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 Y H W H et le nouveau testament

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Dim 29 Mai 2011 - 7:25

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
je te signal que contrairement a ce qu'affirme alexandre les chrétiens connaissaient le Tétragramme la preuve même Origéne le cite en hébreu dans son ouvrage les' hexaples.'
Origène n'a, du moins à ma connaissance mais tu me corrigeras si je me trompe Very Happy écrit aucun texte du Nouveau Testament. Ta remarque sur lui n'apporte donc rien au débat.
justement que non c'est la preuve que le tétragramme circulait chez les chrétiens de son époque.
et de toute façon c'est un dialogue de sourd tant que vous ne voulez pas vous penché sur le fait que le tétragramme a bien été supprimé petit a petit des manuscrits.
ceci renseigne toi sur les hexaples.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Dim 29 Mai 2011 - 8:50

Origène est né en 185 et le papyrus 66 qui reprend l'évangile de Jean et ne contient pas le tétragramme date de 200. Je doute qu'aussi génial eut-il été, Origène eût écrit ses œuvres entre sa naissance et l'âge de 15 ans. Selon ce scénario un peu délirant, ce serait au plus tard en 200 alors qu'Origène était adolescent que le complot dont il ne reste aucune trace dans l'histoire visant à supprimer le tétragramme et le remplacer par le mot Kurios aurait eu lieu. Ca ne tient pas debout.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 11:15

Citation :
je te signal que contrairement a ce qu'affirme alexandre les chrétiens connaissaient le Tétragramme la preuve même Origéne le cite en hébreu dans son ouvrage les' hexaples.'

Conclusion gratuite et sans fondement :

Citation :
justement que non c'est la preuve que le tétragramme circulait chez les chrétiens de son époque.

Le fait qu'Origène connaissent le Tétragramme n'implique pas que "le Tétrgramme circulait chez les chrétiens" .... conclusion fallacieuse et tendancieuse !

Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant......Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles .......... Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » ......... Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. »



Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 11:40

S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient en faire part.


Un important rédacteur ancien appelé Irénée a écrit un livre (en réalité, c’était un rouleau) au deuxième siècle intitulé Contre les hérésies.
certains des passages pertinents aux 237 passages Jéhovah peuvent être localisés dans le «Contre les hérésies» d’Irénée pour que nous puissions nous assurer s’il était au parfum de la présumée substitution du Tétragramme par Kurios.
Aucune indication peut-elle être trouvée chez Irénée, à savoir qu’il aurait exprimé une opinion au sujet des présumés changements dans les versets qu’il citait. Au contraire, il citait ces versets tout en acceptant pleinement le mot Seigneur.

Les citations qui suivent donnent des exemples de l’œuvre d’Irénée. Les paraphrases des Écritures et les brefs commentaires d’Irénée, dans la colonne de gauche, sont tirés de Contre les hérésies, tels que traduits en anglais et publiés dans le livre Anti-Nicene Fathers, publié chez Charles Scribners’ Sons, tous droits réservés 1899. Dans la colonne de droite, le verset auquel se réfère Irénée est cité de la New World Translation.


Against HeresiesNew World Translation
The Lord then, exposing him [the devil] in his true character, says, "Depart, Satan; for it is written, Thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve." (Vol. 1, p. 549)Then Jesus said to him: "Go away, Satan! For it is written, 'It is Jehovah your God you must worship, and it is to him alone you must render sacred service.'" (Matthew 4:10 NWT)
For in no other way could we have learned the things of God, unless our Master, existing as the Word, had become man. For no other being had the power of revealing to us the things of the Father, except His own proper Word. For what other person "knew the mind of the Lord," or who else "has become His counselor?" (Vol. 1, p. 526)For "who has come to know Jehovah's mind, or who has become his counselor?" (Romans 11:34 NWT)
Then again Matthew, when speaking of the angel, says, "The angel of the Lord appeared to Joseph in sleep." (Vol. 1, p. 422)But after he had thought these things over, look! Jehovah's angel appeared to him in a dream. (Matthew 1:20 NWT)
When he says in the Epistle to the Galatians: "...Even as Abraham believed God and it was accounted unto him for righteousness." (Vol. 1, p. 492)[13]Just as Abraham "put faith in Jehovah and it was counted to him as righteousness." (Galatians 3:6 NWT)
For Peter said "...For David speaketh concerning Him, I foresaw the Lord always before my face." (Vol. 1, p. 430)For David says respecting him, "I had Jehovah constantly before my eyes." (Acts 2:25 N

