
Absolument. Mais il y a la manière de l'interpréter.
Jésus a expliqué clairement que ses vrais disciples, ceux qui comprendraient donc ses paroles, seraient ceux qui pratiqueraient l'amour véritable. Or les TJ refusent la guerre et le service militaire, ce que ne font pas la plupart des soit-disant "chrétiens", bien au contraire...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 20:07

C'est nous qu'on est les mieux, les autres c'est pas des vrais!
J'admire l'abaissement d'autant de modeste humilité.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 20:15

lhirondelle a écrit:
C'est nous qu'on est les mieux, les autres c'est pas des vrais!
J'admire l'abaissement d'autant de modeste humilité.
Jésus fait la différence entre les vrais et es autres:
(Matthieu 7:21-23) 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 20:25

lhirondelle a écrit:
C'est nous qu'on est les mieux, les autres c'est pas des vrais!
Et en plus, c'est Jésus qui l'a dit! Alors...!


C'est ça, mon coeur! Y H W H et le nouveau testament - Page 5 658196
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptySam 21 Mai 2011 - 22:26

Je ne savais pas que Jésus avait adhéré à la WatchTower. Very Happy
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyLun 23 Mai 2011 - 10:22

Je regrette lhirondelle(je fais attention à bien écrire ton pseudo sinon je vais me faire flinguer) mais en hébreu je lis en Ps 68:20(21) aussi parmi les différents termes" YHWH Adonaï "selon la massore avec voyelles! Tu peux vérifier dans Zadoc Khan.
Comment tu peux encouragé la lecture qui au lieu de prononcer ce qui est écrit INVENTE UN TERME QUI N'EST PAS DANS LE TEXTE HEBREU DANS CE VERSET?

Puisque tu prétends être capable, stp reproduit ce Psaume 68:20(21) et tu remarqueras l'emploi de Adonaï Yhwh avec voyelles.
Alors de quel droit certains remplacent Yhwh par le mot Dieu (elohim) ou Seigneur (adonaï) dans la lecture?


Etonnant tu attache toi simple humain de l'importance à une lettre de ton Pseudo ( je me suis fait reprendre parce que j'avais écrit hirondelle au lieu lhirondelle) mais tu ferme les yeux sur l'emploi du Nom le plus important de tout l'univers en acceptant que lors d'une lecture on lui préfère un terme qui ne correspond pas à ce que le texte dit lorsqu'on le lit! Y H W H et le nouveau testament - Page 5 7999
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyLun 23 Mai 2011 - 16:11

Citation :
Etonnant tu attache toi simple humain de l'importance à une lettre de ton Pseudo ( je me suis fait reprendre parce que j'avais écrit hirondelle au lieu lhirondelle) mais tu ferme les yeux sur l'emploi du Nom le plus important de tout l'univers en acceptant que lors d'une lecture on lui préfère un terme qui ne correspond pas à ce que le texte dit lorsqu'on le lit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je constate une nouvelle fois que vous faites dériver le sujet, afin d'éviter d'affronter les manuscrits du NT et les faits !

C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre (Yhwh) pour désigner Dieu fait partie des usages.
Arretez ces dérives intempestives et ayez le courage de répondre aux questions SVP !

Par contre ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Voilà les faits !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyLun 23 Mai 2011 - 16:18

Philippe83 a écrit:
Je regrette lhirondelle(je fais attention à bien écrire ton pseudo sinon je vais me faire flinguer) mais en hébreu je lis en Ps 68:20(21) aussi parmi les différents termes" YHWH Adonaï "selon la massore avec voyelles! Tu peux vérifier dans Zadoc Khan.
Comment tu peux encouragé la lecture qui au lieu de prononcer ce qui est écrit INVENTE UN TERME QUI N'EST PAS DANS LE TEXTE HEBREU DANS CE VERSET?

Je n'ai rien inventé, j'ai été écouté la façon dont les Juifs lisent ce psaume, c'est tout.

Philippe83 a écrit:
Puisque tu prétends être capable, stp reproduit ce Psaume 68(21) et tu remarqueras l'emploi de Adonaï Yhwh avec voyelles.
Pour ce qui est de "prétendre être capable", tu sors l'expression de son contexte et lui donne un sens que je ne lui ai pas donné.
En second lieu, c'est à toi à citer les termes hébreux, et non à moi, puisque c'est toi qui est venu avec cet argument.


Philippe83 a écrit:
Alors de quel droit certains remplacent Yhwh par le mot Dieu (elohim) ou Seigneur (adonaï) dans la lecture?
Parce qu'il s'agit des textes de leur religion à eux. Et que cette religion est plus ancienne que la tienne. C'est à toi à te mettre à leur écoute et non l'inverse.


