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 Y H W H et le nouveau testament

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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Ven 30 Sep 2011 - 21:55

agecanonix a écrit:
Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Ce n'est qu'une hypothèse sans plus, qui ne repose que sur une tournure de phrase maladroite dans un texte grec. Elle serait acceptable si tu pouvais montrer un autre texte contemporain des manuscrits les plus anciens faisant une différence entre les deux Kurios. Quant au nom Jéhovah, là je sens qu'on va encore entrer dans une longue discussion, et répéter des choses qui ont déjà été dites mille fois.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 10:20

Lucael a écrit:
agecanonix a écrit:
Un qui demande à l'autre..
C'est Jésus auprès de son Père dont le nom est Jéhovah.. CQFD.


Ce n'est qu'une hypothèse sans plus, qui ne repose que sur une tournure de phrase maladroite dans un texte grec. Elle serait acceptable si tu pouvais montrer un autre texte contemporain des manuscrits les plus anciens faisant une différence entre les deux Kurios. Quant au nom Jéhovah, là je sens qu'on va encore entrer dans une longue discussion, et répéter des choses qui ont déjà été dites mille fois.

Je vais essayer de t'expliquer pourquoi j'opte pour une autre solution.
Imagine un spécialiste de l'oeuvre de Victor Hugo. Ces gens là sont capables de déceler à la simple lecture d'un texte s'il est ou nom du grand Victor.
Pourquoi ? Car ils en connaissent le style, la facture, le vocabulaire.. Bref, un bout de phrase moche et mal fagotté serait immédiatement repéré..

Pour un lecteur de la bible, c'est la même chose. j'ai lu des centaines de fois les lettres de Paul. J'en connais le style. De longues phrases très lourdes qu'il faut lire plusieurs fois au début pour les comprendre.
Sache que l'argument sur les 2 seigneurs n'est pas avancé par les TJ. C'est ma propre lecture des lettres de Paul dans une version protestante (Segond) qui m'a tout de suite fait réagir.
Jamais Paul n'a parlé comme cela de 2 seigneurs dans une même phrase. Ce jour là, j'ai relu une énième fois toutes les lettres de Paul pour voir s'il avait ecrit de la même façon ailleurs. Ce n'est pas le cas.
Systématiquement lorsque Paul emploit le mot Seigneur, et que Dieu et Jésus sont cités dans la même phrase, on retrouve un autre mot (Père, Dieu, etc..) pour désigner l'autre personnage.
D'ailleurs tu reconnais que la phrase et lourde et que tu ne l'aurais pas écrite comme cela.. Paul avait aussi ce soucis de l'écriture sinon bien faite, mais en tout cas bien comprehensible..
La plupard de ses lettres ont été dictées, il se contentait de signer. Or, cette lourdeur aurait été detectée plus facilement à l'oral qu'à l'écrit.
Alors oui, ce n'est qu'un argument, mais il se tient. Et comme les témoins de Jéhovah ont pour Dieu , Jéhovah justement, ils ont mis Jéhovah là où ils pensent que le mot "Seigneur" venait remplacer le nom de Dieu.
Tu peux le discuter, et tu en as le droit. Nous pouvons rester sur notre position, et nous en avons le droit. Ca s'appelle la liberté d'expression..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 10:46

La deuxième épitre à Timothée a été écrite par Paul en prison, peu avant son exécution. On ne voit donc pas à qui il l'aurait dictée? On peut imaginer beaucoup d'autres hypothèses tout aussi crédibles, par exemple qu'affaibli par les privations et par les conditions de sa détention il ait commis cette faute de style. De toute façon on est en pleine spéculation, et faute d'un texte authentique, puisque nous ne disposons que de copies on ne peut rien conclure.

Ce passage, tel qu'il est traduit par la TMN est du pain bénit pour les TJ qui y voient une accréditation par Paul d'une subordination de Jésus à Dieu le Père. Tu me diras qu'il y en a d'autres, y compris dans les évangiles, mais l'ensemble des textes de Paul suggère le contraire. Pour lui, le Christ est un personnage cosmique et divin, le rédempteur qui est venu sauver le genre humain.

