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 Y H W H et le nouveau testament

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 16:51

têtu ou pas CHOURAQUI n était pas tj mais juif et il met le tétragramme dans les évangiles que cela te plaise ou non.
la preuve
MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:03

Chouraqui a traduit son NT d'après les textes grecs et s'il a choisi de mettre IHVH-Adonaï à la place de Kurios, ça ne signifie pas que le texte original le faisait lui aussi. On les possède, ils sont en ligne et tu peux vérifier. Tu fais de l'enfumage et tu ne réponds toujours pas aux questions posées.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:07

alain 425 a écrit:

MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
Je n'ai pas trouvé ce verset en Matt 1:6.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:08

CHOURAQUI c'est servie de ça pour traduire le nouveau testament.
ed. Aland, Black, Martini, Metzger, Wikgren, 27e édition 1993, Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart.

Citation :
Texte grec du Nouveau Testament souvent appelé «Nestle-Aland», basé sur des manuscrits minoritaires, avec apparat critique indiquant les différences entre les divers manuscrits grecs ainsi qu’avec plusieurs versions anciennes.
Condition d’utilisation: il faut connaître le grec et un minimum de latin pour pouvoir utiliser cet ouvrage.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:09

Citation :
têtu ou pas CHOURAQUI n était pas tj mais juif et il met le tétragramme dans les évangiles que cela te plaise ou non.
la preuve
MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.

Je laisse tomber cette discussion ridicule....j'espère que philippe 83 me répondra.
Comment échanger avec une personne qui accorde plus d'autorité à Chouraqui (qui a pris la parti-pris de ne pas respecter les manuscrits) qu'aux manuscrits du NT ?
Alain 425, ne me réponds pas, par pitié, je ne veux pas échanger avec l'ignorance et la mauvaise foi !


Dernière édition par alexandre le Ven 6 Mai 2011 - 17:10, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:10

Je répète ma question, puisque tu te bases maintenant sur Chouraqui pour accréditer la TMN:

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, [...] 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Romains 10:9-13 (Chouraqui):
« 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, [...] 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé »

Le mensonge de la TMN est tellement évident qu'un enfant sachant à peine lire le comprendrait.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:17

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
Je n'ai pas trouvé ce verset en Matt 1:6.
exacte je me suis trompé de verset.
c'est plutôt MATTHIEU 1:20
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:20

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

MATTHIEU 1:6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
Je n'ai pas trouvé ce verset en Matt 1:6.
exacte je me suis trompé de verset.
c'est plutôt MATTHIEU 1:20
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.
@Lucael je ne base base pas uniquement sur la CHOURAQUI comme tu l'insinue mais j'ais dit que CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles.nuance.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:27

alain 425 a écrit:
@Lucael je ne base base pas uniquement sur la CHOURAQUI comme tu l'insinue mais j'ais dit que CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles.nuance.
Mais tu ne réponds toujours pas à ma question: pourquoi le mot "Kurios" dans Romains 9:13 est-il traduit par Jéhovah dans la TMN et par "Adôn" chez Chouraqui?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 17:54

alors va faire un tour sur la bible DARBY au VERSET 13 il est dit ( car quiconque invoquera le nom du*Seigneur sera sauvé)
tu te renseigne dans la préface pourquoi il met un astérisque * devant*Seigneur.
bonne recherche toi le spécialiste de la bible.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 18:09

T'es pénible. Je me fous des traducteurs et des notes de bas de page, je lis le texte, et le verset 9 parle bien de Jésus comme Seigneur, même dans la TMN. Il est inconcevable que deux lignes plus loin, Paul dise que le Seigneur ce n'est plus Jésus mais Jéhovah, et il est absolument évident, d'aussi mauvaise foi soit-on, que le texte a été trafiqué. Sauf bien entendu si Jésus est Jéhovah, ce que contredit Jn 1:1 du moins dans la TMN.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 19:32

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
@Lucael je ne base base pas uniquement sur la CHOURAQUI comme tu l'insinue mais j'ais dit que CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles.nuance.
Mais tu ne réponds toujours pas à ma question: pourquoi le mot "Kurios" dans Romains 9:13 est-il traduit par Jéhovah dans la TMN et par "Adôn" chez Chouraqui?