Philippe83 a écrit:
Etonnant tu attache toi simple humain de l'importance à une lettre de ton Pseudo ( je me suis fait reprendre parce que j'avais écrit hirondelle au lieu lhirondelle) mais tu ferme les yeux sur l'emploi du Nom le plus important de tout l'univers en acceptant que lors d'une lecture on lui préfère un terme qui ne correspond pas à ce que le texte dit lorsqu'on le lit! Y H W H et le nouveau testament - Page 5 7999

Inutile de m'assommer de discours ronflants et moralisateurs, ça ne prend pas avec moi.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyLun 23 Mai 2011 - 18:06

Mistral a écrit:
alain 425 a écrit:
comment se fait il que PAUL en copiant se texte qu'il connaissait bien en tant que juif traduit Seigneur a la place de l'Éternel ?
SIMPLE COMME QUESTION.

La réponse est simple : Les juifs ne prononçant plus le Tétragramme depuis belle lurette, et ne sachant plus comment articuler phonétiquement les fameuses quatre lettres à l'oral, comment veux-tu que Paul explique à des Romains, à des Colossiens, à des Ephésiens, ect... la prononciation de ce Tétragramme dans une langue étrangère à l'hébreux ?

mais rien ne l'empêchait de le transcrire.
je te signal que c'est les même scribes qui ont inventé les points voyelles .points voyelle rajoutés dans le tétragrammes.ou il est dit dans la bible qu'il ne fallait pas écrire le tétragramme ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMar 24 Mai 2011 - 13:00

Un troisième manuscrit que la Société Watch Tower emploie comme référence est identifié par P66.*

(* This passage is shown in both the Bodmer 14 and 15 (P75) manuscripts (see footnote [8] above) and the Bodmar 2 (P66) manuscript also showing a date of circa 200 C.E. The Bodmer 2 manuscript records no use of the Tetragrammaton. Thus, the Greek entry of Kyrios as shown was used in approximately 200 C.E. as attested by multiple ancient Greek manuscripts. ("All Scripture Is Inspired of God and Beneficial," p. 312, 1983 edition. Also see the Kingdom Interlinear Translation, 1985, p. 15.) The date of 301-400 C.E. used in this appendix reflects the later date shown in the footnote of the Kingdom Interlinear Translation which is restricted to Greek manuscripts aAB. return]return)


Il contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original. La vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

Selon l’information publiée par la Société Watch Tower, il est laissé entièrement à la spéculation de savoir comment les Écritures grecques chrétiennes ont pu avoir été écrites en employant le Tétragramme, et ensuite avoir été si complètement changées, en deçà d’un simple laps de temps de 102 à 204 ans, tout en ne laissant aucune trace de cette corruption. (C’est-à-dire, en nous basant sur les meilleures dates qui nous sont disponibles, Jean a probablement écrit la Révélation en 96 et son Évangile en l’an 98. Les dernières épîtres de Paul ont été écrites en 61) Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 0:27

réponse tj

Les tétagrammes ont été supprimé du NT testament par des scrib, c'est pourquoi on les trouve pas sur les anciennes manuscrits chrétiennes (NT)

Il n'y a plus de trace historiques de cette falsification parce que c'est l'œuvre du diable
les vrai originaux qui contenaient le tetragram ont été détruit par le diable

satan donc fait une œuvre parfaite^^

point-barre-terminé
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 9:39

voila ce que dit CHOURAQUI dans la préface de sa traduction de 2003.
[img]Y H W H et le nouveau testament - Page 5 Prefacechouraqui001 [/img]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 10:31

Citation :
voila ce que dit CHOURAQUI dans la préface de sa traduction de 2003.

Je vois dans ce commentaire aucun element objectif, aucune preuve textuelle citait .... rien ... le vide .... comme d'habitude !

1) Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

2) Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

3) Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Le seul fait avéré :

Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 10:39

c'est pas un choix c'est qu'il veux refléter l'exactitude du texte.
il dit bien.
Citation :
les noms qui se trouvent déjà dans les textes massorétiques ( hébreu- araméen ) restent identiques dans les autres parties ( deutérocanoniques,nouveau testament)
ça devrait être l'option de tout bon tracteur de ne pas changer les noms.
serais tu contre cela ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 10:46

alain 425 a écrit:
serais tu contre cela ?
Je suis contre ça, c'est le seul défaut que je reprocherais à Chouraqui, mais il est de taille. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre que si le texte original dit "Kurios" il faut traduire par Seigneur et non pas Jéhovah?

De plus dans l'épitre aux Romains dont on a parlé abondamment, Chouraqui traduit correctement par le mot Adôn et indique que Yeshoua est l'Adôn.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 10:57

contre l'honnêteté intellectuel , bravos
quoi de plus honnête de faire une citation de l'ancien testament dans le nouveau s'en en changer un iota ?
Nous ne devons pas avoir les m^me valeurs sur l'honnêteté.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2011 - 11:15

Citation :
contre l'honnêteté intellectuel , bravos
quoi de plus honnête de faire une citation de l'ancien testament dans le nouveau s'en en changer un iota ?
Nous ne devons pas avoir les m^me valeurs sur l'honnêteté.

On frise le ridicule, la malhonnêteté, voir la bétise la plus profonde ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT.
Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?
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