Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Y H W H et le nouveau testament

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
Lucael
Exégète
Exégète


Nombre de messages : 4390
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 1:41 am

agecanonix a écrit:
C'est l'attente confiante de choses qu'on espere, la démonstration évidence de réalités que pourtant on ne voit pas.
Cette "démonstration" est contraire à la raison, ce qui signifierait que Dieu nous a donné un cerveau en nous interdisant de nous en servir?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Fibonacci
Professeur
Professeur
Fibonacci

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 52
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 3:52 am

Ah, tu vois Dyonisien! Quand tu fais des efforts, tu finis enfin par comprendre! Notre âme est l’œuvre de Dieu et notre intelligence celle du Malin (tu sais: le sous-fifre du grand patron): soyons neuneus et aimons-nous est le slogan pour un monde meilleur ... enfin, meilleur pour les autorités religieuses!

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 11622
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 5:57 am

Dyonisien a écrit:

Quand on nous dit de faire comme-ci, faut pas faire comme-ça.
Et quand on nous dit de faire comme ça, indisciplinés que nous sommes, nous nous mettons en tête de faire comme si.
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 6:23 am

Le mystère est une invention géniale des religions visant à pouvoir dogmatiser en paix. Quand un trublion prouve que le dogme est erroné, la réponse est toute prête: "C'est un mystère." Autrement dit: "Ta gueule et laisse penser ceux qui savent."
Revenir en haut Aller en bas
Fibonacci
Professeur
Professeur
Fibonacci

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 52
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 6:33 am

Lucael a écrit:
Le mystère est une invention géniale des religions visant à pouvoir dogmatiser en paix. Quand un trublion prouve que le dogme est erroné, la réponse est toute prête: "C'est un mystère." Autrement dit: "Ta gueule et laisse penser ceux qui savent."
Et poussés dans leurs retranchements et à bout d'arguments, c'est ce qu'ils finissent tous par lâcher, prouvant ainsi que les jolies constructions intellectuelles dont ils nous matraquent allègrement depuis des millénaires ne reposent au bout du compte sur rien de concret. Ou pour dire vrai: sur des prémisses à propos desquelles il est malhonnête de prétendre qu'on ait des certitudes. Bref: ils sont aussi ignorants que nous, mais se permettent de pontifier et de diriger nos consciences, voire la société toute entière dès que nous avons le malheur de leur en laisser l'occasion. Fumistes mais toujours avides de pouvoir, pour la bonne cause bien évidemment.

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 10:02 am

agecanonix a écrit:

Croire que Dieu existe n'exacerbe aucune peur,.

Qu'arrive t-il au croyant qui n'obéit pas aux commandements de Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 1:51 pm

je ne comprends pas ta réaction.
Ou alors je me suis mal exprimé.
Paul définit la foi comme le résultat d'une démontration évidente.
Et je suis d'accord avec lui.
je suis croyant par suite d'un cheminement logique.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 2:23 pm

Dyonisien a écrit:
Lucael a écrit:
agecanonix a écrit:
C'est l'attente confiante de choses qu'on espere, la démonstration évidence de réalités que pourtant on ne voit pas.
Cette "démonstration" est contraire à la raison, ce qui signifierait que Dieu nous a donné un cerveau en nous interdisant de nous en servir?

En quelques mots, c'est : crois et tais-toi.. N'essaie pas comprendre, dieu est infini.. Ne recherche pas la vérité, t'es trop con, humain..

La docilité dans la foi, en quelque sorte..

c'est de la provocation ou quoi ??
Revenir en haut Aller en bas
Fibonacci
Professeur
Professeur
Fibonacci

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 52
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 2:32 pm

agecanonix a écrit:
je ne comprends pas ta réaction.
Ou alors je me suis mal exprimé.
Paul définit la foi comme le résultat d'une démontration évidente.
Et je suis d'accord avec lui.
je suis croyant par suite d'un cheminement logique.
Pour ma part, je suis non-croyant également pour des raisons de pure logique. L'hypothèse d'un Dieu unique soulève tant d'impossibilités et d'incohérences que je ne peux que la rejeter.

Fibo.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 07 Sep 2011, 2:52 pm

alors n'en parlons plus..
à un de ces jours !!
Revenir en haut Aller en bas
Fibonacci
Professeur
Professeur
Fibonacci

Masculin Nombre de messages : 675
Age : 52
Localisation : Sous la voûte étoilée
Date d'inscription : 24/12/2010

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptySam 10 Sep 2011, 3:09 am

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Icon_rol
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 58
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 14 Sep 2011, 7:53 am

Citation :

Après une longue absence je repasse par chez vous.
je n'ai pas lu tout de post.
Avez vous déjà abordé la découverte de l'évangile de Shem Tob ?
Si oui, ça fera doublon, si non, c'est une pièce interessante pour ce fil..

merci de votre réponse..

