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 Selon la WT, qui sera sauvé ?

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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 14:52

Trickster a écrit:
Ta réponse donne envie d'y croire, Agecanonix... mais elle est malheureusement trop superficiel et incomplète pour moi. Elle semble éliminer l'incohérence, mais elle ne fait que la cacher derrière des mots rassurants ne nous donnant pas envie de chercher plus loin.
Si tu ne cherches pas plus loin, c'est l'expression de ton libre arbitre. Mais à partir de maintenant, tu sauras ce qu'est le message TJ et s'il se réalise, à l'instant ultime, tu feras ton choix qui a toutes les chances d'être le bon car à ce moment là, devant Dieu, tu ne poseras plus ta question d'un paradoxe infantile puisque tu auras Dieu devant toi.
J'ai donc fait mon travail du mieux que je le pouvais et d'autres TJ le complèteront peut-être.
Trickster a écrit:

Crois tu vraiment que nous soyons vraiment tous totalement responsable de nos actes ?
Si un enfant est élevé dans un milieux malsain par des parents "immoraux", il vivra très certainement de la même manière que ses parents, parce que c'est la seule manière de vivre qu'il connaitra.
Peut-être qu'un TJ viendra lui parler... et s'il refuse d'écouter la "bonne nouvelle", peut-être pourra-t-on alors l'inculper du choix de sa vie. Mais si ce n'est pas le cas... serra-t-il puni par les flammes et l'eau pour ne pas avoir été bien éduqué ? Si j'ai bien compris, c'est ce que dit ta religion.
Le libre-arbitre est un beau concept... mais il est hélas insuffisant pour expliquer le comportement de chacun. S'en contenter pour justifier que certains subiront le courroux divin et d'autres non est pour moi un peu absurde.
Tu ne m'as pas lu vraiment.
Le libre arbitre pousse l'homme à virer Dieu de sa vie.
Au moment ultime, si quelqu'un est sincère, bon, alors Dieu le verra. C'est ce moment qui comptera, pas ce qui s'est passé avant.
Dieu dans le plus profond de chacun saura se faire reconnaitre et celui qui ne sera pas sauvé, l'aura vraiment voulu..
Et pas de feu ou d'eau dans ce cas là. Ces éléments sont symboliques.
Trickster a écrit:

Et bien, entre une démocratie médiocratique comme la notre et une dictature par un être bienveillant et supérieurement intelligent, pour moi le choix est vite fait...
Tu vis dans la partie du monde la mieux lotie. Tu es un privilégié et tu considères la démocratie comme médiocratique quand même. Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..
Trickster a écrit:

Le problème est que Dieu ne dis pas "OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!", il fait dire à d'autres personnes "si tu as besoin de Lui, Il est là-bas !"... si encore ce n'était que ça, ça pourrait aller. Mais il se trouve que ces autres personnes indiquent toutes des directions différentes...
C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
J'ai une histoire qui pourrait te faire réflechir un peu.
Sur une plage symbolisant toute une vie, un homme marche avec Dieu et on remarque deux traces de pas côte à côte. Viennent les moments difficles d'une vie d'homme et à ce moment là, on ne remarque plus qu'une seule trace de pas.
L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fistion, et je te portais dans mes bras.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 15:41

agecanonix a écrit:



C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
J'ai une histoire qui pourrait te faire réflechir un peu.
Sur une plage symbolisant toute une vie, un homme marche avec Dieu et on remarque deux traces de pas côte à côte. Viennent les moments difficles d'une vie d'homme et à ce moment là, on ne remarque plus qu'une seule trace de pas.
L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fistion, et je te portais dans mes bras.