Irénée n’indique pas qu’il ait eu connaissance que les copistes et les scribes aient conspiré pour enlever le nom divin des Écritures grecques chrétiennes, même dans ces endroits où la TMN insère le nom de Jéhovah.
Ainsi, un homme écrivant seulement 50 ans après la mort de l’apôtre Jean, était satisfait du titre de Jésus, Kurios, dans les mêmes passages là où les traducteurs de la TMN ont cru qu’ils avaient été altérés par négligence ou par fraude à l’égard du Tétragramme.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 12:19

Le professeur W. Waddell déclare :

“ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159).


La WT cite comme preuve Origène et Jérôme .... Elle ne s'e rend pas compte que ces "preuves" se retournent contre sa théorie !

Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »






Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).


Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) :

on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 13:53

Lucael a écrit:
Origène est né en 185 et le papyrus 66 qui reprend l'évangile de Jean et ne contient pas le tétragramme date de 200. Je doute qu'aussi génial eut-il été, Origène eût écrit ses œuvres entre sa naissance et l'âge de 15 ans. Selon ce scénario un peu délirant, ce serait au plus tard en 200 alors qu'Origène était adolescent que le complot dont il ne reste aucune trace dans l'histoire visant à supprimer le tétragramme et le remplacer par le mot Kurios aurait eu lieu. Ca ne tient pas debout.
Oigéne le cite dans les Hexaples.renseigne sur les Hexaples et après donne nous ton avis.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 14:00

Citation :
Oigéne le cite dans les Hexaples.renseigne sur les Hexaples et après donne nous ton avis.

Lis-tu mes posts ....??? .... ou es-tu trop préoccupé par ton travail de propagandiste ????

Le professeur W. Waddell déclare :

“ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159).


Les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme (comme Origène) n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

יהוה (Hébreu) > ΠΙΠΙ (Grec)


Dernière édition par alexandre le Lun 30 Mai 2011 - 14:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 14:08

moralité tout comme les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme.
ça va a l'encontre de certains qu'il disent que ils ne le connaissait pas sous l'argument fallacieux que l'on ne retrouve pas dans certains manuscrits alors que c'est faux.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 14:18

Citation :
moralité tout comme les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme.
ça va a l'encontre de certains qu'il disent que ils ne le connaissait pas sous l'argument fallacieux que l'on ne retrouve pas dans certains manuscrits alors que c'est faux.

Stop j'arrête le débat avec toi ... tu es incapble de lire correctement un post et d'en comprendre le sens !

Dernier message (tu me fatigues) :



Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.

יהוה (Hébreu) > ΠΙΠΙ (Grec) = PiPi
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 16:17

alexandre a écrit:
Citation :
moralité tout comme les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme.
ça va a l'encontre de certains qu'il disent que ils ne le connaissait pas sous l'argument fallacieux que l'on ne retrouve pas dans certains manuscrits alors que c'est faux.

Stop j'arrête le débat avec toi ... tu es incapble de lire correctement un post et d'en comprendre le sens !