Première observation, la TMN préfère la version grec de l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu hébraïque de Shem-Tob qui diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs de l'évangile de Matthieu.
((Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents.)



Deuxième observation, Le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme.
RIEN ne permet d'affirmer que cet Évangile ait réellement employé le Tétragramme, à moins d'apprecier les spéculations et les thèses qui ne reposent sur RIEN.
La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).



Enfin On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.


"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)

Question aus TdJ :

Laquelle des versions des évangiles de Matthieu est inspirée, l'hébraïque ou la grec ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 16 Sep 2011, 12:23 pm

C'est mal connaitre le sujet.
La formulation "HaShem" est en fait un marqueur. La trouver, c'est trouver un endroit où le copiste a lu YHWH et l'a remplacé par "le nom".
Imagine que tu ne veuilles absolument pas prononcer le mot "Dieu".. Tu vas convenir d'une formule de remplacement par exemple tu vas mettre à la place un "X".
Si quelqu'un lit un jour cette phrase : Notre adoration ne revient qu'à X.
Il en concluera automatiquement que l'original disait : Notre adoration ne revient qu'à Dieu.

Dans l'évangile de Matthieu présenté par Shem Tob, un certain nombre de versets incluent le mot HaShem là où en grec on trouve le plus souvent Seigneur.
Cela indique qu'un copiste a un jour lu YHWH pour le remplacer par HaShem.
En fait, on pourrait considérer HaShem comme étant l'indication suivante: ici, était écrit le nom YHWH.
Et plus interessant et ensuite je disparais. Si on retrouve HaShem la plupart du temps là où les chrétiens ont recopiés des textes de l'AT qui contenait YHWH, il existe au moins un texte où HaShem est utilisé dans une phrase exclusivement élaboré par matthieu. Ce n'est pas un emprunt à l'AT. Ce qui indique que Matthieu n'avait pas besoin de l'alibi AT pour écrire librement YHWH.

je me sauve..


Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 16 Sep 2011, 1:01 pm

"Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem."

Hashem veut dire "le Nom".

Adonaï (Seigneur)

Elohim (Dieu)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 16 Sep 2011, 1:12 pm

agecanonix a écrit:
C'est mal connaitre le sujet.
La formulation "HaShem" est en fait un marqueur. La trouver, c'est trouver un endroit où le copiste a lu YHWH et l'a remplacé par "le nom".
Imagine que tu ne veuilles absolument pas prononcer le mot "Dieu".. Tu vas convenir d'une formule de remplacement par exemple tu vas mettre à la place un "X".
Si quelqu'un lit un jour cette phrase : Notre adoration ne revient qu'à X.
Il en concluera automatiquement que l'original disait : Notre adoration ne revient qu'à Dieu.

Dans l'évangile de Matthieu présenté par Shem Tob, un certain nombre de versets incluent le mot HaShem là où en grec on trouve le plus souvent Seigneur.
Cela indique qu'un copiste a un jour lu YHWH pour le remplacer par HaShem.
En fait, on pourrait considérer HaShem comme étant l'indication suivante: ici, était écrit le nom YHWH.
Et plus interessant et ensuite je disparais. Si on retrouve HaShem la plupart du temps là où les chrétiens ont recopiés des textes de l'AT qui contenait YHWH, il existe au moins un texte où HaShem est utilisé dans une phrase exclusivement élaboré par matthieu. Ce n'est pas un emprunt à l'AT. Ce qui indique que Matthieu n'avait pas besoin de l'alibi AT pour écrire librement YHWH.

je me sauve..