Moi, j'ai la même histoire, mais la fin est différente

L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fiston, et j'étais sur ton dos.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 16:25

Ce n'est pas la perception que j'en ai eu dans ma vie..
je te plains !!
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 16:47

Citation :
Si tu ne cherches pas plus loin, c'est l'expression de ton libre arbitre. Mais à partir de maintenant, tu sauras ce qu'est le message TJ et s'il se réalise, à l'instant ultime, tu feras ton choix qui a toutes les chances d'être le bon car à ce moment là, devant Dieu, tu ne poseras plus ta question d'un paradoxe infantile puisque tu auras Dieu devant toi.
J'ai donc fait mon travail du mieux que je le pouvais et d'autres TJ le complèteront peut-être.
Et bien justement, je cherche plus loin... et le "message TJ" que je commence effectivement à me représenter de mieux en mieux me semble de moins en moins cohérent.
Et si je n'étais pas devant Dieu, mais devant la déesse égyptienne Maât ? Le "message TJ" est loin d'être le seul qui cherche à être transmit pour "aider les gens à l'instant ultime"... et étant donné que la plupart de ces messages sont différent, il y a des chances que quelques un d'entre eux soient faux, non ?
Et maintenant... en quoi Jéhovah a-t-il plus de chance d'être réel que le panthéon égyptien ?

Citation :
Tu ne m'as pas lu vraiment.
Le libre arbitre pousse l'homme à virer Dieu de sa vie.
Au moment ultime, si quelqu'un est sincère, bon, alors Dieu le verra. C'est ce moment qui comptera, pas ce qui s'est passé avant.
Dieu dans le plus profond de chacun saura se faire reconnaitre et celui qui ne sera pas sauvé, l'aura vraiment voulu..
Et pas de feu ou d'eau dans ce cas là. Ces éléments sont symboliques.
Je ne m'attendais vraiment pas à cette réponse de ta part. Quoi qu'il en soit, toutes les images et les citations de la WT montré dans ce topic ne semble pas désigner l'eau et le feu comme des symboles, et indique bel et bien qu'être TJ est une condition nécessaire pour "être sauvé" d'une certaine entité destructrice appelé "Jéhovah".

Citation :

Tu vis dans la partie du monde la mieux lotie. Tu es un privilégié et tu considères la démocratie comme médiocratique quand même. Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..
J'ai bien conscience de tout ça, rassure toi !
Seulement, quoi qu'en dise tout le monde, la démocratie reste un système médiocre et ploutocratique. Un système autoritaire est totalement soumis à son leader, ce qui rend ce genre de système moins acceptable qu'une démocratie est qu'aucun humain ne peut avoir autant de pouvoir sans finir par devenir tyrannique. Mais c'est un autre débat.
Par contre, si il y a bien un être omniscient, bienveillant et inaltérable, et bien je le veux comme dictateur ! qu'il me demande de faire ce qu'il veut, puisqu'il est bienveillant et omniscient je sais qu'il ne me demandera que de faire le mieux que je puisse faire !
seulement, il n'y a que plusieurs personnes me disant toutes que Dieu a dit a quelqu'un de leur dire de me dire de faire certaines choses. Et il va de soi que tous ces gens disent des choses différentes.

Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..
Si tu parles des millions de gens issu de pays moins favorisé... oui, effectivement, Dieu risque de faire quelque chose pour eux. Les massacrer, si j'ai bien compris.
Tu es bien conscient que la plupart de ces personnes n'ont jamais vu de témoin de Jéhovah...
Spoiler:
 

Bien sûr, je ne fais que re-citer des citations que j'ai trouvé dans ce même topic ; en les sortants de leurs contextes, probablement. Mais il me semble qu'elles ont un sens assez clair, et que si elles figurent effectivement dans les textes de référence TJ, elles ne me donnent vraiment pas envie d'y adhérer.

Citation :
C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 17:31

agecanonix a écrit:
Ce n'est pas la perception que j'en ai eu dans ma vie..
je te plains !!

Grand Dieu, surtout pas
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 17:35

Trickster a écrit:

Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?
Non car il a implanté en chacun des besoins spirituels et une conscience, de sorte que toute personne qui cherche la vérité sera capable de la reconnaître.
Jésus a exprimé cela en disant: "mes brebis connaissent ma voie".

Ce n'est donc pas une question de hasard, mais de coeur...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 17:56

Mon cher Ftrzxwpfg7, tu ne réponds pas à la question de Tric, qui est pourtant claire: si seuls les "vrais" chrétiens (tu peux les appeler brebis si ça t'amuse) sont sauvés (de quoi, d'ailleurs?) qu'advient-il de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir eu des témoins de Jéhovah venus sonner à leur porte?
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:05

Penses-tu qu'un bouddhiste tantrique ou un rabbin kabbaliste ne te dira pas avoir trouvé sa voie en son cœur ? Si tu part du principe qu'il n'y a qu'une seule voie pour être sauvé, tu dois donc admettre qu'il est possible de se tromper sur ce que dis son cœur (puisque certaine personnes font dire à leur cœur d'autre chose que les doctrines TJ). Mais comment sais tu que ce n'est pas toi et ce que dit (ou ce que tu crois que dit) ton cœur qui fait fausse route ? tu le sais parce que ton cœur te le dit...
C'est une boucle qui ne repose sur rien, et qui n'a aucune valeur... et elle peut être utiliser par les TJ autant que par n'importe qui d'autre. Des païens, des satanistes et des chaotes m'ont eux aussi dit avoir trouvé leur voie en écoutant leur cœur...

Et n'oublions pas que les rabbins kabbalistiques et les bouddhistes tantriques n'ont pas été initié par une paire de types venue frapper à leur porte, mais l'ont fait pour la plupart par une recherche intérieur et par la méditation. Je serrais donc tenté de croire que ceux-ci sont un peu plus réceptif à leur cœur et a une hypothétique vérité spirituelle au fond d'eux que les TJ...

Quoi qu'il en soit, il y a une chose que mon cœur me dit très clairement :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:10

Lucael a écrit:
Mon cher Ftrzxwpfg7, tu ne réponds pas à la question de Tric, qui est pourtant claire: si seuls les "vrais" chrétiens (tu peux les appeler brebis si ça t'amuse) sont sauvés (de quoi, d'ailleurs?) qu'advient-il de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir eu des témoins de Jéhovah venus sonner à leur porte?

Je crois qu'AGX a déjà répondu plus d'une fois: Dieu reconnaîtra les siens.

C'est fou ce que vous passez à côté d'une réponse pour la répéter sans cesse...
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:16

Trickster a écrit:
Penses-tu qu'un bouddhiste tantrique ou un rabbin kabbaliste ne te dira pas avoir trouvé sa voie en son cœur ? Si tu part du principe qu'il n'y a qu'une seule voie pour être sauvé, tu dois donc admettre qu'il est possible de se tromper sur ce que dis son cœur (puisque certaine personnes font dire à leur cœur d'autre chose que les doctrines TJ). Mais comment sais tu que ce n'est pas toi et ce que dit (ou ce que tu crois que dit) ton cœur qui fait fausse route ? tu le sais parce que ton cœur te le dit...
C'est une boucle qui ne repose sur rien, et qui n'a aucune valeur... et elle peut être utiliser par les TJ autant que par n'importe qui d'autre. Des païens, des satanistes et des chaotes m'ont eux aussi dit avoir trouvé leur voie en écoutant leur cœur...

Et n'oublions pas que les rabbins kabbalistiques et les bouddhistes tantriques n'ont pas été initié par une paire de types venue frapper à leur porte, mais l'ont fait pour la plupart par une recherche intérieur et par la méditation. Je serrais donc tenté de croire que ceux-ci sont un peu plus réceptif à leur cœur et a une hypothétique vérité spirituelle au fond d'eux que les TJ...

Quoi qu'il en soit, il y a une chose que mon cœur me dit très clairement :
Spoiler:
 

La question n'est pas de trouver la vérité dans son coeur, mais de reconnaître la voix du Maître qui répond à l'appel du coeur, ou d'ouvrir son coeur à la voix du Maître si tu veux...

Encore une fois, pour tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre la voix du Maître, celui-ci reconnaîtra les siens.