Dernier message (tu me fatigues)

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 17:34

alain 425 a écrit:
moralité tout comme les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme.
Tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai dit. Le manuscrit le plus ancien de l'évangile de Jean contient le mot Kurios et pas le tétragramme. Quand il a été écrit Origène était un adolescent de 15 ans, et de toute façon le texte original prime sur les commentateurs et les traducteurs.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 30 Mai 2011 - 21:38

alain 425 a écrit:
Oigéne le cite dans les Hexaples.renseigne sur les Hexaples et après donne nous ton avis.

Les Hexaples d'Origène sont une retranscription de la Septante, c'est-à-dire de l'Ancien Testament et le sujet du débat est YHWH et le Nouveau Testament.
Encore et toujours hors-sujet !!!
C'est complètement aberrant. Tu détournes le sens des mots, tu tentes par des tours de passe-passe de faire croire que le NT contenait le tétragramme avec Origène alors qu'il est prouvé que les manuscrits grecs du NT dont les plus anciens retrouvés par les archéologues sont contemporains d'Origène contenaient le mot Kurios (Seigneur) et non le tétragramme !!!!
Tu dépenses une énergie extraordinaire à nier l'évidence et à affirmer en dépit de toutes les preuves contraires qu'on t'apporte que la doctrine de la WT est correcte.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 0:49

il emploi les même méthodes, arguments, documents que nous avions tous réfuté au temps du forum d'eliaqim

d'après les faits archéologiques sur se sujet on déduit:

les auteurs hébreux de AT ont utilisé YHWH, les auteurs du NT l'on pas fait :


tableau à la page 309 de «All Scriptures Is Inspired of God and Beneficial»

Les version hébraïque (chouraqui...) tout comme la TNM sont traduites soit d'Erasme ("kurios") ou du la version du roi Jack ("seigneur")

La tmn tout comme chouraqui ont modifié les écritures pour des raison qui sont purement les leurs. des raison qui (dans le doute) n'ont été peut être pas malintentionné.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 9:06

Alexandre a écrit:



יהוה (Hébreu) > ΠΙΠΙ (Grec) = PiPi

D'où ça sort ça? Comment un lettré pouvait écrire une bourde pareille ?

Comment reprendre la même graphie que l'hébreu pour écrire en grec, de plus le sens de la lecture est différent?

Les lettres carrées hébraîques ont un son et un sens qui n'a aucun rapport avec les lettres grecques.



Puis en faisant une recherche avec: "mot grec grec ΠΙΠΙ", j'ai trouvé l'explication sur ce site. --->> LIEN
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 9:30

franjuant a écrit:

La tmn tout comme chouraqui ont modifié les écritures pour des raison qui sont purement les leurs. des raison qui (dans le doute) n'ont été peut être pas malintentionné.
Chouraqui a simplement restitué le texte avec les mots hébreux...
Traduire un texte dans une autre langue ne peut se faire mot par mot en traduisant et écrivant le mot tel qu'il se présente.

Un seul mot peut traduire une idée, qui pour être comprise peut être parfois translittérée avec plusieurs mot dans une autre langue, afin que le lecteur comprenne le sens et l'idée. Parfois l'équivalent d'un mot dans une autre langue n'existe pas...

On voit alors le ridicule qui consiste à décortiquer les écritures, car l'entité divine quelle quelle soit ne peut être définie avec des lettres selon la formes autre que l'hébreu carré...
L'importance du Tétragramme pour les hébreux est simplement dans le "sens symbolique" donné à chaque lettre ainsi que sa valeur numérique.
C'est pourquoi on ne peut l'écrire autrement qu'avec des lettres hébraïques pour qu'il ait pleinement sa signification... En y ajoutant des voyelles on change la valeur et le sens du mot.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 11:56

Personne a écrit:

Puis en faisant une recherche avec: "mot grec grec ΠΙΠΙ", j'ai trouvé l'explication sur ce site. --->> LIEN
C'est un forum, si j'ai bien compris. Tu y as été, sur ce forum ? Qu'est-ce que tu en penses ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 13:11

Je copie l'article qui est des plus intéressants:

Citation :

Le chapitre précédent montrait que rien de tangible ne permet d’affirmer que le Nom divin apparaissait dans le texte de références des chrétiens du 1er siècle.