Moi aussi je voudrais savoir... Very Happy
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 6 Mai 2011 - 23:12

Personne a écrit:
Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
@Lucael je ne base base pas uniquement sur la CHOURAQUI comme tu l'insinue mais j'ais dit que CHOURAQUI met le tétragramme dans les évangiles.nuance.
Mais tu ne réponds toujours pas à ma question: pourquoi le mot "Kurios" dans Romains 9:13 est-il traduit par Jéhovah dans la TMN et par "Adôn" chez Chouraqui?

Moi aussi je voudrais savoir... Very Happy
je viens de répondre regarde juste plus haut.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 13:35

alain 425 a écrit:
je viens de répondre regarde juste plus haut.
Tu appelles ça une réponse? En reprenant le texte que j'ai cité de l'épitre aux Romains et en le confrontant à Jn 1.1 dans la TMN, il y a une contradiction flagrante:
1. Ou bien Paul se contredit quand il attribue le titre de Seigneur (Kurios) à Jésus puis à Jéhovah, si on en croit la TMN
2. Ou bien la TMN est exacte et Jésus est Jéhovah (doctrine trinitaire) et alors la traduction de la TMN en Jn 1.1 est fausse.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 14:02

et pourquoi la bible DARBY traduit le verset par 13 * SEIGNEUR avec eplication dans sa préface disant que
Code:
 ( l'astérisque placé* placé devant *Seigneur distingue  les cas ou ce nom correspond à 'L'Eternel ' (Jéhovah ) de l'ancien testament.
et dis moi pendant que tu consulte cette version regarde le verset 29 du chapitre 9 ou il est dit ..Si le *Seigneur Sabaoth...) avec en bas de page.ceci
*Seigneur Sabaoth autrement di Jéhovah des armées.

bonne lecture et méditation .
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 14:13

Je ne possède pas la bible Darby, mais de toute façon ce n'est que l'interprétation du traducteur et pas ce que dit le texte original, et dans l'épitre aux Romains le contexte est clair, Paul fait allusion à Jésus avec le mot Seigneur (Kurios) aussi bien dans le verset 9 que dans le 13. C'est donc abusivement que la TMN substitue le Kurios du verset 13 par le mot Jéhovah. Si donc pour la TMN Jésus = Jéhovah, il faut pousser la logique jusqu'au bout et admettre la trinité.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 14:17

tu ne prends même pas le temps de vérifié .
la traduction du monde nouveau a suivie le même modèle que la DARBY et tu n'en fait pas le procès pour autant.
ça s'appel du partie pris.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 14:25

Je viens de te dire que je n'ai pas la Darby. Si elle suit le même modèle que la TMN elle se trompe aussi, le texte grec est on ne peut plus clair: Kurios= Adon (Chouraqui) = Maître = Seigneur. Si le texte mentionne Kurios, il est malhonnête de mettre une fois Jésus (verset 9) et l'autre Jéhovah (verset 13) comme le fait la TMN, la seule qui ose trahir le texte original puisque comme tu le dis toi-même la Darby emploie le mot Seigneur dans les deux cas, avec un léger bémol du traducteur dans le verset 13, ce qui ne ressort pas du tout de l'original mais de l'opinion du traducteur.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 14:55

tu n'as DARBY n'empêche qu'il explique la signification du mot*SEIGNEUR avec un * devant .
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 7 Mai 2011 - 17:37

Et ma concierge (une sainte femme) écrit Seigneur avec un point d'exclamation devant, ça veut sûrement dire quelque chose Very Happy
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 10:39