Tu n'en finis pas de revenir Y H W H et le nouveau testament - Page 10 307888

Et oui, le forum, une fois que l'on y a gouté, on ne peut plus s'en passer
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 16 Sep 2011, 1:17 pm

agecanonix a écrit:
C'est mal connaitre le sujet. La formulation "HaShem" est en fait un marqueur. La trouver, c'est trouver un endroit où le copiste a lu YHWH et l'a remplacé par "le nom".
Quelles sont les preuves? Où sont les manuscrits anciens, originaux, contenant le tétragramme qui confrontés aux textes plus récents permettraient d'accréditer cette thèse? Voyons Agecanonichou, tu sais très bien que ce que tu répètes c'est la doctrine de la WT qui n'est étayée par rien sinon du vent.
Citation :
Imagine que tu ne veuilles absolument pas prononcer le mot "Dieu".. Tu vas convenir d'une formule de remplacement par exemple tu vas mettre à la place un "X".
Encore une fois, sans preuve historique on est dans la fantasmagorie, mais si ça te fait du bien...
Citation :
Dans l'évangile de Matthieu présenté par Shem Tob, un certain nombre de versets incluent le mot HaShem là où en grec on trouve le plus souvent Seigneur.
A partir du moment où les manuscrits grecs les plus anciens dont on dispose contiennent le mot "Kurios" (Seigneur) c'est du vent...
Citation :
Cela indique qu'un copiste a un jour lu YHWH pour le remplacer par HaShem.
Pure spéculation qui n'est étayée que par la doctrine de la WT, ce qui est bien peu.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 58
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 4:05 am

Citation :
La formulation "HaShem" est en fait un marqueur. La trouver, c'est trouver un endroit où le copiste a lu YHWH et l'a remplacé par "le nom".



Pure spéculation tendancieuse et partisane, sans fondement, sans preuve !

Agecanonix, vous ignorez les arguments presentés, vous les occultez, vous faites comme s'ils n'existaient pas, au profit d'affirmations GRATUITES et au détriment de faits AVERES et ATTESTES ... drôle de méthode d'investigation et d'étude ... c'est la méthode du, "je prend mes désirs pour la réalité" !

La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :

1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).


"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 4:08 am

C''est chaque fois pareil: quand on prend un TdJ avec la main dans le pot de confiture, il se drape dans sa dignité, il ignore les contradicteurs et il répète les mêmes incantations sur un autre fil. Fatigant.
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 4:31 am

Voyons ce que dit Jésus :

Jean 17.26 :
Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître,

---

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

Où est la difficulté ?
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 4:41 am

Coeur de Loi a écrit:
Voyons ce que dit Jésus :

Jean 17.26 :
Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître,

---

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

Où est la difficulté ?

Quel est ce nom Coeur de loi? ... S'il s'agit de IHVH je pense qu'il cache bon
nombre de lacune et est incomplet... ? Qu'en penses-tu toi?
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 4:52 am

Quoi ?

Tu ignores le nom de Dieu ?

Ha mais oui, c'est normal puisqu'il a été enlevé de la Bible et remplacé par le mot "éternel". Mais renseignes-toi chez les témoins de Jéhovah, ils te le donneront.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 5:00 am

Et Jéhovah est le diminutif de I H V H qui est un code complexe, si tu m'avais
suivi Coeur de loi dans mon raisonnement de décodage on aurait peut-être pu en connaître d'avantage maintenant si les tj désirent faire cavaliers seuls c'est leur affaire...A moins que l'on respecte sa volonté "Tu n'abuseras pas de mon nom" ???
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 5:17 am

Un code ?

Pour quoi faire ? ne faut-il pas prier, louer et sanctifier Dieu par son nom ?

Ça c'est utile.

"Que ton nom soit sanctifié" Jésus
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 5:55 am

Coeur de Loi a écrit:
Un code ?

Pour quoi faire ? ne faut-il pas prier, louer et sanctifier Dieu par son nom ?

Ça c'est utile.

"Que ton nom soit sanctifié" Jésus

justement pour quoi faire ?

I H V H est un code non?

Lorsque tu as assez prié et loué son nom peux-tu ne pas cherchez
à le comprendre mieux par la vision intellectuelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 6:04 am

C'est en suivant le Christ que l'on connait Dieu, c'est lui qui le fait connaitre.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 58
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 6:20 am

Citation :
C''est chaque fois pareil: quand on prend un TdJ avec la main dans le pot de confiture, il se drape dans sa dignité, il ignore les contradicteurs et il répète les mêmes incantations sur un autre fil. Fatigant.

Le TdJ pense qu'il suffit d'affimer une chose pour en faire une "vérité", il se sent dispenser de fournir des preuves, des réferences et un fondement avéré.

Plus étonnant encore, si 10 documents leurs donnen tort et qu'un onzième est ambigüe, il occultera les 10 documents et se focalisera sur le onzième document ... quelle rigueur et honnèteté intellectuelle !!!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 6:23 am

Coeur de Loi a écrit:
C'est en suivant le Christ que l'on connait Dieu, c'est lui qui le fait connaitre.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

Très subtil, chèr ami, mais les tout petits deviennent grand à mon avis ... Et leur quête
ne s'arrête pas forcément là où la prière demande de rester humble...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 6:25 am

L'humilité ? J'ai déjà donné.... lol!
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 7:58 am

Coeur de Loi a écrit:
Un code ?