Mais nous allons maintenant voir que même s’il était avéré que le texte de la LXX cité par les rédacteurs du NT contenait bien le Tétragramme… ça ne changerait pas fondamentalement le problème !

En effet, les TdJ citent et récitent une petite liste de papyrus à l’appui de leur théorie (nous avons vu que cette liste ne peut pas être une preuve), mais semblent ne jamais remarquer que la pratique que nous montrent ces mêmes papyrus n’a rien à voir avec celle qui est la leur.

En effet, on commet une petite imprécision en disant que c’est le Nom divin qui a été ré-introduit dans ces papyrus : ce n’est pas le Nom divin, qui apparait, c’est le Tétragramme ! Et alors, me direz-vous ? Le Tétragramme, c’est bien le Nom divin, non ? Et bien : oui et non ! Il y a bien une vraie nuance entre les deux : le Tétragramme n’est pas le Nom, il est une écriture du Nom. D’aucuns penseront qu’il s’agit là de fendre les cheveux en quatre, mais nous allons voir que dans le cas précis qui nous occupe, on ne peut pas faire l’économie de cette nuance.

D’ailleurs le professeur Howard, le même qui est si souvent cité par la Watchtower et ses fidèles, tient, lui aussi, à bien avertir le lecteur de cette différence, dès l’introduction de son fameux article (publié dans Journal of Biblical Literature, vol. 96, 1977, N°1). Notons au passage que le professeur Howard n’a jamais eu la prétention que d’exposer une hypothèse, un scénario possible, avec des arguments dont nous avons vu précédemment qu’ils n’étaient pas suffisants pour établir des faits, et qu’ils ne rendaient pas compte de certains traits de la littérature de l’époque (chez Aristobule, par exemple, mais plus encore chez Philon, que nous avons cité). Mais outre le fait que les TdJ cite cette hypothèse comme si elle établissait des faits, ils oublient surtout que cette même hypothèse ne concerne la pratique jéhoviste que dans une certaine mesure, et justement sur un point qui est bien loin d’être essentiel selon l’idée qu’ils s’en font..

En effet avant même de présenter son hypothèse, le professeur Howard tient à avertir son lecteur, dans une note en bas de page :
« Pour éviter toute confusion, il faut préciser dès maintenant que nous traitons avant tout de la question du nom divin tel qu’il a été écrit dans les documents anciens, et non du ou des mots prononcés par le lecteur lorsqu’il rencontrait le nom divin dans le texte. Ce qui a été prononcé constitue une toute autre question, et bien que cette question soit conséquente dans un autre contexte, il n’en sera que rapidement question dans la discussion qui suit. » [C’est le professeur Howard qui souligne le mot « écrit »]

Comme vous le voyez, émettre une hypothèse sur ce qui était écrit dans la Septante ne nous renseigne pas sur la lecture qui était faite de ce texte.

Et dans le cas qui nous occupe, ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX [1] : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.


Un manuscrit en écriture hébraïque carrée qui écrit le Tétragramme en caractères archaïques, trouvé à Qumrân -11QPsaumes a.

D’ailleurs, nous ouvrons ici une petite parenthèse, cette pratique de “laisser” le Nom inscrit en caractères paléo-hébreux n’est pas propre à la LXX. Même dans des textes hébreux, écrits en caractères “modernes” (dite “écriture carrée”), le Nom apparait en caractères archaïques [2]. Cette pratique n’est pas généralisée, mais elle montre que même dans le texte hébreu, on ne veut parfois pas actualiser le Tétragramme. Comment penser alors, si à l’écrit on tient à signifier à ce point la sacralité du Nom au point de ne pas vouloir le rendre comme le reste du texte, qu’il était par contre lu à l’oral comme n’importe quel autre mot ? Cet exemple ne concerne certes pas directement notre sujet, mais il nous montre que le Nom a déjà acquis son caractère ineffable dans la société juive, bien plus tôt que ce que la Watchtower veut le prêcher.

Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

Vous comprenez certainement mieux, désormais, pourquoi on doit distinguer, dans le cas précis du Tétragramme, l’écriture du nom qu’elle signifie.

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.

Ainsi, cette façon d’écrire, même si elle devait vraiment être aussi celle des premiers chrétiens (ce dont on rappelle qu’il n’existe pas la moindre preuve, les manuscrits disponibles démontrant tous le contraire…), ne soutiendrait donc même pas directement la théorie défendue par les TdJ.

Et n’allez pas penser qu’on cherche ici la “petite bête”. Le problème posé par la graphie du Tétragramme (hébreu) au milieu d’un texte grec est un fait historique, et un texte de l’Antiquité en témoigne.

En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »


Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) : on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !

Pour ces personnes, les caractères hébreux… c’est de l’hébreu !

Qui ira encore dire que la pratique observée dans ces manuscrits correspond, de près ou de loin, à la façon jéhoviste d’utiliser le Nom divin ?

Nous sommes donc passés, pour en arriver là, d’une assertion impossible à démontrer —désolé pour le pléonasme— (qui nous affirme : “les manuscrits de la LXX utilisés par les rédacteurs du NT contenaient le Nom divin”) à une conclusion (“ donc les chrétiens du 1er siècle utilisaient et prononçaient le Nom divin”). Or, on ne peut déduire ceci de cela, sans effectuer un sacré raccourci rhétorique. C’est ce qu’on appelle un argument non sequitur…

Avant de voir dans les chapitres suivants certains des problèmes qui découlent de la doctrine —pour certains insurmontables si ce n’est par une incroyable dissonance cognitive— nous nous proposerons de résumer ce que l’on a déjà analysé des arguments présentés par les TdJ :


Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !

1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.

2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais…

4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe…), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !

Mais, comme nous l’avons bien précisé, si nous en sommes là, ce n’est que parce que nous avons accepté de “jouer le jeu”, de suivre les TdJ dans leurs glissades successives.

Et même parvenu au bout de leurs glissades, on est encore obligé d’accepter, contre le bon sens, que le traitement très particulier, absolument unique, du Tétragramme hébreu au beau milieu d’un texte grec, ne signifie rien de spécial, et qu’il était employé et lu naturellement comme tous les autres mots. On se demande alors bien pourquoi le Nom n’était pas écrit tout simplement, en toutes lettres, dans la langue de la traduction, et avec les voyelles qui lui correspondent en grec…

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.

Mais, comme on dit, “les faits sont têtus”.

Nous allons voir dans les deux dernières partie de cet article combien les affirmations des TdJ les enferment dans leur propre raisonnement, et à quelles inconséquences ils en sont réduits, pour avoir ainsi tenté d’éluder les faits.

Elles sont toutes significatives, mais celle que nous abordons dans le chapitre suivant constitue sans doute la contradiction la plus flagrante de toutes. En effet, nous démontrerons que les TdJ sont tout à fait capables, pour défendre cette doctrine qui nous intéresse aujourd’hui, de prêcher l’exact contraire de ce qu’ils affirment ailleurs avec la même assurance : les TdJ affirment une chose et son contraire, et toutes les deux sont pour eux aussi vraies et indiscutables l’une que l’autre. Un mystère qui n’est pas loin d’être presque aussi fort que celui de la Trinité, dont ils aiment tant se gausser.

Ver l’article suivant.