Le nom de Jéhovah dans les écritures grecques chrétiennes

A ce sujet, la watchtower a décidé d'intégrer le nom de Jéhovah dans les écritures grecques chrétiennes.Un de ces arguments est, qu'il existe des manuscrits de l'ancien testament en grec avec le tétragramme en hébreu. Ces manuscrits sont ceux de la "septante". (A noter que la septante contient aussi les livres dit "apocryphes", raison pour laquelle la plupart des traductions catholiques les ont intégré...). Il est normal de trouver YHWH dans la septante, puisque ce nom se trouve dans les manuscrits hébreu. D'ailleurs le peuple juif a toujours mis en évidence le tétragramme (YHWH), on le trouve pratiquement dans toute les synagogues! Le fait de trouver le tétragramme dans des manuscrits le la septante, alors que dans un même temps (ou à la même époque) ceux du nouveau testament ne le contiennent pas, devrait plutôt faire réfléchir la watchtower!D'autant plus que les rédacteurs du nouveau testament n'auraient pas été plus "superstitieux" en ce qui concerne YHWH que les scribes juifs de l'époque...
Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin. Nous avons pris ci-dessous l'exemple du Papyrus Bodmer II
aimablement transmis par la fondation Martin Bodmer de Genève.Ce dernier date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean à notre disposition. Notons au passage la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II. Les 3 photos représentent de gauche à droite: Jean 12/34-38 , Jean 12/38-42 , Jean 12/12-16 .Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Jean 12:13, Jean 12:38)
(webmaster: Attention au copyright )
Cliquez sur les images







Un autre exemple: Le manuscrit Bodmer XIX (Evangile de Matthieu, 4 ème siècle) en copte aimablement transmis par la fondation Martin Bodmer de Genève. L'image ci-dessous représente les textes de Matthieu 22:29 à 23:1. Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Matthieu 22:37,44) . Cette façon de procéder est fortement présomptueuse et irrespectueuse à l'égard des textes reçu et finalement de son Auteur..., un peu comme si la watchtower, estimait que Dieu n'a pas bien fait son travail...
(webmaster: Attention au copyright )
Cliquez sur les images



http://www.brooklyntower.com/page1.htm
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 16:18

Voici les faits avérés et vérifiables (pas les spéculations d'Alain 425) :

1) Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.

2) Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

3) Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.

4) Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.

5) L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 18:58

[img] [/img]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 18:59

alain 425 a écrit:
[img] [/img]
je spécule pas je constate. Very Happy
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 19:53

Je ne vois pas ce que cette image floue est censée prouver.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 23:18

que cette traduction utile le nom JEHOVAH.
mais achète toi du collyre.

(Révélation 3:18) 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 7:36

Si cette traduction emploie le mot Jéhovah dans le NT elle est aussi fausse sur ce point du moins que la TMN parce que les textes grecs contiennent Kurios autrement dit "Seigneur". C'est tellement évident que je me demande comment tu n'as pas encore compris ça depuis le temps qu'on en parle.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 8:50

mais bien sur

pauvre contre argument de quatre sous.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 9:31

Il n'y a rien de pire que de discuter avec une personne qui a le cerveau lavé par une secte. On te prouve, textes originaux à l'appui que la TMN est falsifiée et tu continues à affirmer que ce sont les originaux qui le sont et pas la TMN. Pathétique.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 9:56

Citation :
Il n'y a rien de pire que de discuter avec une personne qui a le cerveau lavé par une secte. On te prouve, textes originaux à l'appui que la TMN est falsifiée et tu continues à affirmer que ce sont les originaux qui le sont et pas la TMN. Pathétique.

Oui pathétique, surtout quand on pense que l'ignorance et l'aveuglement sont une forme de connaissance !

Quand nous nous interessons à la traduction des manuscrits du NT, qu'est ce qui fait autorité les 5000 manuscrits du NT ou certaines traductions du NT ?

A qui devons nous faire confiance, à la Diaglott ou Papyrus Bodmer II datant du 2 ème siècle ?

Autre question :

La WT invoque une falsification des manuscrits, a-t-on des preuves d'un tel changement textuel universellement et instantané des Écritures grecques chrétiennes ?









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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 10:23

alain 425 a écrit:
que cette traduction utile le nom JEHOVAH.
mais achète toi du collyre.

(Révélation 3:18) 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.