Pour quoi faire ? ne faut-il pas prier, louer et sanctifier Dieu par son nom ?

Ça c'est utile.

"Que ton nom soit sanctifié" Jésus

Que viens faire Jésus là-dedans ?
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 8:10 am

Il est dans le NT.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 8:57 am

Coeur de Loi a écrit:
Il est dans le NT.

Je parle de ton précédent message

que ton nom soit sanctifié Jésus

D'où tu sort ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 9:16 am

Tu veux la référence ?
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 9:24 am

Coeur de Loi a écrit:
Tu veux la référence ?

Avec plaisir
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 9:37 am

Luc 11.2
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 10:29 am

Coeur de Loi a écrit:
Luc 11.2

cela t'aurais fatigué de me donner le verset ?

Luc 11 : 2 Il leur dit : Quand vous priez, dites : Père ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne.

Il est nommé où Jésus ?

Mo, je lis

"Que ton nom soit sanctifié" et non pas "Que ton nom soit sanctifié Jésus"


Dernière édition par florence_yvonne le Mar 27 Sep 2011, 10:32 am, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 10:31 am

Coeur de Loi a écrit:
"Que ton nom soit sanctifié" Jésus
J'ai eu un doute et j'ai été voir dans le dictionnaire. Pas d'erreur, le mot sanctifier signifie bien rendre saint. Le nom de Dieu ne l'était pas auparavant? Dieu a besoin des hommes pour rendre son nom saint?
Revenir en haut Aller en bas
Coeur de Loi
Expert
Expert
Coeur de Loi

Masculin Nombre de messages : 1351
Localisation : France
Date d'inscription : 11/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 10:42 am

Il y a un malentendu.

J'ai mis Jésus après les guillements, pour dire que la citation venait de lui.
Revenir en haut Aller en bas
http://libre.spirituel.clicforum.fr/index.php
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 33592
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 10:50 am

Coeur de Loi a écrit:
Il y a un malentendu.

J'ai mis Jésus après les guillements, pour dire que la citation venait de lui.

Alors la prochaine fois du écrits

Jésus à dit : "Que ton nom soit sanctifié"
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMar 27 Sep 2011, 12:02 pm

Coeur de Loi a écrit:
J'ai mis Jésus après les guillements, pour dire que la citation venait de lui.
J'avais compris, mais tu n'as évidemment pas répondu à ma question. Je la pose donc à nouveau:

1. Sanctifier signifie rendre saint
2. Le nom de Dieu est saint par définition, depuis toujours.
3. Comment alors l'homme pourrait-il le sanctifier?
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 58
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 28 Sep 2011, 8:08 am

Les TdJ citent sans réfléchir Jean 17,11 pour soutenir l'idée que le Tétragramme était present dans le NT. Pour eux l'expression "ton nom" est une preuve déterminante. Ont-ils remarqué ce que dit vraiment ce verset ?

Comment comprennnent-ils les paroles de Jésus, "saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné", Jésus porterait-il le Nom Yhwh ?

Selon eux doit-on appeler Jésus par l'occurrence "Jéhovah" ?



"Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous." Jean 17,11
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 28 Sep 2011, 8:46 am

Lucael a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
J'ai mis Jésus après les guillements, pour dire que la citation venait de lui.
J'avais compris, mais tu n'as évidemment pas répondu à ma question. Je la pose donc à nouveau:

1. Sanctifier signifie rendre saint
2. Le nom de Dieu est saint par définition, depuis toujours.
3. Comment alors l'homme pourrait-il le sanctifier?

1= comment sanctifier un nom?
2= ma foi oui...
3= évidence.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 28 Sep 2011, 8:53 am

alexandre a écrit:
Les TdJ citent sans réfléchir Jean 17,11 pour soutenir l'idée que le Tétragramme était present dans le NT. Pour eux l'expression "ton nom" est une preuve déterminante. Ont-ils remarqué ce que dit vraiment ce verset ?

Comment comprennnent-ils les paroles de Jésus, "saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné", Jésus porterait-il le Nom Yhwh ?

Selon eux doit-on appeler Jésus par l'occurrence "Jéhovah" ?



"Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous." Jean 17,11

Pourquoi pas, si l'on extrapôle Alexandre, au fait que le tétragramme est bien un code
qui détermine des noms de dieux distincts...?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 28 Sep 2011, 4:39 pm

j'aimerai avoir votre avis.
2 Tim 1:18
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.
Trouvez vous ce texte cohérent dans sa construction ??
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyMer 28 Sep 2011, 4:57 pm

agecanonix a écrit:
Trouvez vous ce texte cohérent dans sa construction ??
Absolument pas. Pas plus d'ailleurs que :
"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là. Et tous les services qu’il a rendus à Éphèse, tu les connais très bien." (TMN)
Le texte grec original emploie lui deux fois le mot Kurios qui signifie "Seigneur".

Comme il s'agit du texte le plus ancien qu'on possède, le choix des rédacteurs de la TMN de mettre le nom "Jéhovah" à la place du deuxième Kurios est tendancieux et trahit le sens du texte grec, qui à défaut d'un autre plus ancien doit être considéré comme l'original.
Je te signale d'ailleurs que la "King James version" qui a été utilisée par plusieurs générations de TdJ avant la rédaction de la TMN, dit ceci:

"1:18 The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well."
Revenir en haut Aller en bas
alexandre
Professeur
Professeur


Nombre de messages : 880
Age : 58
Localisation : sud de la france
Date d'inscription : 25/03/2011

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyJeu 29 Sep 2011, 5:40 am

Citation :
j'aimerai avoir votre avis.
2 Tim 1:18
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.
Trouvez vous ce texte cohérent dans sa construction ??

"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là. Et tous les services qu’il a rendus à Éphèse, tu les connais très bien." (TMN)

Comme le précise Lucael les manuscrits mentionnent les 2 "Seigneurs", au nom de quoi des traducteurs de ces dits manuscrits du NT, devraient modifier le texte tel qu'il apparait ???

Dans la mesure où ce verset ne cite pas un passge de l'AT, au nom de quoi la TMN introduit-elle l'occurrence "Jéhovah" dans un verset où elle napparait pas ?

Chacun des 2 "Seigneurs" peut être entendu du Père et du Fils, si les rédacteurs ont décidé de rédiger les textes de la sorte, pourquoi le modifier ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 30 Sep 2011, 1:43 pm

Je vous remercie pour vos réponses.
Maintenant, d'un point de vue littéraire et même logique, auriez vous écrit cette phrase comme cela..
Car le phrase est lourde et elle est unique dans le NT.
A chaque fois, lorsque le Père est associé dans une même phrase avec Jésus, on ne trouve jamais le mot Seigneur uitilisé deux fois.. jamais...
De plus la phrase est lourde. je sais que certain vont prétendre le contraire parce que c'est un TJ qui l'explique et je m'y attends. Mais pour les autres, le message sera passé..
A+
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 30 Sep 2011, 2:21 pm

Il te reste à expliquer pourquoi et comment jusqu'à la rédaction de la TMN les TJ employaient la bible du roi Jacques à leur grande satisfaction, et comment est venue l'inspiration des rédacteurs de la TMN pour traduire le premier Kurios en Jésus et le deuxième (Kurion en fait) en Jéhovah.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 30 Sep 2011, 3:50 pm

Pourquoi la version du roi jacques ?
parce que c'était la plus disponible aux USA.
mais en France, c'était Segond, Crampon ou Darby..

Pour la 2 ème question.
Il n'y a qu'un seul Seigneur qui puisse faire qu'un autre Seigneur fasse preuve de compassion pour les humains car remarque que nous avons 2 seigneurs bien différenciés. Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 107
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 EmptyVen 30 Sep 2011, 3:55 pm

agecanonix a écrit:
Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Ce n'est qu'une hypothèse sans plus, qui ne repose que sur une tournure de phrase maladroite dans un texte grec. Elle serait acceptable si tu pouvais montrer un autre texte contemporain des manuscrits les plus anciens faisant une différence entre les deux Kurios. Quant au nom Jéhovah, là je sens qu'on va encore entrer dans une longue discussion, et répéter des choses qui ont déjà été dites mille fois.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Y H W H et le nouveau testament - Page 10 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Y H W H et le nouveau testament
Revenir en haut 
Page 10 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» En quelle année le Nouveau Testament a-t-il été imprimé ?
» Le Sabbat dans le Nouveau Testament (S. Bacchiocchi)
» Révélation du Véritable Calendrier dans le Nouveau Testament
» Peut-on étudier un extrait du Nouveau Testament en 6°?
» Devinette

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum chrétien-
Sauter vers: