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 Y H W H et le nouveau testament

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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 30 Sep 2011 - 21:55

agecanonix a écrit:
Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Ce n'est qu'une hypothèse sans plus, qui ne repose que sur une tournure de phrase maladroite dans un texte grec. Elle serait acceptable si tu pouvais montrer un autre texte contemporain des manuscrits les plus anciens faisant une différence entre les deux Kurios. Quant au nom Jéhovah, là je sens qu'on va encore entrer dans une longue discussion, et répéter des choses qui ont déjà été dites mille fois.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 10:20

@Lucael a écrit:
agecanonix a écrit:
Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Ce n'est qu'une hypothèse sans plus, qui ne repose que sur une tournure de phrase maladroite dans un texte grec. Elle serait acceptable si tu pouvais montrer un autre texte contemporain des manuscrits les plus anciens faisant une différence entre les deux Kurios. Quant au nom Jéhovah, là je sens qu'on va encore entrer dans une longue discussion, et répéter des choses qui ont déjà été dites mille fois.

Je vais essayer de t'expliquer pourquoi j'opte pour une autre solution.
Imagine un spécialiste de l'oeuvre de Victor Hugo. Ces gens là sont capables de déceler à la simple lecture d'un texte s'il est ou nom du grand Victor.
Pourquoi ? Car ils en connaissent le style, la facture, le vocabulaire.. Bref, un bout de phrase moche et mal fagotté serait immédiatement repéré..

Pour un lecteur de la bible, c'est la même chose. j'ai lu des centaines de fois les lettres de Paul. J'en connais le style. De longues phrases très lourdes qu'il faut lire plusieurs fois au début pour les comprendre.
Sache que l'argument sur les 2 seigneurs n'est pas avancé par les TJ. C'est ma propre lecture des lettres de Paul dans une version protestante (Segond) qui m'a tout de suite fait réagir.
Jamais Paul n'a parlé comme cela de 2 seigneurs dans une même phrase. Ce jour là, j'ai relu une énième fois toutes les lettres de Paul pour voir s'il avait ecrit de la même façon ailleurs. Ce n'est pas le cas.
Systématiquement lorsque Paul emploit le mot Seigneur, et que Dieu et Jésus sont cités dans la même phrase, on retrouve un autre mot (Père, Dieu, etc..) pour désigner l'autre personnage.
D'ailleurs tu reconnais que la phrase et lourde et que tu ne l'aurais pas écrite comme cela.. Paul avait aussi ce soucis de l'écriture sinon bien faite, mais en tout cas bien comprehensible..
La plupard de ses lettres ont été dictées, il se contentait de signer. Or, cette lourdeur aurait été detectée plus facilement à l'oral qu'à l'écrit.
Alors oui, ce n'est qu'un argument, mais il se tient. Et comme les témoins de Jéhovah ont pour Dieu , Jéhovah justement, ils ont mis Jéhovah là où ils pensent que le mot "Seigneur" venait remplacer le nom de Dieu.
Tu peux le discuter, et tu en as le droit. Nous pouvons rester sur notre position, et nous en avons le droit. Ca s'appelle la liberté d'expression..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 10:46

La deuxième épitre à Timothée a été écrite par Paul en prison, peu avant son exécution. On ne voit donc pas à qui il l'aurait dictée? On peut imaginer beaucoup d'autres hypothèses tout aussi crédibles, par exemple qu'affaibli par les privations et par les conditions de sa détention il ait commis cette faute de style. De toute façon on est en pleine spéculation, et faute d'un texte authentique, puisque nous ne disposons que de copies on ne peut rien conclure.

Ce passage, tel qu'il est traduit par la TMN est du pain bénit pour les TJ qui y voient une accréditation par Paul d'une subordination de Jésus à Dieu le Père. Tu me diras qu'il y en a d'autres, y compris dans les évangiles, mais l'ensemble des textes de Paul suggère le contraire. Pour lui, le Christ est un personnage cosmique et divin, le rédempteur qui est venu sauver le genre humain.

On pourrait aussi parler ici de la malversation commise par la TMN sur Jean 1.1 qui parle de Dieu avec majuscule et un petit dieu avec minuscule (la parole) subordonné au premier, mais on se répète. J'ai déjà titillé tes coreligionnaires à ce sujet, en leur disant qu'ils son t polythéistes, ce qu'ils n'ont pas apprécié. Et pourtant...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 11:09

@Lucael a écrit:
La deuxième épitre à Timothée a été écrite par Paul en prison, peu avant son exécution. On ne voit donc pas à qui il l'aurait dictée? On peut imaginer beaucoup d'autres hypothèses tout aussi crédibles, par exemple qu'affaibli par les privations et par les conditions de sa détention il ait commis cette faute de style. De toute façon on est en pleine spéculation, et faute d'un texte authentique, puisque nous ne disposons que de copies on ne peut rien conclure.

Ce passage, tel qu'il est traduit par la TMN est du pain bénit pour les TJ qui y voient une accréditation par Paul d'une subordination de Jésus à Dieu le Père. Tu me diras qu'il y en a d'autres, y compris dans les évangiles, mais l'ensemble des textes de Paul suggère le contraire. Pour lui, le Christ est un personnage cosmique et divin, le rédempteur qui est venu sauver le genre humain.

On pourrait aussi parler ici de la malversation commise par la TMN sur Jean 1.1 qui parle de Dieu avec majuscule et un petit dieu avec minuscule (la parole) subordonné au premier, mais on se répète. J'ai déjà titillé tes coreligionnaires à ce sujet, en leur disant qu'ils son t polythéistes, ce qu'ils n'ont pas apprécié. Et pourtant...

Paul était en residence surveillée. Il disposait donc de commodité car il était citoyen romain attendant son jugement.
Il avait donc avec lui certains chrétiens qui l'aidaient.. relis bien la fin de ses deux lettres. Tu y verras qu'il était assisté.
Rien n'indique que Paul était affaibli. C'est une hypothèse qui me fait sourire un peu car elle semble la première qui te vienne à l'esprit.. preuve que tu reconnais une partie de mes arguments...
Bon, ça changera pas le monde que tu y crois ou non, quoique, l'effet papillon, tu connais ??..LOL
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 13:46

agecanonix a écrit:
preuve que tu reconnais une partie de mes arguments...
Pas vraiment, non. En français, les traductions de ce verset biblique sont effectivement lourdes et peu claires, ce qui peut signifier:
1. Que Paul n'était pas en forme quand il l'a écrit, ça arrive à tout le monde
2. Que les copistes ont trafiqué le texte, mais dans cette hypothèse tout à fait possible, rien n'indique que les deux mots Kurios fassent référence à deux personnes différentes.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:23

le texte induit deux personnes differentes.
L'une qui intercede auprès d'une autre..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:33

C'est une interprétation, Agecanonix. Elle est peut-être valable d'une certaine manière, mais on retombe alors sur la trinité. Le Père, le Fils et l'Esprit sont-ils des personnes distinctes? Y a-t-il un seul Dieu en trois personnes? Tu me diras que comme tes coreligionnaires tu es antitrinitaire. Ce verset est effectivement obscur, mais il y en a bien d'autres dans la bible, qui n'est, ne t'en déplaise, qu'une création humaine.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:53

je ne discuterais pas de la fin de ton argumentaire.
Ma lecture de la bible n'est pas la tienne.
Tu reconnais que ce texte est obscur. C'est tout ce que j'attendais de toi.
Pour le reste, le sujet est trop explosif et j'en ai marre de prendre des coups..
merci pour ta participation..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:00

Je n'ai pas vraiment le sentiment que tu prennes des coups. Le ton de la discussion est correct me semble-t-il, et tu n'es pas un lapin de trois jours sans défense, non?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:09

Tu es correct mais pas tous.
J'ai l'habitude de ces débats. Nous n'avons pas les mêmes références et critères.
Ca va tourner en eau de boudin.. Ce ne serait pas la première fois.
J'ai essayé ici de parler évolution, on s'est attaqué à mon culte .
Les coups bas sont monnaies courante ici.. désolé..
Quand on s'est brulé, on évite le feu..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:53

Et quand on se fait contredire par la logique même, on évite la logique ? Razz

pardon, c'était pas très fair play de ma part... mais le "je suis un martyr persécuté de tous à cause de mes nobles convictions, et je ne vais plus argumenter mes réponses parce que de toutes manières personne ne m'entend" commence un peu à devenir lassant... que quelqu'un ne soit pas d'accord avec toi n'implique pas qu'il te méprise, et que l'on te contredise ne signifie pas que l'on te crache au visage...
Au fait :
Citation :
J'ai essayé ici de parler évolution, on s'est attaqué à mon culte .
Il ne me semble pas avoir parlé de ton culte dans le "débat" sur l'évolution, et je n'ai pas l'intention de le faire... par contre j'attends toujours impatiemment ta réponse à mon dernier message.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 16:49

Dans un sujet sur le créationnisme, donc dédié à la logique et à science, tu trouves normal cette contribution ??

L'Assemblée Nationale Française définit les témoins de Jéhovah comme une secte :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3507.asp#P574_159811

b) Les Témoins de Jéhovah

Par une déclaration solennelle de l'assemblée plénière du Consistoire national du 3 juillet 1997, les Témoins de Jéhovah affirment leur refus de toute transfusion sanguine hétérologue, afin de respecter trois versets de la Bible et un verset des Actes des Apôtres, relatifs à des interdits alimentaires (113).

Prônant des méthodes alternatives à la transfusion (transfusion de sang autologue, utilisation des produits du fractionnement du plasma, augmentation de la production de globules rouges), ils considèrent leur position comme étant constitutive, non pas d'un refus de soins mais d'un choix thérapeutique. Rappelant en outre, qu'au cours des deux décennies précédentes, des événements dramatiques ont jeté une suspicion légitime sur les transfusions sanguines, ils confortent de la sorte leur décision d'étendre à leurs enfants ce choix thérapeutique.

