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 Y H W H et le nouveau testament

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Lun 9 Mai 2011 - 23:18

que cette traduction utile le nom JEHOVAH.
mais achète toi du collyre.

(Révélation 3:18) 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 7:36

Si cette traduction emploie le mot Jéhovah dans le NT elle est aussi fausse sur ce point du moins que la TMN parce que les textes grecs contiennent Kurios autrement dit "Seigneur". C'est tellement évident que je me demande comment tu n'as pas encore compris ça depuis le temps qu'on en parle.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 8:50

mais bien sur

pauvre contre argument de quatre sous.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 9:31

Il n'y a rien de pire que de discuter avec une personne qui a le cerveau lavé par une secte. On te prouve, textes originaux à l'appui que la TMN est falsifiée et tu continues à affirmer que ce sont les originaux qui le sont et pas la TMN. Pathétique.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 9:56

Citation :
Il n'y a rien de pire que de discuter avec une personne qui a le cerveau lavé par une secte. On te prouve, textes originaux à l'appui que la TMN est falsifiée et tu continues à affirmer que ce sont les originaux qui le sont et pas la TMN. Pathétique.

Oui pathétique, surtout quand on pense que l'ignorance et l'aveuglement sont une forme de connaissance !

Quand nous nous interessons à la traduction des manuscrits du NT, qu'est ce qui fait autorité les 5000 manuscrits du NT ou certaines traductions du NT ?

A qui devons nous faire confiance, à la Diaglott ou Papyrus Bodmer II datant du 2 ème siècle ?

Autre question :

La WT invoque une falsification des manuscrits, a-t-on des preuves d'un tel changement textuel universellement et instantané des Écritures grecques chrétiennes ?









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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 10:23

alain 425 a écrit:
que cette traduction utile le nom JEHOVAH.
mais achète toi du collyre.

(Révélation 3:18) 18 je te conseille de m’acheter de l’or affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas, et un collyre pour te frotter les yeux, afin que tu puisses voir.

On ne se frotte pas les yeux avec du collyre, malheureux !! Very Happy

On en met une goutte dans chaque oeil et on laisse agir.
De toute façon, le collyre est un calmant et un antibiotique des petites inflammations et affections oculaires et c'est vendu uniquement sur ordonnance.
Ca va encore nous faire grossir le trou de la sécu !! Wink
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 10:39

alexandre a écrit:
La WT invoque une falsification des manuscrits, a-t-on des preuves d'un tel changement textuel universellement et instantané des Écritures grecques chrétiennes ?
A supposer que cette preuve existe, il leur faudrait encore démontrer comment eux sont en possession du texte original non trafiqué. Bon courage. Nier l'évidence et affirmer péremptoirement que tout le monde a tort sauf soi, c'est une des caractéristiques des mouvements sectaires.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 11:18

Citation :
A supposer que cette preuve existe

Malheureusement pour la WT, elles n'existent pas !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 13:13

A qui devons nous faire confiance, à la Diaglott ou Papyrus Bodmer II datant du 2 ème siècle ?

Un TdJ competent peut-il répondre à cette question SVP ("competent") ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 13:28

alexandre a écrit:
Un TdJ competent peut-il répondre à cette question SVP ("competent") ?
Je ne crois pas que ça existe. Un TdJ compétent aurait bien vite constaté par lui-même les falsifications de la TMN et envoyé promener la secte.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 18:58

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits. Un recueil de lois orales, la Tossefta, dont la rédaction s’est terminée vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui brûlaient un jour de sabbat :
Citation :
“ Les livres des hérétiques [vraisemblablement des chrétiens d’origine juive] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes]. ” Cette même source cite Rabbi Yosé le Galiléen, qui vécut au début du IIe siècle de notre ère, et qui aurait dit, pour ce qui est des écrits chrétiens, les autres jours de la semaine : “ On découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. ”
Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom le tétragramme dans leurs écrits.
Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, tome 4, 1983, p. 506.
et renseignez -vous sur la bible de HUTTER écrit en hébreu en grec et en latin qui met le tétragramme dans Romains 10:13.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 19:34

alain 425 a écrit:
Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom le tétragramme dans leurs écrits.
On te rappelle ce qu'on t'a dit plusieurs fois, il y a plus de 5000 manuscrits du NT, dont des fragments remontant au deuxième siècle et il n'y en a pas un seul qui contienne le tétragramme. On sait par ailleurs qu'au deuxième siècle les chrétiens tentaient de s'intégrer à l'empire romain et que le centre de la chrétienté n'était plus Jérusalem mais Rome.
Par ailleurs, on sait que le nom ineffable ne pouvait être prononcé que par le grand-prêtre dans le temple à certains moments de l'année, et il est absolument évident que Jésus n'aurait pas enseigné dans le temple comme le relatent les évangiles s'il avait transgressé cette règle.