On pourrait aussi parler ici de la malversation commise par la TMN sur Jean 1.1 qui parle de Dieu avec majuscule et un petit dieu avec minuscule (la parole) subordonné au premier, mais on se répète. J'ai déjà titillé tes coreligionnaires à ce sujet, en leur disant qu'ils son t polythéistes, ce qu'ils n'ont pas apprécié. Et pourtant...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 11:09

Lucael a écrit:
La deuxième épitre à Timothée a été écrite par Paul en prison, peu avant son exécution. On ne voit donc pas à qui il l'aurait dictée? On peut imaginer beaucoup d'autres hypothèses tout aussi crédibles, par exemple qu'affaibli par les privations et par les conditions de sa détention il ait commis cette faute de style. De toute façon on est en pleine spéculation, et faute d'un texte authentique, puisque nous ne disposons que de copies on ne peut rien conclure.

Ce passage, tel qu'il est traduit par la TMN est du pain bénit pour les TJ qui y voient une accréditation par Paul d'une subordination de Jésus à Dieu le Père. Tu me diras qu'il y en a d'autres, y compris dans les évangiles, mais l'ensemble des textes de Paul suggère le contraire. Pour lui, le Christ est un personnage cosmique et divin, le rédempteur qui est venu sauver le genre humain.

On pourrait aussi parler ici de la malversation commise par la TMN sur Jean 1.1 qui parle de Dieu avec majuscule et un petit dieu avec minuscule (la parole) subordonné au premier, mais on se répète. J'ai déjà titillé tes coreligionnaires à ce sujet, en leur disant qu'ils son t polythéistes, ce qu'ils n'ont pas apprécié. Et pourtant...

Paul était en residence surveillée. Il disposait donc de commodité car il était citoyen romain attendant son jugement.
Il avait donc avec lui certains chrétiens qui l'aidaient.. relis bien la fin de ses deux lettres. Tu y verras qu'il était assisté.
Rien n'indique que Paul était affaibli. C'est une hypothèse qui me fait sourire un peu car elle semble la première qui te vienne à l'esprit.. preuve que tu reconnais une partie de mes arguments...
Bon, ça changera pas le monde que tu y crois ou non, quoique, l'effet papillon, tu connais ??..LOL
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 13:46

agecanonix a écrit:
preuve que tu reconnais une partie de mes arguments...
Pas vraiment, non. En français, les traductions de ce verset biblique sont effectivement lourdes et peu claires, ce qui peut signifier:
1. Que Paul n'était pas en forme quand il l'a écrit, ça arrive à tout le monde
2. Que les copistes ont trafiqué le texte, mais dans cette hypothèse tout à fait possible, rien n'indique que les deux mots Kurios fassent référence à deux personnes différentes.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:23

le texte induit deux personnes differentes.
L'une qui intercede auprès d'une autre..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:33

C'est une interprétation, Agecanonix. Elle est peut-être valable d'une certaine manière, mais on retombe alors sur la trinité. Le Père, le Fils et l'Esprit sont-ils des personnes distinctes? Y a-t-il un seul Dieu en trois personnes? Tu me diras que comme tes coreligionnaires tu es antitrinitaire. Ce verset est effectivement obscur, mais il y en a bien d'autres dans la bible, qui n'est, ne t'en déplaise, qu'une création humaine.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 14:53

je ne discuterais pas de la fin de ton argumentaire.
Ma lecture de la bible n'est pas la tienne.
Tu reconnais que ce texte est obscur. C'est tout ce que j'attendais de toi.
Pour le reste, le sujet est trop explosif et j'en ai marre de prendre des coups..
merci pour ta participation..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:00

Je n'ai pas vraiment le sentiment que tu prennes des coups. Le ton de la discussion est correct me semble-t-il, et tu n'es pas un lapin de trois jours sans défense, non?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:09

Tu es correct mais pas tous.
J'ai l'habitude de ces débats. Nous n'avons pas les mêmes références et critères.
Ca va tourner en eau de boudin.. Ce ne serait pas la première fois.
J'ai essayé ici de parler évolution, on s'est attaqué à mon culte .
Les coups bas sont monnaies courante ici.. désolé..
Quand on s'est brulé, on évite le feu..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 15:53