On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:20

frdrcclnt7 a écrit:
Je crois qu'AGX a déjà répondu plus d'une fois: Dieu reconnaîtra les siens.
Ben oui, c'est ce que disait Arnaud Amalric, lors du massacre de Béziers le 22 juillet 1209. Une phrase inquiétante...Je crois tout de même que Dieu vaut mieux que le légat du pape ou un inquisiteur. Pas toi?
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:33

Citation :
On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.
Précisément. Seulement, tu reconnaitras que les extraits suivants de la WT prêtent à confusion :

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation

Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:35

Oh là là, Tric, mais s'ils sont les seuls à survivre, à quelles portes iront-ils sonner?
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Pandore
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:41

J'ai déjà eu la chance d'accueillir les Jéhovah et j'ai eu cet énorme privilège d'écouter
la bible appris par coeur ...je la connaissais déjà la bible ..
Je ne suis pas entré pour autant dans cette confrérie ..et c'est moi qui a pris la parole
Une erreur de ma part ..ils n'arrêtaient plus ..donc je leur ai dit que j'étais sataniste
ils sont sortie en courant ...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:46

Pandore a écrit:
donc je leur ai dit que j'étais sataniste
ils sont sortie en courant ...
Pas bien de leur part, ça. Abandonner une âme à Satan, Jéhovah doit être déçu.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 18:50

Non je dirai plutôt qu'ils sont froussards...Si vous croyez en Dieu et êtes un fervent
et fidèle enfant de Dieu ...vous ne devriez jamais avoir peur !
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:01

Citation :
Oh là là, Tric, mais s'ils sont les seuls à survivre, à quelles portes iront-ils sonner?
Il restera toujours celle de Chuck Norris, que Jéhovah n'aurait pas réussit à vaincre.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:03

Trickster a écrit:
Citation :
On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.
Précisément. Seulement, tu reconnaitras que les extraits suivants de la WT prêtent à confusion :

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation

Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.

Ce que tu cites s'adresse au lecteur des publications, donc celui-là ne peut pas dire qu'il n'en a pas entendu parler.

D'autre part, rien dans ce texte n'indique qu'il n'y aura que des TJ baptisés dans la "grande foule". Dieu reconnaîtra les siens.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:04

Trickster a écrit:
Il restera toujours celle de Chuck Norris, que Jéhovah n'aurait pas réussit à vaincre.
non, non, c'est Jéhovah qui deviendra témoin de Chuck Norris.
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:15

Effectivement, ça permet de rendre moins gênante la deuxième et la troisième citation.
Mais pour la première... :
Citation :
Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.
Le "si" indique très clairement qu'il faut devenir TJ pour être sauvé, et le fait qu'il soit question d'identifier l'unique organisation qui sert Dieu montre que ceux ne l'ayant pas encore identifier sont eux aussi concerné.
Bon, je suppose que l'on peut considérer que "ceux qui n'ont pas identifié" ladite organisation sont non pas ceux qui n'ont jamais entendu parlé des TJ mais ceux qui n'ont pas reconnu en eux les "membres de l'unique organisation divine". C'est un peu capilotracté, mais ça a l'air de se tenir.
Par contre, pour la quatrième :
Citation :
Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.
Il n'y a aucune ambigüité...
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:18

Trickster a écrit:
Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.
Il n'y a aucune ambigüité...

AGX a aussi répondu plusieurs fois à cela: au niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.

Lisez attentivement svp.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:23

frdrcclnt7 a écrit:
u niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.
Logique. L'organisation dirigera le monde, mais il faut bien des domestiques pour laver la vaisselle.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:33

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
u niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.
Logique. L'organisation dirigera le monde, mais il faut bien des domestiques pour laver la vaisselle.
Ca ne me dérange pas de laver la vaisselle; je le fais déjà.