Dernière édition par Lucael le Mar 10 Mai 2011 - 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mar 10 Mai 2011 - 19:35

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 7:36

lhirondelle a écrit:
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
il faut savoir que si il y a une thèse il y a aussi l'anti-thèse.
elle vous ne voulez surtout pas réflechir a ma dernière intervention qui expluque en partie la disparition du nom de DIEU.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 7:54

Encore faudrait-il que ton antithèse soit étayée par autre chose que des manuscrits hypothétiques que personne n'a jamais vus.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 11:40

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »

Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276

Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu d’une famille de prêtres. Il n’ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme qu’il se garde de révéler. De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont « Adonaï », « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26). Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, « on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation » (Sifré sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :

« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d



D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, 8).




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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 11:50

Qui dit Yehoshua pour dire Jésus ?

Ce n'est pas une formule magique, c'est un nom propre...

De même nous disons Jéhovah pour le nom de Dieu en français. C'est simple, on va pas dire YHWH quand même ?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 12:17

Si le "YHWH" ne se prononçait plus chez les juifs au Ier siècle de "l'ère commune", ça ne veut pas dire qu'il ne figurait plus dans les écrits, juifs ou chrétiens d'origine juive.
Ainsi « l’antithèse » d’Alain mérite d’être discutée.

Questions :
qu’est-ce que la « Tossefta » ?
et, dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 14:14

Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »





Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 14:20

Chacun peut croire ce qu'il veut pour chaque livre, chaque phrase, chaque mot de la Bible.

Après tout, c'est une religion, une croyance.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:14

alexandre a écrit:
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…
De toute façon la Septante ne contient que la Torah et pas les textes du nouveau Testament... dans lesquels la WT s'est cru permis de placer le mot "Jéhovah" à la place de Kurios.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:14

Sur l’emploi du Tétragramme dans les évangiless, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :
Citation :
“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:17

alain 425 a écrit:
Sur l’emploi du Tétragramme dans les évangiless, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens.
Dans les temps préchrétiens, le nouveau testament n'existait pas, ça c'est une certitude. Le reste, c'est de la spéculation de cet Howard dont il n'apporte aucune preuve. Il est aussi TdJ?

On te le répète, et je le mets en couleur pour que tu le voies bien:

Il n'y a pas un seul parmi les quelques 5000 exemplaires manuscrits du NT qui contienne le tétragramme.

Pour affirmer le contraire il faudrait pouvoir montrer ne serait-ce qu'un seul texte contenant le tétragramme.


Dernière édition par Lucael le Mer 11 Mai 2011 - 15:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:24

J-P Mouvaux a écrit:
Si le "YHWH" ne se prononçait plus chez les juifs au Ier siècle de "l'ère commune", ça ne veut pas dire qu'il ne figurait plus dans les écrits, juifs ou chrétiens d'origine juive.
Ainsi « l’antithèse » d’Alain mérite d’être discutée.

Questions :
qu’est-ce que la « Tossefta » ?
et, dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
tien voilà une question impartial qui est rare sur se forum.
il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir le tableau de la page 21). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.
voila ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).

et concernant la Tossefta.
Citation :
La Tossefta est une compilation de la loi orale, contemporaine à la Mishna, dont elle ne se veut que supplément ou annotation (Hébreu : lehossif, "ajouter", et dans un second sens, "annoter"). Elle a donc été écrite aux alentours de 200 EC.
C'est une œuvre légalistique dont la structure est quasiment identique à celle de la Mishna, avec une subdivision en ordres (sedarim) et traités (masekhtot) . Elle est écrite pour une bonne partie en hébreu mishnaïque, avec quelques traces de judéo-araméen.
Le texte de la majeure partie de la Tossefta suit de près les verbatim de la Mishna, n'y apportant que de subtiles retouches. La Tossefta donne le nom des auteurs de loi que la Mishna n'a pas retenus.
Elle contredit parfois la Mishna sur la façon dont la Halakha a été tranchée, ou quant à l'attribution de telle loi à tel auteur.
La Tossefta telle que nous la possédons aujourd'hui est donc un commentaire de ce qui n'a pas été cité par la Mishna. Elle contient des aggadot et midrashim supplémentaires.
La Tossefta a été rédigée par Rabbi Hiyya et Rabbi Ochaya, de leur propre initiative, alors que la Mishna était une œuvre collective, dont Rabbi Juda HaNassi ne fut "que" le compilateur, après consultation des membres de sa yeshiva. Le judaïsme rabbinique estime donc que la Mishna a préséance sur la Tossefta en matière de Halakha1.
Les Amoraïm l'employaient dans leur étude de la Mishna à titre de comparatif, tout en la considérant d'une valeur halakhique moindre que la Mishna. Elle n'est donc pas incluse (à part quelques citations) dans la Guemara, et donc dans le Talmud.
La majeure partie de la Tossefta est considérée comme ayant été écrite peu après la Mishna. Cependant, des érudits issus du judaïsme non-orthodoxe estiment que certaines parties pourraient avoir précédé la Mishna.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tossefta
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:32