On ne se frotte pas les yeux avec du collyre, malheureux !! Very Happy

On en met une goutte dans chaque oeil et on laisse agir.
De toute façon, le collyre est un calmant et un antibiotique des petites inflammations et affections oculaires et c'est vendu uniquement sur ordonnance.
Ca va encore nous faire grossir le trou de la sécu !! Wink
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 10:39

alexandre a écrit:
La WT invoque une falsification des manuscrits, a-t-on des preuves d'un tel changement textuel universellement et instantané des Écritures grecques chrétiennes ?
A supposer que cette preuve existe, il leur faudrait encore démontrer comment eux sont en possession du texte original non trafiqué. Bon courage. Nier l'évidence et affirmer péremptoirement que tout le monde a tort sauf soi, c'est une des caractéristiques des mouvements sectaires.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 11:18

Citation :
A supposer que cette preuve existe

Malheureusement pour la WT, elles n'existent pas !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 13:13

A qui devons nous faire confiance, à la Diaglott ou Papyrus Bodmer II datant du 2 ème siècle ?

Un TdJ competent peut-il répondre à cette question SVP ("competent") ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 13:28

alexandre a écrit:
Un TdJ competent peut-il répondre à cette question SVP ("competent") ?
Je ne crois pas que ça existe. Un TdJ compétent aurait bien vite constaté par lui-même les falsifications de la TMN et envoyé promener la secte.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 18:58

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits. Un recueil de lois orales, la Tossefta, dont la rédaction s’est terminée vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui brûlaient un jour de sabbat :
Citation :
“ Les livres des hérétiques [vraisemblablement des chrétiens d’origine juive] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes]. ” Cette même source cite Rabbi Yosé le Galiléen, qui vécut au début du IIe siècle de notre ère, et qui aurait dit, pour ce qui est des écrits chrétiens, les autres jours de la semaine : “ On découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. ”
Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom le tétragramme dans leurs écrits.
Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, tome 4, 1983, p. 506.
et renseignez -vous sur la bible de HUTTER écrit en hébreu en grec et en latin qui met le tétragramme dans Romains 10:13.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 19:34

alain 425 a écrit:
Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom le tétragramme dans leurs écrits.
On te rappelle ce qu'on t'a dit plusieurs fois, il y a plus de 5000 manuscrits du NT, dont des fragments remontant au deuxième siècle et il n'y en a pas un seul qui contienne le tétragramme. On sait par ailleurs qu'au deuxième siècle les chrétiens tentaient de s'intégrer à l'empire romain et que le centre de la chrétienté n'était plus Jérusalem mais Rome.
Par ailleurs, on sait que le nom ineffable ne pouvait être prononcé que par le grand-prêtre dans le temple à certains moments de l'année, et il est absolument évident que Jésus n'aurait pas enseigné dans le temple comme le relatent les évangiles s'il avait transgressé cette règle.


Dernière édition par Lucael le Mar 10 Mai 2011 - 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 19:35

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 7:36

lhirondelle a écrit:
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
il faut savoir que si il y a une thèse il y a aussi l'anti-thèse.
elle vous ne voulez surtout pas réflechir a ma dernière intervention qui expluque en partie la disparition du nom de DIEU.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 7:54

Encore faudrait-il que ton antithèse soit étayée par autre chose que des manuscrits hypothétiques que personne n'a jamais vus.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 11:40

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »

Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276

Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu d’une famille de prêtres. Il n’ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme qu’il se garde de révéler. De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont « Adonaï », « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26). Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, « on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation » (Sifré sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d



D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, 8).




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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 11:50

Qui dit Yehoshua pour dire Jésus ?

Ce n'est pas une formule magique, c'est un nom propre...

De même nous disons Jéhovah pour le nom de Dieu en français. C'est simple, on va pas dire YHWH quand même ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 12:17

Si le "YHWH" ne se prononçait plus chez les juifs au Ier siècle de "l'ère commune", ça ne veut pas dire qu'il ne figurait plus dans les écrits, juifs ou chrétiens d'origine juive.
Ainsi « l’antithèse » d’Alain mérite d’être discutée.

Questions :
qu’est-ce que la « Tossefta » ?
et, dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 14:14

Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »





Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 14:20

Chacun peut croire ce qu'il veut pour chaque livre, chaque phrase, chaque mot de la Bible.