D'autant que laver la vaisselle c'est après avoir mangé. A notre époque, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir une vaisselle à laver...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:48

frdrcclnt7 a écrit:
A notre époque, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir une vaisselle à laver...
Ben oui. On se demande ce qu'attend Jéhovah pour instaurer le paradis sur terre? Franchement si pour lui le temps n'existe pas, ce n'est pas pareil pour nous, hein? Pour toi, ce sera bien, tu feras partie des "huiles" peut-être même du gouvernement mondial (attention, y a que 144000 places). Very Happy
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 19:56

je ne suis pas intéressé. J'aime mon jardin...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 21:37

Trickster a écrit:
Et bien justement, je cherche plus loin... et le "message TJ" que je commence effectivement à me représenter de mieux en mieux me semble de moins en moins cohérent.
Et si je n'étais pas devant Dieu, mais devant la déesse égyptienne Maât ? Le "message TJ" est loin d'être le seul qui cherche à être transmit pour "aider les gens à l'instant ultime"... et étant donné que la plupart de ces messages sont différent, il y a des chances que quelques un d'entre eux soient faux, non ?
Et maintenant... en quoi Jéhovah a-t-il plus de chance d'être réel que le panthéon égyptien ?
Tu évalueras cette chance ce jour là..
Trickster a écrit:

Je ne m'attendais vraiment pas à cette réponse de ta part. Quoi qu'il en soit, toutes les images et les citations de la WT montré dans ce topic ne semble pas désigner l'eau et le feu comme des symboles, et indique bel et bien qu'être TJ est une condition nécessaire pour "être sauvé" d'une certaine entité destructrice appelé "Jéhovah".
Je pense mieux maitriser le langage TJ que toi..

Trickster a écrit:
J'ai bien conscience de tout ça, rassure toi !
Seulement, quoi qu'en dise tout le monde, la démocratie reste un système médiocre et ploutocratique. Un système autoritaire est totalement soumis à son leader, ce qui rend ce genre de système moins acceptable qu'une démocratie est qu'aucun humain ne peut avoir autant de pouvoir sans finir par devenir tyrannique. Mais c'est un autre débat.
Par contre, si il y a bien un être omniscient, bienveillant et inaltérable, et bien je le veux comme dictateur ! qu'il me demande de faire ce qu'il veut, puisqu'il est bienveillant et omniscient je sais qu'il ne me demandera que de faire le mieux que je puisse faire !
seulement, il n'y a que plusieurs personnes me disant toutes que Dieu a dit a quelqu'un de leur dire de me dire de faire certaines choses. Et il va de soi que tous ces gens disent des choses différentes.
Alors attends ce jour où il te le dira lui-même..
Trickster a écrit:
Si tu parles des millions de gens issu de pays moins favorisé... oui, effectivement, Dieu risque de faire quelque chose pour eux. Les massacrer, si j'ai bien compris.
je remarque que tu n'as pas l'intention de discuter, alors n'en parlons plus.
Trickster a écrit:

Tu es bien conscient que la plupart de ces personnes n'ont jamais vu de témoin de Jéhovah...
En es tu aussi certain ??
Trickster a écrit:

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.
seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation
Si tu avais lu ce que j'ai écrit, tu saurais que tu es en train de confirmer ce que j'ai expliqué.
Trickster a écrit:

Bien sûr, je ne fais que re-citer des citations que j'ai trouvé dans ce même topic ; en les sortants de leurs contextes, probablement. Mais il me semble qu'elles ont un sens assez clair, et que si elles figurent effectivement dans les textes de référence TJ, elles ne me donnent vraiment pas envie d'y adhérer.
Pascal et Lucael, sans adhérer pour autant, ont au moins eu le mérite de lire entièrement mon explication et de ne pas adhérer à des lieux communs passe partout...
Trickster a écrit:
Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?
Le précheur a au moins la satisfaction d'avoir rempli sa mission. Pour le reste, tu fais tes choix. Il y a une expression dans la bible pour exprimer l'attitude d'un chrétien face à l'incomprehension des autres : je secoue la poussière de mes pieds..
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Trickster
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 22:55

Citation :
Tu évalueras cette chance ce jour là..
A moins que ce jour n'arrive jamais et que je me retrouve devant Maât. Je n'ai absolument aucune raison de me fier plus au dogme TJ qu'à la mythologie égyptienne. Et vous non plus d'ailleurs...