alain 425 a écrit:
voila ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Pffftt... Mettre le tétragramme ou pis encore le mot "Jéhovah" à la place du mot Kurios est une falsification, et je peux comprendre que ça te réjouisse que vous ne soyez pas les seuls faussaires. Mais comme je te l'ai montré avec l'épitre aux Romains, la plupart de ces traductions au contraire de la TMN sont honnêtes et le mettent pas le tétragramme là où les textes font clairement référence à Jésus afin d'accréditer les doctrines anti-trinitaires des TdJ.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:37

depuis quand kurios et elle la traduction e du tétragramme car kurios n'est pas un nom propre mais un titre .
et tu évites de répondre a cela sur l'emploi du tétragramme.
t G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :
Citation :
“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”

tu ne l'avais surement pas vue
je te signal que ce monsieur Howard n'est pas tj.
tu vois a mon contacte tu en apprend des choses sur la bible.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:49

Kurios veut dire Seigneur et est le mot substitué au nom divin que les Juifs ne pouvaient pas prononcer.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:54

Lucael a écrit:
Kurios veut dire Seigneur et est le mot substitué au nom divin que les Juifs ne pouvaient pas prononcer.
je sais ce que veux dire ce mot mais depuis quand SEIGNEUR est il en un nom propre?
de quel SEIGNEUR tu parles de LOUIS XIV de Charlemagne ?
SACHE QUE Seigneur EST UN TITRE tout comme DIEU. contrairement au tétragramme qui lui a une signification précise.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 15:59

alexandre a écrit:
Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Il ne pouvait évidemment pas y avoir le mot יהוה dans la LXX puisqu'elle était en grec et pas en hébreu ni araméen.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:08

Le professeur Howard, le même qui est si souvent cité par la Watchtower et ses fidèles, tient, lui aussi, à bien avertir le lecteur de cette différence, dès l’introduction de son fameux article (publié dans Journal of Biblical Literature, vol. 96, 1977, N°1). Notons au passage que le professeur Howard n’a jamais eu la prétention que d’exposer une hypothèse, un scénario possible, avec des arguments dont nous avons vu précédemment qu’ils n’étaient pas suffisants pour établir des faits, et qu’ils ne rendaient pas compte de certains traits de la littérature de l’époque (chez Aristobule, par exemple, mais plus encore chez Philon, que nous avons cité). Mais outre le fait que les TdJ cite cette hypothèse comme si elle établissait des faits, ils oublient surtout que cette même hypothèse ne concerne la pratique jéhoviste que dans une certaine mesure, et justement sur un point qui est bien loin d’être essentiel selon l’idée qu’ils s’en font..

En effet avant même de présenter son hypothèse, le professeur Howard tient à avertir son lecteur, dans une note en bas de page :
« Pour éviter toute confusion, il faut préciser dès maintenant que nous traitons avant tout de la question du nom divin tel qu’il a été écrit dans les documents anciens, et non du ou des mots prononcés par le lecteur lorsqu’il rencontrait le nom divin dans le texte. Ce qui a été prononcé constitue une toute autre question, et bien que cette question soit conséquente dans un autre contexte, il n’en sera que rapidement question dans la discussion qui suit. » [C’est le professeur Howard qui souligne le mot « écrit »]


Comme vous le voyez, émettre une hypothèse sur ce qui était écrit dans la Septante ne nous renseigne pas sur la lecture qui était faite de ce texte.



Citation :
Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:11

J-P Mouvaux a écrit:
alexandre a écrit:
Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Il ne pouvait évidemment pas y avoir le mot יהוה dans la LXX puisqu'elle était en grec et pas en hébreu ni araméen.
mais certains manuscrits grec ne traduisent pas le tétragramme il le transcrit en hébreux seulement.
[img] [/img]
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:14

alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?

Je ne vois pas ce que viennent faire ici les "versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique

Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation :
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

Pour la Tossefta, c'est vrai que j'aurais eu aussi vite fait d'aller voir wikipedia.


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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:18

Mais c'est vraiment incroyable !!! A force d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, tu en arriverais à nous faire douter. Je te le répète: personne n'a dit que le tétragramme désignant Dieu n'apparaissait pas par endroits dans l'ancien testament, mais il n'apparaît nulle part dans le nouveau. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:22

[quote="J-P Mouvaux"]
alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).


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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:24

L’étude de George Howard



Observations : Il est important que les lecteurs comprennent la portée de l’étude de Howard.

1) La base textuelle de l’étude est l’emploi du nom de Dieu à l’époque pré-chrétienne. C’est-à-dire, l’étude de Howard examine seulement les manuscrits des Écritures hébraïques. (Comme nous le verrons, tous ses exemples textuels sont tirés de la version de la Septante [LXX], laquelle constitue les Écritures hébraïques traduites en grec. La version de la Septante n’inclut pas les Écritures grecques chrétiennes.)

2) L’étude de Howard ne traite pas des 237 références Jéhovah se trouvant dans la Traduction du monde nouveau. Howard dit plutôt que : «… [il avancera] une théorie [voulant] que le nom divin se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’AT et dans les allusions qu’on y faisait.» C’est-à-dire que la théorie de Howard se préoccupe seulement des 112 [5] citations directes et indirectes des Écritures hébraïques.

3) Les lecteurs devraient aussi noter que, en l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.

4) Dans son étude, Howard introduit une ambiguïté au sujet du Tétragramme, ambiguité qui est souvent partagée par les publications de la Watch Tower. Une discussion commencera souvent avec des références au Tétragramme dans la Septante et alors elle sera étendue comme si les Écritures grecques chrétiennes étaient le même document. La Septante et les Écritures grecques chrétiennes sont séparées par quelques 300 ans et elle représentent des traditions manuscrites distinctement séparées. Ce qui peut être correctement dit de l’un n’est pas nécessairement vrai de l’autre, malgré l’emploi de la Septante au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive. De même manière, une discussion des citations des Écritures hébraïques est souvent confondue avec les autres références Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Un énoncé peut être fait de manière appropriée concernant l’emploi d’une citation des Écritures hébraïques par un rédacteur original, lequel emploie le nom divin, alors qu’un prolongement de cet énoncé aux autres 237 références Jéhovah peut s’avérer être inadéquat. Les lecteurs doivent soigneusement séparer la Septante et les Écritures grecques chrétiennes. Les lecteurs doivent également faire une distinction entre un passage qui provient des (et cite les) Écritures hébraïques et d’une déclaration étant faite par un rédacteur des Écritures chrétiennes dans laquelle il n’y a pas de source de citation.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:26

[quote="alain 425"]
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

il traduit le tétragramme en hébreu.
autre chose il n'est pas le seul a remettre le tétragramme au grand dam de nos détracteur.
Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).
Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:28

il fait une bonne étude et c'est dure pour toi que quelqu'un puisse reconnaître que le tétragramme était utilisé par les premiers chrétiens.
ça tu l'as a travers de la gorge.
mais tu va t'y faire.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:30

[quote="J-P Mouvaux"]
alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Qui ça, "il" ?
les autres traducteurs que j'ais cité plus haut entre SAVOIR
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).
Et tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?

mais si je t'ais déjà répondu tu ma pas bien vue .
il le traduit pas il le transcrit en hébreu tout simplement que se soit en latin ou en grec.
voila un lien qui parle sur cette traduction
http://books.google.com/books?id=lRXWMrgO9K0C&pg=PA226&sig=C2JbJWtupb2Z2x0VI1Pg8203MtA&hl=fr#v=onepage&q&f=false
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:39

Citation :
il fait une bonne étude et c'est dure pour toi que quelqu'un puisse reconnaître que le tétragramme était utilisé par les premiers chrétiens.
ça tu l'as a travers de la gorge.
mais tu va t'y faire.

Les lecteurs devraient aussi noter que, en l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empiriq
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:44

Le nom divin a été exclu de certaines Bibles. Pourquoi ?

Au premier et au deuxième siècle naissait une superstition en rapport avec le Nom de Dieu. Une confirmation de cela se trouve dans la déclaration de la Mishna rabbinique, qui plus tard devenait la base du Talmud. Après avoir nommé ceux qui ne feraient pas partie du prochain monde, il est écrit dans Sanhédrin 10 : 1 : « Abba Saul dit : Aussi celui qui prononce le Nom avec les lettres exactes ». Donc ceux qui prononceraient le Nom ne participeraient pas au monde nouveau.

Pourquoi cette interdiction de prononcer le Nom ? Pour l’expliquer, les opinions divergent. L’une d’elle veut que les Juifs aient trouvé le Nom de Dieu trop sacré pour le prononcer. Ils hésitèrent finalement même à l’écrire. Un autre avis est qu’ils aient voulu éviter tout abus. Une dernière position entend qu’ils aient eu peur que le document où se trouvait le Nom Divin ne tombe dans les mains d’apostats.

La septante – indiquée comme LXX est une traduction des écritures Hébraïques en grec. Visiblement, les traducteurs commencèrent leur travail pendant le règne de Ptolémée II Philadelphia (285-246 avant JC). La septante est notamment restée dans un bon état de conservation dans 3 écritures onciales : le Codex Vaticanus, le Codex Sinaïticus et le Codex Alexandrinus. Dans ces écrits (4° siècle), le Nom Divin n’apparaît plus. A la place du Nom de Dieu se trouve « Kurios » ou « Seigneur ». Beaucoup de traductions les ont repris.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:50

Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:53

Citation :
Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?

On ne peut pas lutter contre le fanatisme !
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:55

Lucael a écrit:
Des affirmations péremptoires sans l'ombre d'une preuve. On constate une fois de plus, que la WT ne traduit pas le texte tel qu'il existe mais tel qu'elle pense que Dieu l'a conçu. Sur quelle base? Une ligne téléphonique directe?

Une sorte de téléphone rouge...?!

On ne le saura jamais. C'est triste...
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 17:02

[img] [/img]
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 17:48

alain 425 a écrit:
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
Qui a dit le contraire? La version d'Aquila, ne contient encore une fois que l'AT et pas le nouveau. Tu es donc hors-sujet, mon cher modérateur, puisque ce fil est consacré au NT.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 18:03

alain 425 a écrit:
Au premier et au deuxième siècle naissait une superstition en rapport avec le Nom de Dieu.

En fait la fameuse superstition est apparue avant le premier siècle, chez les Pharisiens et les Samaritains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

La WT fait partir cette superstion au premier siècle pour qu'il soit le dit que Jésus prononcait le tétragramme.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 22:19

alain 425 a écrit:

mais si je t'ais déjà répondu tu ma pas bien vue .
T'es bouchée ou quoi ?

Ma question, c'est :
Citation :
dans la Bible de Hutter, ce passage de
Romains 10.3
Citation:
ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;

est-il le seul où apparaisse ce mot YHWH, dans le texte hébreu ; et par quoi est-il traduit dans le grec et le latin ?
Dis-moi où et quand tu y as répondu ; ça changera de tes baratins redondants.



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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 23:14

Pfff... A quoi ça rime tout ça!

Le peu que je sais sur la linguistique m'autorise à confirmer que dans l'hébreu les lettres qui composent le tétragramme n'existent pas.

Ceux qui parlent arabe par exemple savent très bien que l'alif que nous translittérons par la lettre latine, d'origine phénicienne "A" n'est qu'une convention, car en réalité nous imageons un son par une lettre.

En latin, le mot Jérusalem est traduit par Hiérosolymorum (relevé dans Tacite -Histoire)
En grec, chez Flavius Josèphe on lit "Ioudaia" pour Judée, "Ioudaious" pour Juifs, "Iesous" pour Jésus

Il faut donc que les TJ démontrent par quelle gymnastique ils peuvent prétendre avec certitude l'orthographe originelle d'un nom en utilisant des lettres qui n'étaient pas encore utilisées ou inventées.



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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Mer 11 Mai 2011 - 23:26

alain 425 a écrit:
[img] [/img]
Des fragments de la fin du Ve siècle ou du début du VIe siècle de n. è. de la version grecque d’Aquila portent aussi le nom divin en caractères hébreux anciens.
C'est de l'hébreu ancien ça ?
Selon les TJ, que représentent ces lettres, bien que l'on remarque sur l'image qu'il semble s'agir du début d'un mot volontairement coupé?

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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 9:42

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.


Le professeur A.Pietersma démontra dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus (de la LXX), précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.
Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
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MessageSujet: Re: Y H W H et le nouveau testament   Jeu 12 Mai 2011 - 10:10

Bien de ton avis, Alexandre. De plus les TdJ du forum pratiquent un enfumage systématique en extrapolant au NT des citations (douteuses par ailleurs) de l'AT, qui ne prouvent absolument pas que dans les épitres et les évangiles le tétragramme était employé.
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