Et quand on se fait contredire par la logique même, on évite la logique ? Razz

pardon, c'était pas très fair play de ma part... mais le "je suis un martyr persécuté de tous à cause de mes nobles convictions, et je ne vais plus argumenter mes réponses parce que de toutes manières personne ne m'entend" commence un peu à devenir lassant... que quelqu'un ne soit pas d'accord avec toi n'implique pas qu'il te méprise, et que l'on te contredise ne signifie pas que l'on te crache au visage...
Au fait :
Citation :
J'ai essayé ici de parler évolution, on s'est attaqué à mon culte .
Il ne me semble pas avoir parlé de ton culte dans le "débat" sur l'évolution, et je n'ai pas l'intention de le faire... par contre j'attends toujours impatiemment ta réponse à mon dernier message.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 16:49

Dans un sujet sur le créationnisme, donc dédié à la logique et à science, tu trouves normal cette contribution ??

L'Assemblée Nationale Française définit les témoins de Jéhovah comme une secte :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3507.asp#P574_159811

b) Les Témoins de Jéhovah

Par une déclaration solennelle de l'assemblée plénière du Consistoire national du 3 juillet 1997, les Témoins de Jéhovah affirment leur refus de toute transfusion sanguine hétérologue, afin de respecter trois versets de la Bible et un verset des Actes des Apôtres, relatifs à des interdits alimentaires (113).

Prônant des méthodes alternatives à la transfusion (transfusion de sang autologue, utilisation des produits du fractionnement du plasma, augmentation de la production de globules rouges), ils considèrent leur position comme étant constitutive, non pas d'un refus de soins mais d'un choix thérapeutique. Rappelant en outre, qu'au cours des deux décennies précédentes, des événements dramatiques ont jeté une suspicion légitime sur les transfusions sanguines, ils confortent de la sorte leur décision d'étendre à leurs enfants ce choix thérapeutique.

Saisies par votre rapporteur d'une demande d'analyse scientifique de ces méthodes alternatives, telles qu'elles sont présentées dans un DVD diffusé par les Témoins de Jéhovah auprès des médecins hospitaliers, l'Académie nationale de médecine et la Haute autorité de santé dénoncent l'une « des banalités, des approximations, et surtout des oublis tout à fait nuisibles à la sécurité transfusionnelle » et l'autre le fait « qu'il n'y a pas de présentation critique ni de l'ensemble des études disponibles ni des séries de cas auxquelles se réfèrent les experts interrogés dans le DVD, comme l'exigeraient les principes de la médecine fondée sur les preuves » (114).

Dans une lettre adressée à M. Jean-Pierre Brard, qui l'avait saisi de ce sujet, l'Ordre national des médecins qualifie ces méthodes de « pseudo-scientifiques car uniquement orientées vers leur finalité, sans validation ni développement de raisonnement critique ».

Par ailleurs, outre le fait que lesdites méthodes alternatives - dont la mise en œuvre suppose qu'elles ont été planifiées longtemps à l'avance - sont inutilisables en cas d'urgence et que « la sécurité sanitaire des produits sanguins a atteint un niveau de sécurité très élevé » (115), il ne peut plus être nié que « l'usage de la transfusion sanguine telle qu'elle se pratique aujourd'hui est la seule méthode qui ait fait la preuve de son efficacité et de son innocuité » et que « dans différentes circonstances de la pathologie [...] elle est un acte thérapeutique vital pour de nombreuses personnes » (116).

Dans cette dernière hypothèse, le refus de la transfusion sanguine devient non plus un choix thérapeutique mais un choix assumé face à la mort. Un tel consentement est indissociable de l'adhésion aux Témoins de Jéhovah et tout adepte qui y dérogerait, indiquerait par cet acte « qu'il ne souhaite plus être un des Témoins de Jéhovah » (117) et il s'exposerait à une exclusion du mouvement.

Le rejet d'une transfusion, lorsqu'il est revendiqué par une personne adulte, est aujourd'hui conforté par la loi puisqu'aux termes de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique « toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé. (...) Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables ».