Citation :
Je pense mieux maitriser le langage TJ que toi..
Je n'en doute pas. Mais ça n'empêche pas les images apocalyptiques où les non-TJ sont massacré de ressembler furieusement à ces représentations chrétiennes médiévales du jugement dernier destiné à effrayer la population pour s'assurer sa fidélité.

Citation :
Alors attends ce jour où il te le dira lui-même..
Pourquoi devrais-je attendre ce jour ? il ne l'entendra pas, si je lui dit avant ? Et s'il ne me répond pas maintenant, pourquoi le ferrais-t-il plus tard ?

Citation :
je remarque que tu n'as pas l'intention de discuter, alors n'en parlons plus.
J'aurais pu faire la même remarque au sujet de tes trois phrases précédentes.

Citation :
En es tu aussi certain ??
Il y a de grande chance qu'il y ait quelques TJ en Afrique, évidement, mais qu'est-ce que ça change ? il y a toujours des milliards d'humains qui n'ont pas encore "entendu la bonne nouvelle".


Citation :
Le précheur a au moins la satisfaction d'avoir rempli sa mission. Pour le reste, tu fais tes choix. Il y a une expression dans la bible pour exprimer l'attitude d'un chrétien face à l'incomprehension des autres : je secoue la poussière de mes pieds..
Les prêcheur des autres religions ont eux aussi la satisfaction d'avoir "rempli leur mission". Il faux bien quelques uns d'entre eux se trompe sur leur propre légitimité...


Pour le reste... désolé, je n'ai lu les messages précédents qu'en diagonale et je n'avais pas vu l'explication "société et non individu". Enfin bon, étant donné que des non-TJ vont être sauvé, je suppose que la question "Selon la WT, qui sera sauvé ?" n'est que plus importante. Il y a une autre réponse que "Dieu reconnaitra les siens", ou ... ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 23:14

Trickster,
Bravo pour le choix de ton avatar: il correspond bien à ton discours
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 22 Oct 2011 - 23:26

Trickster a écrit:
Il y a de grande chance qu'il y ait quelques TJ en Afrique, évidement, mais qu'est-ce que ça change ? il y a toujours des milliards d'humains qui n'ont pas encore "entendu la bonne nouvelle".

Il y a plus que quelques TJ en Afrique comme en Asie, en Europe, en Amérique du Sud ou du Nord, etc, etc..
3 millions de TJ toutes les semaines dans les rues, de porte en porte, dans la brousse, la pampa, la banquise, la toundra, partout . 1/3 à plein temps.
Si 100 contacts par mois, un minimum, 3,6 milliards par ans.
Ne nous sous-estime pas !!
Y en a t'il un seul parmi tous ceux qui postent ici qui n'ont jamais eu de contact avec les tj ?

Et cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée par toute la terre habitée, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin...Mat 24:14.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 9:42

Citation :
Bravo pour le choix de ton avatar: il correspond bien à ton discours
Mon avatar est une allusion à Diogène et à Platon, tu ne peux pas comprendre.
Mais effectivement, il correspond à mon discours.

Citation :
Il y a plus que quelques TJ en Afrique comme en Asie, en Europe, en Amérique du Sud ou du Nord, etc, etc..
3 millions de TJ toutes les semaines dans les rues, de porte en porte, dans la brousse, la pampa, la banquise, la toundra, partout . 1/3 à plein temps.
Si 100 contacts par mois, un minimum, 3,6 milliards par ans.
Ne nous sous-estime pas !!
Effectivement, il y a plus de TJ dans ces régions du monde que je n'aurais pu le croire. Mais ça ne change pas grand chose, il y a toujours des gens rendu inaccessible par leur situation géographique.
Et c'est sans compté tous les humains d'un passé antérieur à l'apparition des témoins de Jéhovah. Il y a bel et bien une écrasante majorité d'individu ignorant tout des TJ.
Mais de toute manière ça n'a aucune importance. Vous m'avez déjà expliqué en quoi le sauvetage de non-TJ n'était pas en désaccord avec la WT, et j'ai accepté vos réponse.

Est-ce qu'une personne ayant entendu parlé des TJ mais aillant refusé d'y adhéré à moins de chance d'être sauvé qu'une personne n'en aillant jamais entendu parler ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 10:13

Trickster a écrit:

Est-ce qu'une personne ayant entendu parlé des TJ mais aillant refusé d'y adhéré à moins de chance d'être sauvé qu'une personne n'en aillant jamais entendu parler ?

En théorie oui, mais on ne peut pas généraliser car le fait d'avoir entendu ne veut pas encore dire qu'elle a compris. Seul Dieu est en mesure d'évaluer dans quelle mesure ce refus est conscient ou non. Dieu n'est en rien injuste et il jugera selon la conscience de chacun.

Il ne désire la mort de personne, mais celui qui refuse en toute connaissance de cause ne peut être accepté, car il s'oppose consciemment et d'ailleurs lui-même ne le veut pas.
Dieu ne force personne mais réalise cependant son projet.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 10:17

Ne penses tu pas que si ce message émane bel et bien de Dieu et est bel et bien d'une très grande aide, il faut ne pas l'avoir compris pour le refuser ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 10:27

Trickster a écrit:
Ne penses tu pas que si ce message émane bel et bien de Dieu et est bel et bien d'une très grande aide, il faut ne pas l'avoir compris pour le refuser ?
Non car il y a des gens qui préfèrent l'indépendance vis-à-vis de Dieu; ils veulent être eux-même leur propre Dieu si tu veux ("ni Dieu, ni Maître").

On en a pour exemple frappant Adam, qui lui ne bénéficiait d'aucune circonstance atténuante car il était parfait, et qui a choisi consciemment de désobéir à Dieu en connaissance de cause.

Si quelqu'un n'a pas compris, mais cependant cherche la vérité, rien ne l'empêche de demander des explications supplémentaires afin d'en avoir le coeur net.
En outre Dieu tiendra aussi compte des capacités intellectuelles, affectives et mentales de chacun.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 11:30

frdrcclnt7 a écrit:
En outre Dieu tiendra aussi compte des capacités intellectuelles, affectives et mentales de chacun.
Dieu, s'il existe, fera ce qui lui semble bon, et non ce que tu penses qu'il doit faire.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 11:37

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
En outre Dieu tiendra aussi compte des capacités intellectuelles, affectives et mentales de chacun.
Dieu, s'il existe, fera ce qui lui semble bon, et non ce que tu penses qu'il doit faire.
La Bible dit clairement que chacun sera jugé selon sa conscience. C'est pas de moi...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 11:46

La bible n'est qu'une compilation de textes contradictoires. La preuve? En te basant sur les deux évangiles, celui de Luc et celui de Mathieu qui font descendre Jésus de David par Joseph qui n'est d'ailleurs pas le père, qui est le père de Joseph, donc le grand-père de Jésus? Héli ou Jacob?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:00

Lucael a écrit:
La bible n'est qu'une compilation de textes contradictoires. La preuve? En te basant sur les deux évangiles, celui de Luc et celui de Mathieu qui font descendre Jésus de David par Joseph qui n'est d'ailleurs pas le père, qui est le père de Joseph, donc le grand-père de Jésus? Héli ou Jacob?

Cette discussion sur la double généalogie a déjà eu lieu, avec toi-même si je me souviens bien. C'est ici hors-sujet.

Que tu n'acceptes pas la Bible, c'est ton affaire, mais ce n'est pas le sujet.

On pourrait aussi dire que Dieu n'existe pas tout simplement et ça coupe court au sujet.