Saisies par votre rapporteur d'une demande d'analyse scientifique de ces méthodes alternatives, telles qu'elles sont présentées dans un DVD diffusé par les Témoins de Jéhovah auprès des médecins hospitaliers, l'Académie nationale de médecine et la Haute autorité de santé dénoncent l'une « des banalités, des approximations, et surtout des oublis tout à fait nuisibles à la sécurité transfusionnelle » et l'autre le fait « qu'il n'y a pas de présentation critique ni de l'ensemble des études disponibles ni des séries de cas auxquelles se réfèrent les experts interrogés dans le DVD, comme l'exigeraient les principes de la médecine fondée sur les preuves » (114).

Dans une lettre adressée à M. Jean-Pierre Brard, qui l'avait saisi de ce sujet, l'Ordre national des médecins qualifie ces méthodes de « pseudo-scientifiques car uniquement orientées vers leur finalité, sans validation ni développement de raisonnement critique ».

Par ailleurs, outre le fait que lesdites méthodes alternatives - dont la mise en œuvre suppose qu'elles ont été planifiées longtemps à l'avance - sont inutilisables en cas d'urgence et que « la sécurité sanitaire des produits sanguins a atteint un niveau de sécurité très élevé » (115), il ne peut plus être nié que « l'usage de la transfusion sanguine telle qu'elle se pratique aujourd'hui est la seule méthode qui ait fait la preuve de son efficacité et de son innocuité » et que « dans différentes circonstances de la pathologie [...] elle est un acte thérapeutique vital pour de nombreuses personnes » (116).

Dans cette dernière hypothèse, le refus de la transfusion sanguine devient non plus un choix thérapeutique mais un choix assumé face à la mort. Un tel consentement est indissociable de l'adhésion aux Témoins de Jéhovah et tout adepte qui y dérogerait, indiquerait par cet acte « qu'il ne souhaite plus être un des Témoins de Jéhovah » (117) et il s'exposerait à une exclusion du mouvement.

Le rejet d'une transfusion, lorsqu'il est revendiqué par une personne adulte, est aujourd'hui conforté par la loi puisqu'aux termes de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique « toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé. (...) Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables ».

On rappellera cependant que par ordonnance du 16 août 2002, statuant comme juge des référés, le Conseil d'État a précisé les limites de cette liberté dans les termes suivants : « Le droit pour le patient majeur de donner, lorsqu'il se trouve en état de l'exprimer, son consentement à un traitement médical revêt le caractère d'une liberté fondamentale ; toutefois les médecins ne portent pas à cette liberté fondamentale, telle qu'elle est protégée par les dispositions de l'article 16-3 du code civil et par celles de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, une atteinte grave et manifestement illégale lorsqu'après avoir tout mis en oeuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état. » (118)

S'il n'appartient pas à la commission d'enquête de porter un jugement sur les croyances des Témoins de Jéhovah, il lui revient de dénoncer les effets de ces dernières sur la santé et le psychisme des enfants.

Appelés à incarner l'image du martyre exemplaire, les jeunes Témoins de Jéhovah espèrent « devoir être opéré(s) pour pouvoir, le jour de l'opération, prouver qu'on est un bon Témoin de Jéhovah en refusant la transfusion sanguine »(119). C'est dans cette logique qu'un article du 24 mai 1994, publié dans la revue jéhoviste Réveillez-vous !, présentait les photographies de vingt-quatre enfants de différents pays, morts pour avoir volontairement refusé une transfusion sanguine et qu'il indiquait comment l'attitude de ces petits malades avait eu, sur le corps médical, un impact positif pour la secte. Leur refus inébranlable de la transfusion avait impressionné les personnels hospitaliers qui, du coup, se posaient des questions et pour certains se laissaient endoctriner par la suite (120).

Cette éducation des jeunes enfants et cette préparation au martyre sont en soi extrêmement inquiétantes. Quant à l'attitude des parents qui conduit à mettre en péril la santé de leur enfant, voire à mettre en jeu son pronostic vital, en refusant toute transfusion sanguine, elle est inacceptable ; elle constitue un trouble à l'ordre public, selon l'analyse exposée devant la commission d'enquête par M. Jean-Olivier Viout, qui a notamment précisé : « Quand la vie d'un enfant est en danger, l'État ne doit pas transiger. (...) Le danger est là, et on refuse la transfusion sanguine : c'est un trouble à l'ordre public. » (121)

Les manifestations de ce trouble sont aujourd'hui limitées par le sixième alinéa de l'article L. 1111-4 du code la santé publique qui, « dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur », autorise le médecin à délivrer « les soins indispensables ».

Mais que se passe-t-il lorsque le médecin est lui-même un sympathisant ou un adepte des Témoins de Jéhovah ? Rappelons que le rapport 2001 de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) note (p. 94) qu'il « existe un annuaire des médecins Témoins de Jéhovah » et « qu'il peut arriver qu'un médecin se présente et demande, en tant que praticien et Témoin de Jéhovah, à « participer » à une intervention chirurgicale, alors même qu'il ne connaît nullement le malade Témoin de Jéhovah ». En outre, la création de comités de liaison hospitaliers par le mouvement jéhoviste permet à ses responsables « de lister les médecins « réceptifs » vers lesquels ils orienteront les patients envisageant une opération qui peut nécessiter une transfusion »(122).

Constatant le risque mortel qui peut peser sur les enfants Témoins de Jéhovah, la commission d'enquête entend les protéger mieux que la loi ne le fait actuellement, en proposant une modification de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, afin d'interdire à des parents d'abandonner leurs enfants à une mort certaine. Le sixième alinéa de cet article serait ainsi complété : « Dans le cas où ce refus a pour objet une transfusion sanguine, le médecin, après avoir informé la personne titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur des conséquences de leur choix, procède à la transfusion sanguine. »

Si une telle modification législative était adoptée, elle devrait être suivie de mesures d'assistance éducative destinées à protéger psychologiquement les jeunes transfusés lors de leur retour au sein de leur famille. Ces derniers pourraient en effet connaître les affres traversées par ce jeune homme rencontré par Mme Charline Delporte, et rapportées devant la commission d'enquête en ces termes : « (Il) a raconté que ses parents étaient Témoins de Jéhovah mais que lui ne l'était plus depuis l'âge de six ans. Il avait été transfusé pour une grave maladie après intervention du procureur (...) « J'aurais préféré mourir » a-t-il ajouté. « Mais pourquoi ? » (...) « Vous ne comprenez pas ? Moi, je n'irai pas dans ce monde nouveau que sera Armageddon. Je suis mort aux yeux de mes parents, et tous les jours ils me répètent en faisant leurs prières : toi, tu ne viendras pas avec nous. » »(123)


Et après tu t'étonnes que je sois sur la défensive !!!!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 16:58

C'est moi qui ai fait ce post, et je le regrette. Au contraire de tes coreligionnaires tu maintiens le débat sur des sujets acceptables par tous, ce qui fait avancer les choses et permet une meilleure compréhension. Si tu abordais des sujets qui fâchent comme la transfusion, le risque de dérapage serait grand. Je te présente donc mes excuses pour ce message.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 17:08

j'accepte tes excuses. n'en parlons plus ..
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 15:29

Citation :
Alors oui, ce n'est qu'un argument, mais il se tient. Et comme les témoins de Jéhovah ont pour Dieu , Jéhovah justement, ils ont mis Jéhovah là où ils pensent que le mot "Seigneur" venait remplacer le nom de Dieu.
Tu peux le discuter, et tu en as le droit. Nous pouvons rester sur notre position, et nous en avons le droit. Ca s'appelle la liberté d'expression..

La liberté d'expression est un droit mais ce n'est là, le sujet de notre débat. Nous posons la question de savoir si le Tétragramme doit figurer dans le NT. Bien sûr, si au nom de la liberté d'expression la TMN choisit d'inserer l'occurrence "Jéhovah", c'est son droit le plus absolu mais c'est le notre, de faire observer et ramarquer que cette introduction est faite au mépris des 5400 manuscrits du NT et de toutes les découvertes liées à ce sujets.
De plus je trouve que la méthode que tu emploies, agecanonix, manque de rigueur intellectuelle. En effet, introduire le Tétragramme sous-pretexte qu'un texte du nouveau testament est obscur me semble être une position bien faible.
LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème.
Accepter le débat, c'est accepter que l'on remette en cause sa croyance, se retrancher derrière la liberté d'expression est un droit mais elle stoppe tout débat.

Points incontournables :

1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.



2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).



3) Pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés.
Pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe… soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin).
Pourtant dans le même temps, la Watchtower affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.



4) Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?





5) En effet, nous venons de voir qu’il est bien question du “Nom” de Dieu dans le NT. Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 17:34

J'ai l'impression de te connaitre, Alexandre le chaudronnier.
je me trompe ou pas..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 17:53

@alexandre a écrit:



4) Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

c'est déjà bien de reconnaitre que 112 utilisations de Jéhovah dans le NT sont légitimes..
Ca fait déjà mon bonheur.. On me l'aurait dit au début j'aurais signé tout de suite !!!

Mat 1 :22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit.... Référence à Isaie 7:10 et 14. Puis Jéhovah parla encore à Ahaz disant (...)la jeune fille deviendra bel et bien enceinte..C'est donc bien Jéhovah qui parle dans l'AT. La TMN a raison.