Notes:

[1] Il y a toutefois, pour être vraiment exhaustif, UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle… Et surtout nous verrons que les TdJ, même s’ils voulaient rester à tout prix accroché à ce témoin textuel unique au détriment de tous les autres, continuent d’être confrontés à des contradictions insurmontables

[2] L’écriture en caractères paléo-hébreux est une pratique dont il est difficile de cerner les tenants et les aboutissants. Très tard, alors qu’il est depuis longtemps tombé en désuétude, on trouve des manuscrits entiers écrits avec cet alphabet. On peut penser qu’il s’agit là, pour certaines communautés, de signifier une certaine “résistance”, de marquer leur nationalisme en refusant l’alphabet carré, qui est araméen.

http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom,557
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 13:34

quelque peut il me dire qui est le SEIGNEUR DIEU et qui est le SEIGNEUR JESUS dans ce verset ?
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds-toi à ma droite,

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franjuant
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:09

yavait pas écrit YHWH dans le texte du NT

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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:16

alain 425 a écrit:
quelque peut il me dire qui est le SEIGNEUR DIEU et qui est le SEIGNEUR JESUS dans ce verset ?
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds-toi à ma droite,

Tu donnes les bâtons pour te faire battre: dans la TMN le texte est :
"En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite,"
Le texte grec contient Kurios dans les deux cas, et il s'agit d'encore une falsification qui remplace le premier Kurios par Jéhovah alors que le tétragramme est absent du NT.
Pour répondre à ta question, je te dirais que c'est Dieu le Père (premier Seigneur) qui parle à Dieu le Fils (deuxième Seigneur).
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:19

mais explique moi comment tu fais la différence entre ses deux SEIGNEURS ?
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:45

Bonjour Franjuant.
Es-tu mormons? (SAINTS DES DERNIERS JOURS).
Parce que si c'est le cas tu sais que le terme "Jéhovah" dans les livre de ce mouvement est souvent utilisé n'est-ce pas?
A+( c'était juste une question....)
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:47

Philippe83 a écrit:
Bonjour Franjuant.
Es-tu mormons? (SAINTS DES DERNIERS JOURS).
Parce que si c'est le cas tu sais que le terme "Jéhovah" dans les livre de ce mouvement est souvent utilisé n'est-ce pas?
A+( c'était juste une question....)
il se disait sympatisant.
ceci dit un mormon elle mal placé pour critiqué l'usage du nom JEHOVAH car ils ont des cantiques a la louanges de JEHOVAH est utilisent la bible du roi JACQUES qui le contient plusieurs fois.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 14:49

Surtout que le terme "seigneur" est aussi utiliser dans le NT POUR D'AUTRES QUE Jésus.....Tandis que YHWH ne s'applique qu'a un seul Deut 6:4, Ps 83:17(18).
Au fait savez-vous que Jésus à été fait Seigneur? Par qui?
A+
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 15:48

alain 425 a écrit:
Philippe83 a écrit:
Bonjour Franjuant.
Es-tu mormons? (SAINTS DES DERNIERS JOURS).
Parce que si c'est le cas tu sais que le terme "Jéhovah" dans les livre de ce mouvement est souvent utilisé n'est-ce pas?
A+( c'était juste une question....)
il se disait sympatisant.
ceci dit un mormon elle mal placé pour critiqué l'usage du nom JEHOVAH car ils ont des cantiques a la louanges de JEHOVAH est utilisent la bible du roi JACQUES qui le contient plusieurs fois.


les mormons ne se sont jamais venté avoir reconstitué le nom exacte à la prononciation parfaite comme se fut le cas chez les tj
ils emploient quelque fois "Jéhovah" (dailleur plusieurs mouvement l'emploi) simplement car c la forme la plus connu tout comme il fête noël 23 décembre sachant que ce n'est pas la date de naissance exacte du Christ

ps : chez les mormons Jéhovah fait référence a l'AT
nom utilisé plus rarement que souvent quand même
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 31 Mai 2011 - 16:04

alain 425 a écrit:
mais explique moi comment tu fais la différence entre ses deux SEIGNEURS ?
Et comment le texte original grec la fait-il?
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