On rappellera cependant que par ordonnance du 16 août 2002, statuant comme juge des référés, le Conseil d'État a précisé les limites de cette liberté dans les termes suivants : « Le droit pour le patient majeur de donner, lorsqu'il se trouve en état de l'exprimer, son consentement à un traitement médical revêt le caractère d'une liberté fondamentale ; toutefois les médecins ne portent pas à cette liberté fondamentale, telle qu'elle est protégée par les dispositions de l'article 16-3 du code civil et par celles de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, une atteinte grave et manifestement illégale lorsqu'après avoir tout mis en oeuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état. » (118)

S'il n'appartient pas à la commission d'enquête de porter un jugement sur les croyances des Témoins de Jéhovah, il lui revient de dénoncer les effets de ces dernières sur la santé et le psychisme des enfants.

Appelés à incarner l'image du martyre exemplaire, les jeunes Témoins de Jéhovah espèrent « devoir être opéré(s) pour pouvoir, le jour de l'opération, prouver qu'on est un bon Témoin de Jéhovah en refusant la transfusion sanguine »(119). C'est dans cette logique qu'un article du 24 mai 1994, publié dans la revue jéhoviste Réveillez-vous !, présentait les photographies de vingt-quatre enfants de différents pays, morts pour avoir volontairement refusé une transfusion sanguine et qu'il indiquait comment l'attitude de ces petits malades avait eu, sur le corps médical, un impact positif pour la secte. Leur refus inébranlable de la transfusion avait impressionné les personnels hospitaliers qui, du coup, se posaient des questions et pour certains se laissaient endoctriner par la suite (120).

Cette éducation des jeunes enfants et cette préparation au martyre sont en soi extrêmement inquiétantes. Quant à l'attitude des parents qui conduit à mettre en péril la santé de leur enfant, voire à mettre en jeu son pronostic vital, en refusant toute transfusion sanguine, elle est inacceptable ; elle constitue un trouble à l'ordre public, selon l'analyse exposée devant la commission d'enquête par M. Jean-Olivier Viout, qui a notamment précisé : « Quand la vie d'un enfant est en danger, l'État ne doit pas transiger. (...) Le danger est là, et on refuse la transfusion sanguine : c'est un trouble à l'ordre public. » (121)

Les manifestations de ce trouble sont aujourd'hui limitées par le sixième alinéa de l'article L. 1111-4 du code la santé publique qui, « dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur », autorise le médecin à délivrer « les soins indispensables ».

Mais que se passe-t-il lorsque le médecin est lui-même un sympathisant ou un adepte des Témoins de Jéhovah ? Rappelons que le rapport 2001 de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) note (p. 94) qu'il « existe un annuaire des médecins Témoins de Jéhovah » et « qu'il peut arriver qu'un médecin se présente et demande, en tant que praticien et Témoin de Jéhovah, à « participer » à une intervention chirurgicale, alors même qu'il ne connaît nullement le malade Témoin de Jéhovah ». En outre, la création de comités de liaison hospitaliers par le mouvement jéhoviste permet à ses responsables « de lister les médecins « réceptifs » vers lesquels ils orienteront les patients envisageant une opération qui peut nécessiter une transfusion »(122).

Constatant le risque mortel qui peut peser sur les enfants Témoins de Jéhovah, la commission d'enquête entend les protéger mieux que la loi ne le fait actuellement, en proposant une modification de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, afin d'interdire à des parents d'abandonner leurs enfants à une mort certaine. Le sixième alinéa de cet article serait ainsi complété : « Dans le cas où ce refus a pour objet une transfusion sanguine, le médecin, après avoir informé la personne titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur des conséquences de leur choix, procède à la transfusion sanguine. »

Si une telle modification législative était adoptée, elle devrait être suivie de mesures d'assistance éducative destinées à protéger psychologiquement les jeunes transfusés lors de leur retour au sein de leur famille. Ces derniers pourraient en effet connaître les affres traversées par ce jeune homme rencontré par Mme Charline Delporte, et rapportées devant la commission d'enquête en ces termes : « (Il) a raconté que ses parents étaient Témoins de Jéhovah mais que lui ne l'était plus depuis l'âge de six ans. Il avait été transfusé pour une grave maladie après intervention du procureur (...) « J'aurais préféré mourir » a-t-il ajouté. « Mais pourquoi ? » (...) « Vous ne comprenez pas ? Moi, je n'irai pas dans ce monde nouveau que sera Armageddon. Je suis mort aux yeux de mes parents, et tous les jours ils me répètent en faisant leurs prières : toi, tu ne viendras pas avec nous. » »(123)


Et après tu t'étonnes que je sois sur la défensive !!!!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 16:58

C'est moi qui ai fait ce post, et je le regrette. Au contraire de tes coreligionnaires tu maintiens le débat sur des sujets acceptables par tous, ce qui fait avancer les choses et permet une meilleure compréhension. Si tu abordais des sujets qui fâchent comme la transfusion, le risque de dérapage serait grand. Je te présente donc mes excuses pour ce message.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Sam 1 Oct 2011 - 17:08

j'accepte tes excuses. n'en parlons plus ..
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 15:29

Citation :
Alors oui, ce n'est qu'un argument, mais il se tient. Et comme les témoins de Jéhovah ont pour Dieu , Jéhovah justement, ils ont mis Jéhovah là où ils pensent que le mot "Seigneur" venait remplacer le nom de Dieu.
Tu peux le discuter, et tu en as le droit. Nous pouvons rester sur notre position, et nous en avons le droit. Ca s'appelle la liberté d'expression..

La liberté d'expression est un droit mais ce n'est là, le sujet de notre débat. Nous posons la question de savoir si le Tétragramme doit figurer dans le NT. Bien sûr, si au nom de la liberté d'expression la TMN choisit d'inserer l'occurrence "Jéhovah", c'est son droit le plus absolu mais c'est le notre, de faire observer et ramarquer que cette introduction est faite au mépris des 5400 manuscrits du NT et de toutes les découvertes liées à ce sujets.
De plus je trouve que la méthode que tu emploies, agecanonix, manque de rigueur intellectuelle. En effet, introduire le Tétragramme sous-pretexte qu'un texte du nouveau testament est obscur me semble être une position bien faible.
LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème.
Accepter le débat, c'est accepter que l'on remette en cause sa croyance, se retrancher derrière la liberté d'expression est un droit mais elle stoppe tout débat.

Points incontournables :

1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.



2) Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).



3) Pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés.
Pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe… soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin).
Pourtant dans le même temps, la Watchtower affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.



4) Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?





5) En effet, nous venons de voir qu’il est bien question du “Nom” de Dieu dans le NT. Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 17:34

J'ai l'impression de te connaitre, Alexandre le chaudronnier.
je me trompe ou pas..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 17:53

alexandre a écrit:



4) Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

c'est déjà bien de reconnaitre que 112 utilisations de Jéhovah dans le NT sont légitimes..
Ca fait déjà mon bonheur.. On me l'aurait dit au début j'aurais signé tout de suite !!!

Mat 1 :22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit.... Référence à Isaie 7:10 et 14. Puis Jéhovah parla encore à Ahaz disant (...)la jeune fille deviendra bel et bien enceinte..C'est donc bien Jéhovah qui parle dans l'AT. La TMN a raison.

Mat 2 :15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ” référence à Osée 1:1 et 11:1. la parole de Jéhovah (...) d'Egypte j'ai appelé mon fils. C'est donc bien Jéhovah qui parle dans l'AT. La TMN a raison.

ca fait donc 114..
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 18:11

La TMN a tort même dans les cas où le verset du NT fait référence à un extrait de l'AT, parce que le texte du NT n'emploie jamais le tétragramme ni HaSchem, ni à plus forte raison Jéhovah. Une traduction honnête doit se mettre au service du texte et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ou ce qu'on suppose que l'auteur a voulu dire. On ne trouve dans les textes les plus anciens du NT, dont un fragment de l'évangile de Jean date de très peu de temps après sa mort que le mot Kurios.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 21:46

Lucael a écrit:
La TMN a tort même dans les cas où le verset du NT fait référence à un extrait de l'AT, parce que le texte du NT n'emploie jamais le tétragramme ni HaSchem, ni à plus forte raison Jéhovah. Une traduction honnête doit se mettre au service du texte et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ou ce qu'on suppose que l'auteur a voulu dire. On ne trouve dans les textes les plus anciens du NT, dont un fragment de l'évangile de Jean date de très peu de temps après sa mort que le mot Kurios.

Pas si vite mon ami..
Avant d'avoir la preuve que le tétragramme se trouvait bien dans l'AT, les discours officiels affirmaient que ce nom était absent des écritures. Alors pas si vite..
je fais une recherche sur l'évangile de Mathieu de Shem-Tob, tu as du le remarquer. J'attends quelques confirmations.
Au lieu d'entrer en opposition frontale avec moi, aide moi dans cette recherche.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 22:04

D'après mes recherches, l'évangile de Mathieu de Shem-Tob date de 1385. Certains (George Howard repris dans la Tour de Garde) prétendent que ce texte est basé sur des sources plus anciennes sans pouvoir donner plus de précisions. Eusèbe de Césarée, Irénée et Origène parlent d'un protoévangile de Mathieu en hébreu, mais rien ne permet d'affirmer qu'il ait le moindre rapport avec le texte de Shem-Tob.

Sauf erreur de ma part, le texte le plus ancien reprenant (en grec) les évangiles, y compris celui de Mathieu, est le codex Bezae qui date des années 380 à 420. Bon ça fait plusieurs siècles après la mort de Jésus, mais moins quand même que le texte de Shem-Tob.

Une traduction en hébreu d'un texte grec ne prouve rien.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 22:41

merci pour ta recherche. Continuons...

Shem Tob produit en 1385 dans un ouvrage polémique contre le christianisme un évangile de Matthieu en hébreu.

Jérome va écrire: « MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. »
Irénée va écrire : « Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »
Origène va écrire: « Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »
Eusèbe va écrire : « Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »

il semble donc établi que Matthieu ait d'abord écrit son évangile en hébreu.

Quelles sont les caractéristiques de l'évangile proposé par Shem-Tob.
Howard va écrire dans son ouvrage :« Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique. »

Evidemment, il est facile de nier que ce texte soit issu directement de l'évangile de Matthieu écrit en hébreu, mais cet historien, Howards, exclu que ce texte soit une traduction du texte grec, ce qu'il serait s'il s'agissait d'un faux ou plus simplement d'un texte écrit tardivement pour les chrétiens juifs à partir du grec. Non, ce texte utilise un hébreu biblique tout à fait compatible avec une rédaction au premier siècle.

La question qui se pose concerne les indices très marqués de présence du YHWH dans ce texte en hébreu.
Si ce texte est un faux, sa différence avec le texte grec ne concerne que le tétragramme. Il faudrait donc supposer que les faussaires voulaient mettre en avant le tétragramme, et lui seulement.
Shem Tob était juif. Il n'avait aucune raison objective de vouloir inserer le YHWH dans un texte chrétien, d'autant qu'il ne le fait pas directement car il utilise la circonlocution HaShem "le nom" en lieu et place du tétragramme.
il faut noter aussi que dans sa polémique, Shem Tob ne parle absolument pas du tétragramme, ce qui serait surprenant si la raison de cette copie frauduleuse avait été de géner les chrétiens avec ce nom.
Tout porte à croire que cet évangile en hébreu est resté dans une collection juive, qu'il s'agissait d'une copie des textes originaux, copie effectuée par un juif qui appliquera la tradition qui voulait que HaShem remplace le YHWH.

a suivre ....





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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:01

Il est tout à fait probable qu'il ait existé des évangiles primitifs disparus, mais qui devaient consister en de simples carnets de notes des paroles du maître, comme l'évangile de Thomas. Les premiers disciples étaient convaincus que la fin des temps était pour bientôt puisque Jésus avait dit que cette génération ne passerait pas avant que tout ne s'accomplisse, et que certains parmi les disciples seraient encore vivants. Relater les faits et gestes de la vie de Jésus n'avait aucun sens pour les témoins directs, puisque personne n'en eût profité suite à la fin du monde annoncée. D'un autre côté, les témoins de la vie de Jésus n'avaient pas besoin qu'on leur rafraîchît la mémoire!

La rédaction des évangiles est donc probablement beaucoup plus tardive qu'on ne le dit généralement, elle date vraisemblablement du IIe siècle au plus tôt.

Luc raconte d'ailleurs à Théophile que beaucoup ont écrit sur la vie de Jésus, et de fait, il existe une multitude de textes différents, notamment dans les apocryphes. L'argument le plus sérieux pour des sources hébraïques ou plutôt araméennes est Matthieu (27,46) et Marc (15,34), avec quand même une différence : « Eli (Mon Dieu), Eli, lama sabachtani ? » pour le premier et « Eloï, Eloï, lamma sabachtani ? » pour le second. Mais cet argument ne tient pas quand on pense qu'il s'agit d'un rappel du psaume 22 fait par les évangélistes afin d'affirmer la messianité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:13

agecanonix a écrit:
Shem Tob était juif. Il n'avait aucune raison objective de vouloir inserer le YHWH dans un texte chrétien, d'autant qu'il ne le fait pas directement car il utilise la circonlocution HaShem "le nom" en lieu et place du tétragramme.
Oh que si, il en avait une excellente. Au Moyen-Age, les Juifs étaient persécutés. Un des amusements favoris des chrétiens était de les enfermer dans une maison et d'y mettre le feu, on était très taquin à cette époque. Il est probable que Shem Tob ait tenté par cette rédaction de montrer aux bourreaux de son peuple que Jésus était juif et qu'il y avait une continuité entre la Torah et le NT. Mais ce n'est qu'une hypothèse à laquelle je viens de penser.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:34

Déjà, ce n'est pas une hypothèse retenue par les historiens qui se penchent sur ce sujet.
Et de plus, alors que ShemTob ne s'est pas privé d'argumenter dans tous les sens contre les chrétiens, il aurait oublié de les taquiner sur ce sujet alors qu'il aurait, selon toi, produit une copie parfaite d'un évangile que les experts actuels prennent pour probablement issu de l'original de Matthieu.
Enfin, tu ne trouveras nul part, chez les juifs de tous les temps, une volonté de récuperer Jésus.
Maintenant que Jésus soit juif et qu'il y ait continuité entre la Torah et le NT, pas besoin de produire un faux évangile car c'est d'une évidence "biblique"..
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:43

Maintenant, ce que je trouve curieux venant de toi et de beaucoup ici, c'est que, immédiatement, avant même de connaitre vraiment le sujet, vous vous mettez dans l'hypothèse d'un faux, et simplement parce que, à côté de mon Pseudo, il y a écrit "témoin de jéhovah"..
Comme si, reconnaitre ce document que nous n'avons pas inventé, qui n'est pas un produit TJ, qui se trouve dans un musée, que rien n'est venu discréditer jusque là, vous semblait insupportable.. au motif qu'il m'aide dans une démonstration.
Il faudrait une étude psychologique et comportementale sur ta façon à toi, comme aux autres, de te mettre systématiquement en opposition dès lors que j'affirme quelque chose. Comme s'il fallait que j'ai tort à tout prix..
Je suis certain que si j'avais critiqué cet évangile de matthieu, que si j'avais affirmé pour une raison "bidon" que c'était un faux, qu'il y aurait une majorité parmi les intervenants sur ce fil pour défendre ce Matthieu de ShemTob.
Je vais d'ailleurs, par pure curiosité, faire cette expérience sur un autre forum.

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 4 Oct 2011 - 23:52

C'est d'une évidence biblique pour un homme du XXIe siècle. Ce n'est qu'en 1959 que la prière pour la conversion des Juifs perfides a disparu de la liturgie catholique grâce à Jean XXIII, le seul pape du siècle écoulé pour lequel on puisse avoir un peu d'admiration. Peux-tu me dire quels experts, non affiliés à la WT bien sûr, défendent que le Shem Tob est écrit en un hébreu ancien du premier siècle? Si je te pose la question, c'est parce que tous ceux qui défendent cette thèse sont liés à la WT.
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