Mat 2 :15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ” référence à Osée 1:1 et 11:1. la parole de Jéhovah (...) d'Egypte j'ai appelé mon fils. C'est donc bien Jéhovah qui parle dans l'AT. La TMN a raison.

ca fait donc 114..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 18:11

La TMN a tort même dans les cas où le verset du NT fait référence à un extrait de l'AT, parce que le texte du NT n'emploie jamais le tétragramme ni HaSchem, ni à plus forte raison Jéhovah. Une traduction honnête doit se mettre au service du texte et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ou ce qu'on suppose que l'auteur a voulu dire. On ne trouve dans les textes les plus anciens du NT, dont un fragment de l'évangile de Jean date de très peu de temps après sa mort que le mot Kurios.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 21:46

@Lucael a écrit:
La TMN a tort même dans les cas où le verset du NT fait référence à un extrait de l'AT, parce que le texte du NT n'emploie jamais le tétragramme ni HaSchem, ni à plus forte raison Jéhovah. Une traduction honnête doit se mettre au service du texte et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ou ce qu'on suppose que l'auteur a voulu dire. On ne trouve dans les textes les plus anciens du NT, dont un fragment de l'évangile de Jean date de très peu de temps après sa mort que le mot Kurios.

Pas si vite mon ami..
Avant d'avoir la preuve que le tétragramme se trouvait bien dans l'AT, les discours officiels affirmaient que ce nom était absent des écritures. Alors pas si vite..
je fais une recherche sur l'évangile de Mathieu de Shem-Tob, tu as du le remarquer. J'attends quelques confirmations.
Au lieu d'entrer en opposition frontale avec moi, aide moi dans cette recherche.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 22:04

D'après mes recherches, l'évangile de Mathieu de Shem-Tob date de 1385. Certains (George Howard repris dans la Tour de Garde) prétendent que ce texte est basé sur des sources plus anciennes sans pouvoir donner plus de précisions. Eusèbe de Césarée, Irénée et Origène parlent d'un protoévangile de Mathieu en hébreu, mais rien ne permet d'affirmer qu'il ait le moindre rapport avec le texte de Shem-Tob.

Sauf erreur de ma part, le texte le plus ancien reprenant (en grec) les évangiles, y compris celui de Mathieu, est le codex Bezae qui date des années 380 à 420. Bon ça fait plusieurs siècles après la mort de Jésus, mais moins quand même que le texte de Shem-Tob.

Une traduction en hébreu d'un texte grec ne prouve rien.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 22:41

merci pour ta recherche. Continuons...

Shem Tob produit en 1385 dans un ouvrage polémique contre le christianisme un évangile de Matthieu en hébreu.

Jérome va écrire: « MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. »
Irénée va écrire : « Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »
Origène va écrire: « Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »
Eusèbe va écrire : « Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »

il semble donc établi que Matthieu ait d'abord écrit son évangile en hébreu.

Quelles sont les caractéristiques de l'évangile proposé par Shem-Tob.
Howard va écrire dans son ouvrage :« Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique. »

Evidemment, il est facile de nier que ce texte soit issu directement de l'évangile de Matthieu écrit en hébreu, mais cet historien, Howards, exclu que ce texte soit une traduction du texte grec, ce qu'il serait s'il s'agissait d'un faux ou plus simplement d'un texte écrit tardivement pour les chrétiens juifs à partir du grec. Non, ce texte utilise un hébreu biblique tout à fait compatible avec une rédaction au premier siècle.

La question qui se pose concerne les indices très marqués de présence du YHWH dans ce texte en hébreu.
Si ce texte est un faux, sa différence avec le texte grec ne concerne que le tétragramme. Il faudrait donc supposer que les faussaires voulaient mettre en avant le tétragramme, et lui seulement.
Shem Tob était juif. Il n'avait aucune raison objective de vouloir inserer le YHWH dans un texte chrétien, d'autant qu'il ne le fait pas directement car il utilise la circonlocution HaShem "le nom" en lieu et place du tétragramme.
il faut noter aussi que dans sa polémique, Shem Tob ne parle absolument pas du tétragramme, ce qui serait surprenant si la raison de cette copie frauduleuse avait été de géner les chrétiens avec ce nom.
Tout porte à croire que cet évangile en hébreu est resté dans une collection juive, qu'il s'agissait d'une copie des textes originaux, copie effectuée par un juif qui appliquera la tradition qui voulait que HaShem remplace le YHWH.

a suivre ....





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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:01

Il est tout à fait probable qu'il ait existé des évangiles primitifs disparus, mais qui devaient consister en de simples carnets de notes des paroles du maître, comme l'évangile de Thomas. Les premiers disciples étaient convaincus que la fin des temps était pour bientôt puisque Jésus avait dit que cette génération ne passerait pas avant que tout ne s'accomplisse, et que certains parmi les disciples seraient encore vivants. Relater les faits et gestes de la vie de Jésus n'avait aucun sens pour les témoins directs, puisque personne n'en eût profité suite à la fin du monde annoncée. D'un autre côté, les témoins de la vie de Jésus n'avaient pas besoin qu'on leur rafraîchît la mémoire!

La rédaction des évangiles est donc probablement beaucoup plus tardive qu'on ne le dit généralement, elle date vraisemblablement du IIe siècle au plus tôt.

Luc raconte d'ailleurs à Théophile que beaucoup ont écrit sur la vie de Jésus, et de fait, il existe une multitude de textes différents, notamment dans les apocryphes. L'argument le plus sérieux pour des sources hébraïques ou plutôt araméennes est Matthieu (27,46) et Marc (15,34), avec quand même une différence : « Eli (Mon Dieu), Eli, lama sabachtani ? » pour le premier et « Eloï, Eloï, lamma sabachtani ? » pour le second. Mais cet argument ne tient pas quand on pense qu'il s'agit d'un rappel du psaume 22 fait par les évangélistes afin d'affirmer la messianité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:13

agecanonix a écrit:
Shem Tob était juif. Il n'avait aucune raison objective de vouloir inserer le YHWH dans un texte chrétien, d'autant qu'il ne le fait pas directement car il utilise la circonlocution HaShem "le nom" en lieu et place du tétragramme.
Oh que si, il en avait une excellente. Au Moyen-Age, les Juifs étaient persécutés. Un des amusements favoris des chrétiens était de les enfermer dans une maison et d'y mettre le feu, on était très taquin à cette époque. Il est probable que Shem Tob ait tenté par cette rédaction de montrer aux bourreaux de son peuple que Jésus était juif et qu'il y avait une continuité entre la Torah et le NT. Mais ce n'est qu'une hypothèse à laquelle je viens de penser.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:34

Déjà, ce n'est pas une hypothèse retenue par les historiens qui se penchent sur ce sujet.
Et de plus, alors que ShemTob ne s'est pas privé d'argumenter dans tous les sens contre les chrétiens, il aurait oublié de les taquiner sur ce sujet alors qu'il aurait, selon toi, produit une copie parfaite d'un évangile que les experts actuels prennent pour probablement issu de l'original de Matthieu.
Enfin, tu ne trouveras nul part, chez les juifs de tous les temps, une volonté de récuperer Jésus.
Maintenant que Jésus soit juif et qu'il y ait continuité entre la Torah et le NT, pas besoin de produire un faux évangile car c'est d'une évidence "biblique"..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:43

Maintenant, ce que je trouve curieux venant de toi et de beaucoup ici, c'est que, immédiatement, avant même de connaitre vraiment le sujet, vous vous mettez dans l'hypothèse d'un faux, et simplement parce que, à côté de mon Pseudo, il y a écrit "témoin de jéhovah"..
Comme si, reconnaitre ce document que nous n'avons pas inventé, qui n'est pas un produit TJ, qui se trouve dans un musée, que rien n'est venu discréditer jusque là, vous semblait insupportable.. au motif qu'il m'aide dans une démonstration.
Il faudrait une étude psychologique et comportementale sur ta façon à toi, comme aux autres, de te mettre systématiquement en opposition dès lors que j'affirme quelque chose. Comme s'il fallait que j'ai tort à tout prix..
Je suis certain que si j'avais critiqué cet évangile de matthieu, que si j'avais affirmé pour une raison "bidon" que c'était un faux, qu'il y aurait une majorité parmi les intervenants sur ce fil pour défendre ce Matthieu de ShemTob.
Je vais d'ailleurs, par pure curiosité, faire cette expérience sur un autre forum.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:52

C'est d'une évidence biblique pour un homme du XXIe siècle. Ce n'est qu'en 1959 que la prière pour la conversion des Juifs perfides a disparu de la liturgie catholique grâce à Jean XXIII, le seul pape du siècle écoulé pour lequel on puisse avoir un peu d'admiration. Peux-tu me dire quels experts, non affiliés à la WT bien sûr, défendent que le Shem Tob est écrit en un hébreu ancien du premier siècle? Si je te pose la question, c'est parce que tous ceux qui défendent cette thèse sont liés à la WT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:54

agecanonix a écrit:
Maintenant, ce que je trouve curieux venant de toi et de beaucoup ici, c'est que, immédiatement, avant même de connaitre vraiment le sujet, vous vous mettez dans l'hypothèse d'un faux, et simplement parce que, à côté de mon Pseudo, il y a écrit "témoin de jéhovah".
Pas du tout. La démarche scientifique veut que ce soit celui qui affirme quelque chose qui doive en apporter la preuve. J'ai cherché en toute honnêteté mais je n'ai trouvé aucun expert indépendant de la WatchTower qui accréditerait ta thèse. De plus la théorie d'Howard, si à l'extrême rigueur elle peut rendre compte des 112 citations de la Torah présentes dans le NT, n'explique pas les autres parmi les 237 occurrences du nom Jéhovah de la TMN, comme l'a relevé Alexandre plus haut.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 8:59