Après tout, c'est une religion, une croyance.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:14

alexandre a écrit:
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…
De toute façon la Septante ne contient que la Torah et pas les textes du nouveau Testament... dans lesquels la WT s'est cru permis de placer le mot "Jéhovah" à la place de Kurios.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:14

Sur l’emploi du Tétragramme dans les évangiless, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :
Citation :
“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:17

alain 425 a écrit:
Sur l’emploi du Tétragramme dans les évangiless, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens.
Dans les temps préchrétiens, le nouveau testament n'existait pas, ça c'est une certitude. Le reste, c'est de la spéculation de cet Howard dont il n'apporte aucune preuve. Il est aussi TdJ?

On te le répète, et je le mets en couleur pour que tu le voies bien:

Il n'y a pas un seul parmi les quelques 5000 exemplaires manuscrits du NT qui contienne le tétragramme.

Pour affirmer le contraire il faudrait pouvoir montrer ne serait-ce qu'un seul texte contenant le tétragramme.


Dernière édition par Lucael le Mer 11 Mai 2011 - 15:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:24

J-P Mouvaux a écrit:
Si le "YHWH" ne se prononçait plus chez les juifs au Ier siècle de "l'ère commune", ça ne veut pas dire qu'il ne figurait plus dans les écrits, juifs ou chrétiens d'origine juive.
Ainsi « l’antithèse » d’Alain mérite d’être discutée.

Questions :
qu’est-ce que la « Tossefta » ?
et, dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
tien voilà une question impartial qui est rare sur se forum.
il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir le tableau de la page 21). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.
voila ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).

et concernant la Tossefta.
Citation :
La Tossefta est une compilation de la loi orale, contemporaine à la Mishna, dont elle ne se veut que supplément ou annotation (Hébreu : lehossif, "ajouter", et dans un second sens, "annoter"). Elle a donc été écrite aux alentours de 200 EC.
C'est une œuvre légalistique dont la structure est quasiment identique à celle de la Mishna, avec une subdivision en ordres (sedarim) et traités (masekhtot) . Elle est écrite pour une bonne partie en hébreu mishnaïque, avec quelques traces de judéo-araméen.
Le texte de la majeure partie de la Tossefta suit de près les verbatim de la Mishna, n'y apportant que de subtiles retouches. La Tossefta donne le nom des auteurs de loi que la Mishna n'a pas retenus.
Elle contredit parfois la Mishna sur la façon dont la Halakha a été tranchée, ou quant à l'attribution de telle loi à tel auteur.
La Tossefta telle que nous la possédons aujourd'hui est donc un commentaire de ce qui n'a pas été cité par la Mishna. Elle contient des aggadot et midrashim supplémentaires.
La Tossefta a été rédigée par Rabbi Hiyya et Rabbi Ochaya, de leur propre initiative, alors que la Mishna était une œuvre collective, dont Rabbi Juda HaNassi ne fut "que" le compilateur, après consultation des membres de sa yeshiva. Le judaïsme rabbinique estime donc que la Mishna a préséance sur la Tossefta en matière de Halakha1.
Les Amoraïm l'employaient dans leur étude de la Mishna à titre de comparatif, tout en la considérant d'une valeur halakhique moindre que la Mishna. Elle n'est donc pas incluse (à part quelques citations) dans la Guemara, et donc dans le Talmud.
La majeure partie de la Tossefta est considérée comme ayant été écrite peu après la Mishna. Cependant, des érudits issus du judaïsme non-orthodoxe estiment que certaines parties pourraient avoir précédé la Mishna.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tossefta
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:32

alain 425 a écrit:
voila ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Pffftt... Mettre le tétragramme ou pis encore le mot "Jéhovah" à la place du mot Kurios est une falsification, et je peux comprendre que ça te réjouisse que vous ne soyez pas les seuls faussaires. Mais comme je te l'ai montré avec l'épitre aux Romains, la plupart de ces traductions au contraire de la TMN sont honnêtes et le mettent pas le tétragramme là où les textes font clairement référence à Jésus afin d'accréditer les doctrines anti-trinitaires des TdJ.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:37

depuis quand kurios et elle la traduction e du tétragramme car kurios n'est pas un nom propre mais un titre .
et tu évites de répondre a cela sur l'emploi du tétragramme.
t G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :
Citation :
“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”

tu ne l'avais surement pas vue
je te signal que ce monsieur Howard n'est pas tj.
tu vois a mon contacte tu en apprend des choses sur la bible.
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