Si ma constatation ne concernait que ce sujet, tu aurais peut-être raison, mais c'est systématique.
regarde ta réaction première lorsque tu as publié un article sur le fait que nous sommes une secte alors que le sujet n'avait rien à voir avec la transfusion.
Cela a été ton premier reflex et tu ne m'oteras pas de l'idée que ce n'est pas un hasard.
Je trimballe ma carcasse sur les forums depuis pas mal de temps, et crois moi, s'afficher TJ attire qu'on le veuille ou non, un refus systématique des explications que je propose, même les plus évidentes et les plus basiques.
Je te le ferai remarquer lorsque cela se reproduira ici car à tous les coups ça se reproduira..
Bon ! maintenant je commence à y être habitué. Mais crois moi, ça fait réflechir et comme j'aime comprendre, je me dis que les TJ sont seuls contre tous. Et ça me plait car c'est la définition de ce que fut le christianisme primitif..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 9:23

Tu mélanges un peu tout, Agecanonichou et c'est indigne de ton intelligence. Il y a des points sur lesquels nous ne serons jamais d'accord, et la transfusion en fait partie. Que tu sois TJ, raélien, catholique ou athée n'y change rien. Quant à dire que vous êtes une secte, la religion est-elle autre chose qu'une secte qui a réussi?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 10:47

@Lucael a écrit:
Tu mélanges un peu tout, Agecanonichou et c'est indigne de ton intelligence. Il y a des points sur lesquels nous ne serons jamais d'accord, et la transfusion en fait partie. Que tu sois TJ, raélien, catholique ou athée n'y change rien. Quant à dire que vous êtes une secte, la religion est-elle autre chose qu'une secte qui a réussi?


Pour moi une assemblée de quelques milliards d'hommes qui prient n'est pas une secte.
Maintenant si ils sont méprisés de ceux qui ne prient pas alors on repartira à zéro.
Si dieu le veut... Very Happy
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 10:50

Le mot "secte" dérive du mot latin "secare" qui signifie couper, séparer. La secte est donc ce qui sépare l'adepte des autres hommes, considérés comme non sectaires et normaux. Naturellement chacun se trouvant normal pensera que le sectaire c'est l'autre et pas lui.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 11:31

Première observation, la TMN préfère la version grec de l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu hébraïque de Shem-Tob qui diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs de l'évangile de Matthieu.
((Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents.)



Deuxième observation, Le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme.


RIEN ne permet d'affirmer que cet Évangile ait réellement employé le Tétragramme, à moins d'apprecier les spéculations et les thèses qui ne reposent sur RIEN.
La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :

1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).



Enfin On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.


"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)

Question aus TdJ :

Laquelle des versions des évangiles de Matthieu est inspirée, l'hébraïque ou la grecque ?



Citation :
c'est déjà bien de reconnaitre que 112 utilisations de Jéhovah dans le NT sont légitimes..
Ca fait déjà mon bonheur.. On me l'aurait dit au début j'aurais signé tout de suite !!!



Tu te comportes comme un apologiste .... qui defend son dogme au mépris de la réalité des faits.

Quand je fais allusion à ces 112 insersions je ne les légitime pas mais je joue le jeu d'entrer dans les spéculations de la TMN et même en y entrant on arrive à la conclusion :

L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?
Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Agecanonix, je constate que tu as IGNORE ces questions, une réponse peut-être ... ??

De plus je remarque que les faits établis et avérés ( l'absence du Tétrgramme des manuscrits du NT ....) ne t'interessent PAS, tu préfères débattre de questions plus FLOUES, plus spéculatives comme le Shem Tob ... drôle de méthode.



LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème


Citation :
je me dis que les TJ sont seuls contre tous. Et ça me plait car c'est la définition de ce que fut le christianisme primitif..


En réalité c'est les TdJ sont seuls contre tous les FAITS attestés et avérés .... les SEULS à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607 envers et contre toutes les découvertes historiques, les SEULS à affirmer que le Tétragramme était present dans le NT, envers et contre les 5400 manuscrits du NT, les SEULS à parler d'une falsifications systématique de tous les manuscrits du NT sans aucune preuve .....ect ect ect
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 5 Oct 2011 - 19:13

@alexandre a écrit:
Première observation, la TMN préfère la version grec de l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu hébraïque de Shem-Tob qui diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs de l'évangile de Matthieu.
((Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents.)
Le fait de préférer une version grec, n'empèche pas de trouver très troublante cette version hébraique.

@alexandre a écrit:

Deuxième observation, Le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme.
Jusque la tu enfonces une porte ouverte puisque tout le monde est d'accord la dessus. Par contre, je nôte avec plaisir que tu reconnais qu'on y trouve un substitut qui servait à ignorer et à ne pas prononcer le tétragramme. Retiens bien cela..
@alexandre a écrit:

RIEN ne permet d'affirmer que cet Évangile ait réellement employé le Tétragramme, à moins d'apprecier les spéculations et les thèses qui ne reposent sur RIEN.
Trouver un substitut qui servait à ignorer ou à ne pas prononcer le tétragramme, c'est trouver un endroit où il se trouvait. C'est imparable. le mot HaShem est comme un marqueur, le trouver quelque part, c'est trouver un endroit où il y avait YHWH. C'est comme une empreinte, une trace du tétragramme.
C'est d'autant plus remarquable pour quelques textes de cet évangile en hébreu, qui ne sont pas des reprises de textes de l'AT.
Dans un verset à 100% chrétien, racontant l'épisode où Jésus chasse les marchants du temple, le texte écrit là où en grec nous trouvons le mot "temple", "la maison de HaShem" ou traduit " la maison de "le nom"".. Cela démontre que le texte, lorsqu'il n'avait pas encore subi la substitution, comportait tétragramme.
@alexandre a écrit:

La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.
Aujourd'hui peut-être, mais pas à l'époque..
@alexandre a écrit:

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste :
1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter
Tu as du mal à comprendre. Personne ne dit que cet évangile comportait HaShem au début lorsque Matthieu l'a écrit , mais que ShemTob ou les juifs qui l'ont eu entre les mains et l'ont recopié, n'ont pas pu se résoudre à recopier le tétragramme et ont donc utilisé ce que, eux, juifs, appliquait comme substitut de YHWH. Et que le fait de retrouver le HaShem indique que ces juifs ont eu sous les yeux le tétragramme dans une version antérieure puisque justement ils se sont sentis obligé de le substituer à la recopie.

@alexandre a écrit:

2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
Et c'est justement ce qu'infirme cet évangile de Matthieu en hébreu car il donne de serieux indices sur le fait que l'apôtre utilisait le nom divin YHWH puisque cela a obligé ceux qui ont recopié son évangile à utiliser un substitut connu et révélateur pour ne pas avoir à l'écrire puis à le prononcer.
@alexandre a écrit:

Enfin On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.
Comme on ignore l'origine de 90 % des manuscrits grecs de matthieu. Ses différences plaident pour lui car un faux aurait pris grand soin de ne pas se préter à la critique.
@alexandre a écrit:

"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe)
Bien sur que Matthieu a d'abord été écrit en hébreu. Et c'est une chance unique de se trouver peut-être devant une copie de cet évangile "dans son jus"..
@alexandre a écrit:

Question aus TdJ :
Laquelle des versions des évangiles de Matthieu est inspirée, l'hébraïque ou la grecque ?
Question stupide.. L'original bien sur. Le reste ne sont que des copies avec leurs lots d'erreurs.
@alexandre a écrit:

Agecanonix, je constate que tu as IGNORE ces questions, une réponse peut-être ... ??
Pas tant que je ne sais pas qui tu es vraiment car je pense te connaitre..
@alexandre a écrit:

De plus je remarque que les faits établis et avérés ( l'absence du Tétrgramme des manuscrits du NT ....) ne t'interessent PAS, tu préfères débattre de questions plus FLOUES, plus spéculatives comme le Shem Tob ... drôle de méthode.
Je préfère ce que je préfère. Tu ne vas pas m'imposer tes préférences et bien-sûr TES convictions. C'est çà, la liberté de croyance !!
@alexandre a écrit:

En réalité c'est les TdJ sont seuls contre tous les FAITS attestés et avérés .... les SEULS à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607 envers et contre toutes les découvertes historiques, les SEULS à affirmer que le Tétragramme était present dans le NT, envers et contre les 5400 manuscrits du NT, les SEULS à parler d'une falsifications systématique de tous les manuscrits du NT sans aucune preuve .....ect ect ect
Et les seuls à avoir probablement raison. C'est ça, la fidélité à une conviction.. Ca te dérange, grand bien te fasse, mais je vis assez bien avec mes convictions. Et comme je ne trouve qu'une opposition bien timide comme la tienne, je n'en suis que plus convaincu.. la preuve, tu n'avais rien compris de mon argumentaire sur Shem Tob.. LOL...
En plus, je vois que tu nous dévoile ton catalogue !!! Je crois de plus en plus te connaitre..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 6 Oct 2011 - 12:03

Citation :
Le fait de préférer une version grec, n'empèche pas de trouver très troublante cette version hébraique.

Agecanonix, tu préfères les nébuleuses aux faits établis et attestés. Si tu préfères la version grecque alors tu doit suivre la leçon qui ce dégage de cette version ... l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme.



Citation :
Jusque la tu enfonces une porte ouverte puisque tout le monde est d'accord la dessus. Par contre, je nôte avec plaisir que tu reconnais qu'on y trouve un substitut qui servait à ignorer et à ne pas prononcer le tétragramme. Retiens bien cela..

Je pense que tu lis les choses à travers le prisme du dogme de la WT, ce qui t'empeche de comprendre le sens des mots et des phrases. Quand je dis que, le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme, cela ne signifie pas qu'à l'origine ce document contenait le Tétragrame et qu'ensuite on y a mis un substitut mais que la formulation "HaShem servait déjà pour ignorer le Tétragramme dés l'origine.



Citation :
Trouver un substitut qui servait à ignorer ou à ne pas prononcer le tétragramme, c'est trouver un endroit où il se trouvait. C'est imparable. le mot HaShem est comme un marqueur, le trouver quelque part, c'est trouver un endroit où il y avait YHWH. C'est comme une empreinte, une trace du tétragramme.

C'est une affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve !!!

"Le Nom" était peut-être dés l'origine dans ce document.



Citation :
Tu as du mal à comprendre. Personne ne dit que cet évangile comportait HaShem au début lorsque Matthieu l'a écrit , mais que ShemTob ou les juifs qui l'ont eu entre les mains et l'ont recopié, n'ont pas pu se résoudre à recopier le tétragramme et ont donc utilisé ce que, eux, juifs, appliquait comme substitut de YHWH. Et que le fait de retrouver le HaShem indique que ces juifs ont eu sous les yeux le tétragramme dans une version antérieure puisque justement ils se sont sentis obligé de le substituer à la recopie.

Très beau scénario de science fiction mais qui n'est fondé par aucune découverte... on est toujours dans l'affirmation gratuite.

Le SEUL FAIT aujourd'hui :

Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.

Par contre les 5400 manuscrits du NT sont une PREUVE que les rédacteurs du NT n'employaient pas le Tétragramme ... mais les faits attestés et avérés ne vous interessent pas.



Citation :
Et c'est justement ce qu'infirme cet évangile de Matthieu en hébreu car il donne de serieux indices sur le fait que l'apôtre utilisait le nom divin YHWH puisque cela a obligé ceux qui ont recopié son évangile à utiliser un substitut connu et révélateur pour ne pas avoir à l'écrire puis à le prononcer.

Agecanonix, la pratique du "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") existait bien longtemps avant la rédaction de ce Matthieu hébreu ... soyez sérieux !



Citation :
Bien sur que Matthieu a d'abord été écrit en hébreu. Et c'est une chance unique de se trouver peut-être devant une copie de cet évangile "dans son jus"..

La confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe est un emprunt à la Septante (grec) indique le contraire.



Citation :
Question stupide.. L'original bien sur. Le reste ne sont que des copies avec leurs lots d'erreurs

Pourquoi ne pas suivre la leçon que nous donne l'original ... ABSENCE TOTAL du Tétragramme.



Citation :
Je préfère ce que je préfère. Tu ne vas pas m'imposer tes préférences et bien-sûr TES convictions. C'est çà, la liberté de croyance !!

Bien sûr, je ne le consteste pas mais j'analyse ta méthode et je constate que tu ne fais jamais references aux faits établis par contre tu emploies la technique du GLISSEMENT comme la WT sur le sujet.

Par exemple les TdJ choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu (les 5400 manuscrits du NT), au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

Ces “glissades” successives ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même .... voilà la méthode mise à jour !

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.




Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !


Citation :
Et les seuls à avoir probablement raison. C'est ça, la fidélité à une conviction.. Ca te dérange, grand bien te fasse, mais je vis assez bien avec mes convictions. Et comme je ne trouve qu'une opposition bien timide comme la tienne, je n'en suis que plus convaincu.. la preuve, tu n'avais rien compris de mon argumentaire sur Shem Tob.. LOL...

La conviction d'avoir raison n'a jamais constitué une preuve, tout comme le fait de bien vivre ses convictions ... fais l'effort de faire la difference entre une preuve et une conviction.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 6 Oct 2011 - 12:52

Dieu est Dieu, et qu'il soit appelé YHWH ou Jéhovah, que grâce, louange et adoration lui soit rendu de la Terre au plus haut des Cieux. Le débat de Dieu désigné sous le nom de YHWH, Seigneur, Jéhovah, (...) et Père ne se pose que pour la reconnaissance du culte à rendre au divin. Encore que cela est valable pour qui ne sait pas prier, chercher et trouver Dieu. Qui sait identifier Dieu par les écrits, la parole, la prophétie, sa manifestation et autres actes encore saura lui rendre culte. Jéhovah, Adonaï, Eloïm, shaddaï, etc. ne demande peut-être pas à remplir les mêmes cultes mais en vérité la transcendance des cultes n'est-elle pas la même? Les pratiques différents, les fins ne restes -ils pas les mêmes, à savoir, gagner sa vie pour le salue de son âme?
Aussi, le nouveau Testament n'évoque pas Dieu au gré de son appellation, il dit Père pour désigner la même chose. Encore que les prophètes (Esaï) , Rois ( David)et messie de l'ancien Testament parlent chacun à son Dieu Mais en vérité n'est-ce pas le même pour tous s'incarnant de diverses manières (les multiples facettes de Dieu) à la différence du Nouveau Testament ou le Christ Jésus l'annonce un et unique?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 6 Oct 2011 - 15:02

@alexandre a écrit:

Agecanonix, tu préfères les nébuleuses aux faits établis et attestés. Si tu préfères la version grecque alors tu doit suivre la leçon qui ce dégage de cette version ... l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme.
tout n'est pas forcement blanc ou noir...

@alexandre a écrit:

Je pense que tu lis les choses à travers le prisme du dogme de la WT, ce qui t'empeche de comprendre le sens des mots et des phrases. Quand je dis que, le Matthieu de Shem-Tob n'emploie PAS le nom divin. sous la forme du Tétragramme, mais un substitut , "Le Nom", qui servait à IGNORER et à NE PAS prononcer le Tétragramme, cela ne signifie pas qu'à l'origine ce document contenait le Tétragrame et qu'ensuite on y a mis un substitut mais que la formulation "HaShem servait déjà pour ignorer le Tétragramme dés l'origine.
L'origine des textes écrits par Matthieu est que tu le veuilles ou non, Matthieu.
Et matthieu n'aurait pas eu à mettre HaShem à la place de YHWH s'il n'avait pas à utiliser YHWH et alors qu'il disposait d'autres mots qui, eux, n'ont pas ce caractére substitutif comme Kurios en grec.
Sur plusieurs forums juifs, j'ai demandé une explication sur HaShem. Elle confirme ce que je pense. Maintenant, je suis ici pour ma culture personnelle et je ne m'occupe pas de tes convictions et de celles des autres. J'ai obtenu l'explication que je voulais ici et ailleurs, et je sors grandi de ces renseignements. Tu n'y crois pas. C'est TON problème et ne viens pas me jeter à la figure des grandes explications sur le prismes de la WT. Déjà entendu 1000 fois.

@alexandre a écrit:


C'est une affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve !!!
"Le Nom" était peut-être dés l'origine dans ce document.

Si l'explication est gratuite, elle ne te coûte rien !! moi elle m'enrichit spirituellement.
J'apprecie le "peut-être" de ton explication, preuve que tu n'en sais rien ..

@alexandre a écrit:


Très beau scénario de science fiction mais qui n'est fondé par aucune découverte... on est toujours dans l'affirmation gratuite.
la seule chose que je constate, c'est qu'un évangile de Math en hébreu comporte le mot HaShem qui est un substitutif de YHWH. Et l'explication la plus logique est que ce mot a été mis en lieu et place de YHWH car c'est à cela qu'il sert habituellement dans les textes écrits chez les juifs qui recopient des textes anciens. le reste n'est que littérature et spéculation de ta part, car il semble évident, à te lire, que ça te ferait mal au cheveux que les TJ aient raison.. N'est ce pas ?? Et que donc, quoique je dise, avant même de m'avoir lu, tu est déjà pas d'accord avec moi..
@alexandre a écrit:

Le SEUL FAIT aujourd'hui :
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.
Tu ne te rends pas vraiment compte de ce que tu viens de concéder. Tu reconnais que pour Matthieu, Dieu avait bien un nom et que ce nom était YHWH puisque justement, même s'il n'avait pas écrit YHWH ( ce que je ne crois toujours pas), il y faisait référence directement par le HaShem qui ne s'appliqu'à Jéhovah. Donc, le Dieu de Matthieu était bien jéhovah.

@alexandre a écrit:

Pourquoi ne pas suivre la leçon que nous donne l'original ... ABSENCE TOTAL du Tétragramme.
Comment celà !! Pas de tétragramme dans l'AT.. tu veux rire..
@alexandre a écrit:

Bien sûr, je ne le consteste pas mais j'analyse ta méthode et je constate que tu ne fais jamais references aux faits établis par contre tu emploies la technique du GLISSEMENT comme la WT sur le sujet.
J'aime le serieux de la WT. Et je constate qu'il te dérange.. ce n'est quand même pas sorcier à comprendre.
un évangile contient les marqueurs du tétragramme. C'est suffisant pour envisager qu'il s'y trouvait. De ton côté tu cherches toues les raisons pour dire le contraire. Bientôt tu vas t'attaquer à Shem Tob lui-même. Je connais vos methodes..
@alexandre a écrit:

Par exemple les TdJ choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu (les 5400 manuscrits du NT), au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).,,,
Si on ne savait pas que la doctrine de la trinité et le rejet des juifs par les chrétiens bien pensants des premiers siècle, n'ont pas poussé à la mise de côté du Dieu de Juifs YHWH au profit d'un Jésus déifié, on pourrait presque te croire. Mais dans la doctrine d'un Jésus Dieu, Jéhovah dérangeait. Il lui fallait disparaitre. Ce qui a produit dans le texte des cacophonies comme ce texte où un Kurios intercede auprès d'un autre Kurios pour les humains.. Lequel est Dieu ???
Comment expliquer que Dieu ait subitement abandonné un nom qu'il revendiquait haut et fort dans l'AT, nom qui sera même une composante du nom de son fils Yéhoshoua. Et cela sans la moindre explication vraiment crédible. Car celle qu'on nous propose sont de savantes élucubrations à partir de textes ecrits pour d'autres raisons..

@alexandre a écrit:

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.
Bien sur que si qu'il apparait, et des milliers de fois, et même dans ta bible. Yéhoshoua !! ça te parle ??? Jéhovah est salut.


@alexandre a écrit:



Un château de cartes réclame sans aucun doute une habileté certaine, ce peut être impressionnant… mais ça reste un château de cartes !
effet de manche ..

@alexandre a écrit:


La conviction d'avoir raison n'a jamais constitué une preuve, tout comme le fait de bien vivre ses convictions ... fais l'effort de faire la difference entre une preuve et une conviction.
effet de manche..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 6 Oct 2011 - 15:57

Citation :
Si l'explication est gratuite, elle ne te coûte rien !! moi elle m'enrichit spirituellement.
J'apprecie le "peut-être" de ton explication, preuve que tu n'en sais rien ..

Quand on aborde la question du Matthieu de Shem-Tob, on ne peut qu'employer des termes de prudence ("peut-être"), car on ne sait pas grand chose sur le sujet, on ne peut que se livrer à des suppositions et des spéculations, TERRAIN que tu affections et où tu peux donner libre cours à tes affirmations gratuites et spéculatives .... toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.


Le FAIT connu et reconnu sur le Matthieu de Shem-Tob :

Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom . Quoiqu’il soit impossible de dire à partir de la forme actuelle de cet Évangile si oui ou non Matthieu a réellement employé le Tétragramme, la preuve substantielle demeurant aujourd’hui ne donne aucun support pour cette affirmation.


Que tu veuilles t"enrichir avec du VIDE, des idées spéculatives et des élucabrations te regarde bien sûr, mais n'appelle pas cela, la VERITE !


Citation :
Tu ne te rends pas vraiment compte de ce que tu viens de concéder. Tu reconnais que pour Matthieu, Dieu avait bien un nom et que ce nom était YHWH puisque justement, même s'il n'avait pas écrit YHWH ( ce que je ne crois toujours pas), il y faisait référence directement par le HaShem qui ne s'appliqu'à Jéhovah. Donc, le Dieu de Matthieu était bien jéhovah.

C'est bizarre tu comprends l'inverse de ce que j'exprime ... c'est drôle !


Citation :
Comment celà !! Pas de tétragramme dans l'AT.. tu veux rire..

Tu as bien compris ce que j'ai voulu dire, je te rappelle que le thème de notre discussion est, le Tétragramme dans le NT et sous ce rapport, un fait est indéniable, incontournable :

- AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.



Citation :
Si on ne savait pas que la doctrine de la trinité et le rejet des juifs par les chrétiens bien pensants des premiers siècle, n'ont pas poussé à la mise de côté du Dieu de Juifs YHWH au profit d'un Jésus déifié, on pourrait presque te croire. Mais dans la doctrine d'un Jésus Dieu, Jéhovah dérangeait. Il lui fallait disparaitre. Ce qui a produit dans le texte des cacophonies comme ce texte où un Kurios intercede auprès d'un autre Kurios pour les humains.. Lequel est Dieu ???

Encore des élucubrations sans fondement !

Questions :

1) Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

2) comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse :

La question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)



Questions :

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Réponse :

Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.



Citation :
Comment expliquer que Dieu ait subitement abandonné un nom qu'il revendiquait haut et fort dans l'AT, nom qui sera même une composante du nom de son fils Yéhoshoua. Et cela sans la moindre explication vraiment crédible. Car celle qu'on nous propose sont de savantes élucubrations à partir de textes ecrits pour d'autres raisons..

Je ne pense que cela se soit produit d'une manière subite !

De plus l'exmeple de la Septante nous indique il y avait de nombreux courants, écoles dans le Judaïsme et qu’il n’y a pas de pratique standardisée ... certains continuaient a utiliser le Tétragramme comme “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire, d'autres le remplacaient automatiquement par le substantif « Adonaï », qui signifie « Seigneur », pratique qui finit par s'imposer.



Citation :
Bien sur que si qu'il apparait, et des milliers de fois, et même dans ta bible. Yéhoshoua !! ça te parle ??? Jéhovah est salut.

Notre débat, se pose la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT designaient Dieu ?

Le fait que des Noms soient construits avec le Tétragramme ne nous renseignent pas sur le sujet !

Encore LA stratégie de l’écran de fumée mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 6 Oct 2011 - 17:31

Tu te places du mauvais cotés de la lorgnette, celle qui rétrécie les choses.
Notre approche est beaucoup plus large.
Des documents même profanes des époques patriarcales et royales d'Israel indiquent que le nom de Dieu "Jéhovah" faisait partie de la vie courante. Plus de 6000 fois dans l'AT en indique toute l'importance.
Une grande partie des textes où l'on retrouve le tégragramme sont tirés de la vie courante, pas de la lithurgie spéciale des juifs au temple ou ailleurs, ce qui indique que l'usage de ce nom est courant et normal, comme il l'est pour nous, TJ.
L'emploi de ce nom dans les prénoms témoigne aussi du fait qu'aucune interdiction ne semblait toucher l'usage de ce nom glorieux. Quoi que tu en penses, appeler son fils d'un nom composé comportant celui de Dieu en dit long sur la normalité de la prononciation et de l'usage de ce nom divin.
Tu sembles banaliser le fait que Dieu ait choisi d'appeler son fils Yéhoshoua. mais c'est tout un programme qu'il annonçait là. Chaque nom biblique choisi par Dieu révèle la mission de celui à qui il le donnait et indiquer que Jésus, signifiant " Jéhovah est salut", serait son nom en dit long sur le fait que Dieu n'avait absolument pas l'intention de faire oublier son nom pour lequel il avait tant témoigné dans l'AT. Au contraire, Jésus serait le moyen par lequel Jéhovah apporterait le salut.
C'est le plus beau témoignage que nous puissions avoir sur le nom de Dieu dans le NT. Nous ne nous en rendons pas compte dans nos langues modernes, mais à l'époque, prononcer Yéhoshoua en hébreu, était un rappel permanent que Jéhovah était bien le Dieu de ces juifs même devenus chrétiens.
Je trouves aussi très pertinentes l'explication sur le fait que Paul insiste pour citer précisemment un texte de l'AT, texte qui affirme ostenciblement que quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Paul, s'adresssant à des juifs notamment, ne pouvait imaginer qu'ils ne reconnaitraient pas ce texte important dans leur connaissance du livre.
Les pauvres explications tendant à faire penser que Paul avait substitué le nom de Dieu, objet central de ce texte, par un autre mot plus politiquement correct, ne font que me conforter dans mes convictions.
Alors, voila que dans cette magnifique tentative de faire oublier qui est Dieu, un texte en hébreu vient jeter le trouble. Mais quel bonheur que de te voir te débattre pour le discréditer. Tu sais comme moi qu'avant la decouverte des manuscrits de la mer morte, on savait peu de chose sur l'AT. Il faut s'attendre à la même chose avec le NT.
Des textes coptes et hébreux sont découverts. Et les certitudes de certains changent..
a+





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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 10:27

Citation :
Une grande partie des textes où l'on retrouve le tégragramme sont tirés de la vie courante, pas de la lithurgie spéciale des juifs au temple ou ailleurs, ce qui indique que l'usage de ce nom est courant et normal, comme il l'est pour nous, TJ.

Pourrais-tu citer ces textes ?



Citation :
Tu sembles banaliser le fait que Dieu ait choisi d'appeler son fils Yéhoshoua. mais c'est tout un programme qu'il annonçait là. Chaque nom biblique choisi par Dieu révèle la mission de celui à qui il le donnait et indiquer que Jésus, signifiant " Jéhovah est salut", serait son nom en dit long sur le fait que Dieu n'avait absolument pas l'intention de faire oublier son nom pour lequel il avait tant témoigné dans l'AT. Au contraire, Jésus serait le moyen par lequel Jéhovah apporterait le salut.
C'est le plus beau témoignage que nous puissions avoir sur le nom de Dieu dans le NT. Nous ne nous en rendons pas compte dans nos langues modernes, mais à l'époque, prononcer Yéhoshoua en hébreu, était un rappel permanent que Jéhovah était bien le Dieu de ces juifs même devenus chrétiens.

Agecanonix, tu es amusant ... cesser de prononcer le Tétragramme n'a pas entrainé la suppression de tous les noms formés sur le Tétargarmme ... tu es impayable Very Happy et tu es hors sujet, encore une glissade dont tu as le secret.

Je rappelle que nous débattons de la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT nommaient où designaient Dieu; le fait que des noms soient formés sur la base du Tétragramme et existaient au 1er siècle (et bien AVANT) n'apporte rien à ce débat.



Citation :
Je trouves aussi très pertinentes l'explication sur le fait que Paul insiste pour citer précisemment un texte de l'AT, texte qui affirme ostenciblement que quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Paul, s'adresssant à des juifs notamment, ne pouvait imaginer qu'ils ne reconnaitraient pas ce texte important dans leur connaissance du livre.

Aprés tout ce verbiage, voilà une idée interessante et précise !

La traduction du Monde Nouveau est parfois particulièrement fautive, quand elle introduit le Nom divin, en lieu et place du “Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec, car elle détruit la cohérence interne du texte.

C’est notamment le cas dans ce passage de la lettre aux Romains :


Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »



Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ.

Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !

Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage :


Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »


Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !



Citation :
Tu sais comme moi qu'avant la decouverte des manuscrits de la mer morte, on savait peu de chose sur l'AT. Il faut s'attendre à la même chose avec le NT.
Des textes coptes et hébreux sont découverts. Et les certitudes de certains changent..
a+

Agecanonix tu es vraiment amusant .... ne tenons pas compte des découvertes actuelles (des 5400 manuscrits du NT par exemple) car dans l'avenir nous risquons eventuellement de découvrir des documents qui pourraient donner raison à la TMN ... tu es impayable Wink
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 12:05

@alexandre a écrit:

Pourrais-tu citer ces textes ?
Ouvre ta bible..
@alexandre a écrit:

Agecanonix, tu es amusant ... cesser de prononcer le Tétragramme n'a pas entrainé la suppression de tous les noms formés sur le Tétargarmme ... tu es impayable Very Happy et tu es hors sujet, encore une glissade dont tu as le secret.
C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.
C'est donc loin d'être un détail.
@alexandre a écrit:

Je rappelle que nous débattons de la question de savoir comment les chrétiens et les rédacteurs du NT nommaient où designaient Dieu; le fait que des noms soient formés sur la base du Tétragramme et existaient au 1er siècle (et bien AVANT) n'apporte rien à ce débat.
Tout au contraire. "Jéhovah est salut", ou Yéhoshoua, est un des noms qui sera le plus prononcé par les disciples de Jésus. Et comme ils seront juifs dans une grande majorité au début, ils savaient qui était celui dont le prénom de Jésus affirmait qu'il serait le salut. Si Dieu avait eu pour volonté de voir son "ancien nom" disparaitre au profit d'un terme générique comme "Père", il s'y serait pris autrement en n'appelant justement pas son fils "Jéhovah est salut"... CQFD.

@alexandre a écrit:

Aprés tout ce verbiage, voilà une idée interessante et précise !
La traduction du Monde Nouveau est parfois particulièrement fautive, quand elle introduit le Nom divin, en lieu et place du “Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec, car elle détruit la cohérence interne du texte.
C’est notamment le cas dans ce passage de la lettre aux Romains :
Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Une nouvelle fois tu montres tes limites car Paul cite l'AT. Et cet AT comporte le nom de Dieu YHWH dans ses textes originaux.
Paul ne lisait pas le texte grec. Mais le texte hébreu. Israelite de naissance, enseigné par Gamaliel, il lisait l'hebreu, sa langue maternelle. Qu'il ait écrit ses lettres en grec n'enlève rien au fait que les textes auxquels il se référait comportait le tétragramme là où toi, après 2000 ans d'apostasie, tu lis Seigneur. Les manuscrits anciens prouvent que la septantes en Hébreu comportait le tétragramme.
Le sens même de ce texte te contredit. L'auteur de l'AT qui a écrit insistait pour affirmer que ceux qui invoquerait le nom de YHWH, seraient sauvés. C'est ainsi que cela est écrit, noir sur blanc. Il n'a pas dit : celui qui invoquerait le nom de l'éternel ou du Seigneur, auxquels cas nous pourrions toujours dire qu'il faisait quand même référence à YHWH puisque personne ne doute que dans l'AT, le nom de Dieu est YHWH. Mais, il est plus précis encore. C'est l'invocation du nom de YHWH qui sauve... Et tu voudrais que Paul ne le sache pas, alors que des millions de juifs en sont encore persuadés.
Ce texte serait même ridicule dans ton hypothèse car d'un côté tu affirmes que Dieu aurait renoncé à son nom, et Paul à deux reprises insisterait pour dire que l'invocation du nom sacré de YHWH est cause de salut.. Car enfin Paul n'affirme pas avec ses propres termes, il prend le temps de citer un texte dont chaque Israelite sait que le nom en question est YHWH. Paul cherche à authentifier son affirmation, à l'assoir sur ce que les juifs considèrent comme sacré, le Livre..
Pour un juif de l'époque, même si "le nom" n'apparait pas dans certaines versions, il constitue quand même et toujours le nom de Dieu. Et lire ce texte pour eux, c'est comprendre que, ce qui sauve, c'est d'invoquer le nom de celui qui s'est fait appelé YHWH même s'ils ne prononcent plus son nom.
Voila pourquoi nous mettons Jéhovah dans la TMN, et pourquoi cela me convainc bien plus que tes explications hasardeuses.

@alexandre a écrit:

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?
Si tu vas par là, le verset 9 indique que Dieu a ressuscité Jésus, et que la foi s'exerce pour Dieu dans ce contexte. le verset 10 fait le relais avec la conjonction "car" associant cette foi en Dieu au fait d'en parler. Le verset 11 ne change pas d'idée jusqu'au verset 13.. On parle donc bien de la foi en Dieu ici, pas en Jésus..

@alexandre a écrit:

Voici comment se traduit naturellement ce passage :
Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu as foi que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque a foi en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Jéhovah sera sauvé." »
J'ai corrigé ton texte. car au verset 10 c'est le même mot "foi" qu'au verset "9"..
Ce qui lui donne une toute autre allure .. Non ???

@alexandre a écrit:

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
Voir mon explication précédente.
Il est interessant de lire l'autre référence faite à ce texte par Pierre lors de son discours à la pentecôte.
Or, personne ne peut nier qu'il parlait bien d'une autre personne que Jésus. En effet, le sens du discours de Pierre est que Dieu a choisi, béni, utilisé Jésus comme un intermédiaire entre lui et les hommes. Jésus y est présenté comme un serviteur de Dieu, qui va recevoir une récompense en allant s'assoir àa la droite de Dieu.. J'invite ceux qui nous lisent à examiner Actes 2:14-36 pour ce rendre compte que c'est bien le nom de Dieu, et non pas celui de Jésus qui est en cause en joel..
@alexandre a écrit:

Agecanonix tu es vraiment amusant .... ne tenons pas compte des découvertes actuelles (des 5400 manuscrits du NT par exemple) car dans l'avenir nous risquons eventuellement de découvrir des documents qui pourraient donner raison à la TMN ... tu es impayable Wink
heureux d'être amusant pour toi. C'est vrai que j'ai un naturel assez rieur..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 12:55

agecanonix a écrit:
C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.
Yéshoua signifie effectivement Dieu sauve, et à cette époque où la Palestine était sous occupation romaine, les petits Yeshoua devaient courir dans les rues, comme les petits Kevin il y a quelques années. D'un autre côté, si on regarde la bible, on voit que:

"Voici que la vierge est enceinte et met au monde un fils. On l’appellera Emmanuel, ce qui veut dire Dieu-avec-nous." (Matthieu 1:23)

"C’est pourquoi le Seigneur vous donnera lui–même un signe: Voici, la jeune fille sera enceinte et elle enfantera un fils, elle lui donnera pour nom: Emmanuel (Dieu avec nous)." (Esaïe 7:14)

"Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus." (Luc 1:31)

Luc est donc en contradiction avec Esaïe et Mathieu... Mais on n'en est pas à une approximation près.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 13:16

@Lucael a écrit:
agecanonix a écrit:
C'est toi qui est amusant.. Quand Dieu affirme qu'il veut que son fils soit appelé yéhoshoua, cela répond à une volonté.
Il ne l'a pas choisi au hasard en se demandant : "quel joli prénom je peux bien lui trouver ??" . Il veut que l'on sache que par Jésus, Jéhovah sera le salut pour l'humanité.
Yéshoua signifie effectivement Dieu sauve, et à cette époque où la Palestine était sous occupation romaine, les petits Yeshoua devaient courir dans les rues, comme les petits Kevin il y a quelques années. D'un autre côté, si on regarde la bible, on voit que:

"Voici que la vierge est enceinte et met au monde un fils. On l’appellera Emmanuel, ce qui veut dire Dieu-avec-nous." (Matthieu 1:23)

"C’est pourquoi le Seigneur vous donnera lui–même un signe: Voici, la jeune fille sera enceinte et elle enfantera un fils, elle lui donnera pour nom: Emmanuel (Dieu avec nous)." (Esaïe 7:14)

"Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus." (Luc 1:31)

Luc est donc en contradiction avec Esaïe et Mathieu... Mais on n'en est pas à une approximation près.

es tu croyant ?
Bien sur que des Jésus, et des Josué couraient les rues.
mais que Dieu insiste pour que son fils s'appelle Yého sauve, et non pas EL sauve, n'est pas anodin dans une discussion où certains affirment que Dieu avait abandonné son nom pour le nouvelle aventure qu'il entamait avec les hommes..
Reconnais au moins cette logique évidente..
Si tu t'appelle XXX, que tu décides de faire oublier ce nom, appelerais tu ton fils, XXX est salut ??? Moi pas ! Mais je suis peut-être spécial !!! LOL
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 13:57

Citation :
Les manuscrits anciens prouvent que la septantes en Hébreu comportait le tétragramme.

La Septante en Hébreu ??? ... Est-ce une nouvelle découverte dont personne n'a jamais entendu parler Very Happy .. tu es trop marrant ... "la septante en hébreu" ... je ne l'avais jamais entendu celle là lol!


Citation :
Paul ne lisait pas le texte grec. Mais le texte hébreu.

La WT est d'accord pour dire que les 1er chrétiens lisaient la Septante qui jusqu'à preuve du contraire est une traduction GRECQUE de l'AT.

Dans la Septante, traduction, en grec, de la Bible hébraïque, effectuée par des Juifs d'Alexandrie à partir du milieu du iiie siècle avant notre ère, le tétragramme est également rendu par Kurios. Toutefois, sur certains fragments minoritaires de la Septante remontant au ier siècle av. ou apr. J.-C. (papyrus Fouad 266), le tétragramme a été conservé tel quel lors de la traduction : il continue d’y figurer, dans le texte grec, en caractères hébreux archaïques. Il appert que, dans ce cas précis, les scribes-traducteurs ont préféré ne pas y toucher. Sans doute le considéraient-il comme trop sacré pour être retranscrit en grec (translittéré), traduit, ou pour lui substituer une autre appellation (Kurios).


Citation :

Le sens même de ce texte te contredit. L'auteur de l'AT qui a écrit insistait pour affirmer que ceux qui invoquerait le nom de YHWH, seraient sauvés. C'est ainsi que cela est écrit, noir sur blanc. Il n'a pas dit : celui qui invoquerait le nom de l'éternel ou du Seigneur, auxquels cas nous pourrions toujours dire qu'il faisait quand même référence à YHWH puisque personne ne doute que dans l'AT, le nom de Dieu est YHWH.


Sais-tu lire ?


Car pour comprendre le raisonemment de Paul, il suffit de savoir lire le texte pour ce qu'il dit ... sans le prisme et les lunettes WT.

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »


Le v 9 identifie clairement le Seigneur qu'il faut invoquer ; "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même, que Jésus est Seigneur" et le v 12 précise que ce ' Jésus qui est Seigneur' est aussi " le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent", et enfin le v 13 conclue en disant : "Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou dans le manuscrit grec) sera sauvé."


Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.



Citation :
Il est interessant de lire l'autre référence faite à ce texte par Pierre lors de son discours à la pentecôte.
Or, personne ne peut nier qu'il parlait bien d'une autre personne que Jésus. En effet, le sens du discours de Pierre est que Dieu a choisi, béni, utilisé Jésus comme un intermédiaire entre lui et les hommes. Jésus y est présenté comme un serviteur de Dieu, qui va recevoir une récompense en allant s'assoir àa la droite de Dieu.. J'invite ceux qui nous lisent à examiner Actes 2:14-36 pour ce rendre compte que c'est bien le nom de Dieu, et non pas celui de Jésus qui est en cause en joel..

Agecanonix tu as un vrai probleme avec la lecture ... enleves tes lunettes made in WT ... si tu n'arrives pas à comprendre les versets alors qu'ils expriment explicitement une simple idée et que PIRE tu comprends l'inverse ... je suis démuni Wink


Pierre tient le même raisonnement que Paul.


En Actes 2, 21, Pierre qui s'adresse à la foule, achève son discours par ce verset du prophète Joël : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé » (Joël 3, 5).

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios). C'est pourquoi aucun des nombreux « Juifs pieux » (Actes 2, 5) auxquels il s'adresse n'est choqué par son discours.


On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :


« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4,10-12
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 7 Oct 2011 - 17:13

Septante en hébreu. LOL
désolé pour cette coquille.. lapsus révélateur...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 8 Oct 2011 - 14:21

Comment traduit-on Y H W H en grec ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 10 Oct 2011 - 9:48

Citation :
Septante en hébreu. LOL
désolé pour cette coquille.. lapsus révélateur...

Révélateur de quoi ?

Agecanonix que pense-tu de l'affirmation de Pierre en Actes 2, 21 ("quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») et du fait qu'il identifie le "nom du Seigneur" à celui de Jésus en Actes 4,10-12 ?



Citation :
Comment traduit-on Y H W H en grec ?


Très bonne question !


Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »



Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) : on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !



Pour ces personnes, les caractères hébreux… c’est de l’hébreu !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 10 Oct 2011 - 19:13

@alexandre a écrit:
Agecanonix que pense-tu de l'affirmation de Pierre en Actes 2, 21 ("quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») et du fait qu'il identifie le "nom du Seigneur" à celui de Jésus en Actes 4,10-12 ?

la réponse est dans le texte.
il n'y a pas d'autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé..

Parmi les hommes. Jéhovah n'est pas un homme à ce que je sache...donc oui, parmi les hommes, pas d'autre nom plus grand que celui de Jésus..

Pour Actes 2:21, trouve moi le lien qui indique dans le discours de Pierre qu'il parle de Jésus.
On commence à parler de Jésus au verset 22. On dit qu'il a été montré publiquement par Dieu.
Au verset 24 Pierre dit que Dieu l'a ressuscité..
Au verset 25, Pierre prête à David une pensée de Jésus. Or le texte hébreu disait : J'avais constamment Jéhovah devant mes yeux..
Au verset 30, David est défini comme prophète, et on apprend qu'il savait que Dieu lui avait fait la promesse de mettre sur le trône un de ses descendants.
Au verset 32. Pierre dit : ce Jésus, Dieu l'a ressuscité..
Au verset 33. Jésus a reçu du père l'esprit saint.
Au verset 36. Dieu a fait de Jésus un seigneur et le christ.

Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux.
Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par l'autre.. C'est Jésus.
Lequel a invoqué l'autre .. Jésus. verset 25-28.
Qui est donc celui qui est invoqué ?? Jéhovah, le Père !!
Qui est donc celui qui sauve. Jéhovah !!
trop facile !!!
CQFD

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 11 Oct 2011 - 11:15

Citation :
Dans cette démonstration, il n'y a que deux personnages principaux.
Lequel a été sauvé, ressuscité, élevé par l'autre.. C'est Jésus.
Lequel a invoqué l'autre .. Jésus. verset 25-28.
Qui est donc celui qui est invoqué ?? Jéhovah, le Père !!
Qui est donc celui qui sauve. Jéhovah !!
trop facile !!!
CQFD

Des élucubrations, des arabesques et contorsions, pour arriver à une conclusion contraire à celle de Pierre.

Actes 2,21 Pierre affirme : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

En Actes 4,10-12 Pierre explique : « - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Pas d'explication compliquée et partisane, juste une lecture naturelle, simple et objective du texte .... la conclusion s'impose ... c'est Jésus le "SEIGNEUR" en question et la TMN n'aurait pas dû mentionné l'occurrence "Jéhovah" absente des manuscrits.



Même constat en Actes 7,59-60. La TMN insère le terme "Jéhovah" au verset 60, alors qu'il est absent des manuscrits, pire la TMN trahi le texte puisque le v 59 indique que Etienne priait Jésus et pas "Jéhovah".

59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. (TMN)

"Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit." (Bible de Jérusalem)

La TMN méprise les 5400 manuscrits du NT et les auteurs "inspirés" du NT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 11 Oct 2011 - 23:08

@alexandre a écrit:

Des élucubrations, des arabesques et contorsions, pour arriver à une conclusion contraire à celle de Pierre.

Actes 2,21 Pierre affirme : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé »

En Actes 4,10-12 Pierre explique : « - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Jusque là, je croyais être tombé sur quelqu'un qui avait une vraie culture biblique.
Maintenant, je sais que tu es du même niveau que les évangéliques.
Car tu es aussi malhonnête qu'eux. Ici, par exemple, tu essais de nous faire croire que nous sommes dans le même discours de Pierre, alors que plusieurs jours se sont passés entre deux..
Et tu vas jouer sur le fait que Pierre parle du nom de Jésus. Or, son expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison.. L'aurais tu zappé ??

Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!


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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 12 Oct 2011 - 10:41

Citation :
Jusque là, je croyais être tombé sur quelqu'un qui avait une vraie culture biblique.
Maintenant, je sais que tu es du même niveau que les évangéliques.
Car tu es aussi malhonnête qu'eux. Ici, par exemple, tu essais de nous faire croire que nous sommes dans le même discours de Pierre, alors que plusieurs jours se sont passés entre deux..
Et tu vas jouer sur le fait que Pierre parle du nom de Jésus. Or, son expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison.. L'aurais tu zappé ??

Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!

Agecanonix, je préfère rester sur le terrain des arguments, je ne te suivrai ...

Je n'ai jamais caché que le chapitre 2 et le chapitre 4 étaient des contextes differents mais Pierre aborde, analyse et argumente sur le MÊME thême, le MÊME sujet.

Deux discours sur le MÊME sujet !!!

Dans le premier discours en Actes 2,21 Pierre affirme, "Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." et dans son deuxième discours Pierre apporte une précision en identifiant CLAIREMENT qui est ce "SEIGNEUR" qui sauve et quel est son NOM.

Aucune ambiguiété ... Actes 4,10-12 indique que "c'est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen.... il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. "


Paul et Pierre sont d'accord sur ce sujet et en désaccord avec la TMN :

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah ("Seigneur" dans les manuscrits du NT) sera sauvé”. »


Citation :
expression " pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous devons être sauvé" indique qu'il limite sa comparaison au monde des hommes, excluant Jéhovah de cette comparaison..

Cette argument n'influence en RIEN l'identité de celui qui sauve, "Le Nom du Seigneur Jésus Christ". Je rappelle que je ne m'interesse pas au dogme de la trinité en abordant cette question mais à une question de TRADUCTION.

La TMN insère l'occurrence "Jéhovah" en Actes 2,21, alors que cette terme n'apparait dans AUCUN manuscrits du NT, pire alors que Pierre identifie le Nom qui sauve à celui de Jésus Christ ... la TMN trahi les manuscrits et l'apôtre Pierre.

De plus si l'on considère l'ensemble du chapitre 2, Pierre identifie explicitement QUI est ce SEIGNEUR (terme original des manuscrit).

Agecanonix j'observe avec amusement ton silence face Actes 7,59-60 ... un oubli ? .... volontaire ?

Rappel :

Même constat en Actes 7,59-60. La TMN insère le terme "Jéhovah" au verset 60, alors qu'il est absent des manuscrits, pire la TMN trahi le texte puisque le v 59 indique que Etienne priait Jésus et pas "Jéhovah".

59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. (TMN)

"Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit." (Bible de Jérusalem)

Agecanonix, Pourquoi la TMN insèret-elle au v 60, l'occurrence "Jéhovah" absente des manuscrits ("Seigneur"), alors que le v 59, indique qu'Eteinne prie Jésus ?????



Citation :
Tu as perdu ton pouvoir de m'étonner, Alexandre.. comme les évangelistes et tellement prévisible.. dommage !!!

Je ne veux pas t'étonner mais d'apprendre à lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent vraiment et sans prisme où lunette !!!
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