Le sujet n'est-il pas: "selon les TJ, qui sera sauvé?"
Et non : "selon les bouddhistes ou selon les athées, qui sera sauvé?"
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:20

Au contraire, on est au coeur du sujet. Tu t'appuies constamment dans tes argumentations sur la bible. Or, de deux choses l'une: elle est (ou n'est pas) la parole de Dieu. Si elle l'est elle ne peut être que sans erreur. Si elle contient des erreurs, elle n'est pas d'origine divine et peut donc être interprétée, voire réfutée. Tes arguments reposant sur un texte dont il est prouvé qu'il contient des erreurs ne valent rien.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:37

Lucael a écrit:
Au contraire, on est au coeur du sujet. Tu t'appuies constamment dans tes argumentations sur la bible. Or, de deux choses l'une: elle est (ou n'est pas) la parole de Dieu. Si elle l'est elle ne peut être que sans erreur. Si elle contient des erreurs, elle n'est pas d'origine divine et peut donc être interprétée, voire réfutée. Tes arguments reposant sur un texte dont il est prouvé qu'il contient des erreurs ne valent rien.

Sujet actuel: "Selon la WT, qui sera sauvé ?"
Tu sais lire?

Si tu veux ouvrir un sujet sur la véracité de la Bible, il ne tient qu'à toi...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:38

Trickster a écrit:
Et c'est sans compté tous les humains d'un passé antérieur à l'apparition des témoins de Jéhovah. Il y a bel et bien une écrasante majorité d'individu ignorant tout des TJ.
Mais de toute manière ça n'a aucune importance. Vous m'avez déjà expliqué en quoi le sauvetage de non-TJ n'était pas en désaccord avec la WT, et j'ai accepté vos réponse.
Et c'est la que tu as besoin de comprendre nos croyances confirmées par la bible. ( un autre sujet)
Aucun homme (ou femme) ayant vécu sur terre depuis l'origine ne sera oublié de Dieu.
L'intervention de Dieu que nous attendons ne concerne que les vivants. Comme je te l'ai dit, ça se passera au moment ultime entre chaque individu et Dieu, au plus profond de chaque humain qui ne pourra feindre. Ainsi, un méchant viscerale ne pourra se caché, et un bon même maladroit ne sera pas oublié.
Après cet événement, c'est le monde nouveau et commence la resurrection des justes et des injustes. Aucun jugement à ce moment là et aucun reproche sur leur vie passée au nom d'une principe biblique : la mort efface tout péché.
Dans ce monde nouveau, ressuscités et survivants de l'intervention de Dieu s'organiseront ensemble sous les lois de Dieu qui ne sont pas bien compliquées , amour, respect, paix, justice, égalité, etc...
Une fois tout cela bien compris et bien assimilés, au bout d'une longue période de temps définie comme 1000 ans dans la bible, une dernière épreuve pour que chacun se détermine en toute connaissance de cause et surtout pour ceux qui, né dans cette période de temps ou ressuscité dans le même temps, n'ont jamais eu à se determiner vraiment.
Rien de bien méchant, mais suffisant pour que les sentiments cachés se révèlent.

Comme tu vois, absolument personne, mais même un seul humain, n'est oublié dans ce projet de Dieu.

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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:39

Lucael a écrit:
Au contraire, on est au coeur du sujet. Tu t'appuies constamment dans tes argumentations sur la bible. Or, de deux choses l'une: elle est (ou n'est pas) la parole de Dieu. Si elle l'est elle ne peut être que sans erreur. Si elle contient des erreurs, elle n'est pas d'origine divine et peut donc être interprétée, voire réfutée. Tes arguments reposant sur un texte dont il est prouvé qu'il contient des erreurs ne valent rien.

même réponse que Fred , HS...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 12:48

agecanonix a écrit:
même réponse que Fred , HS...
C'est vrai que le titre du sujet est "Selon les TJ qui sera sauvé?" et pour nous qui ne faisons pas partie de votre congrégation, il y a deux attitudes possibles: soit on vous laisse gentiment discuter entre vous sans intervenir, ce qui n'est pas mon genre, je suppose que tu l'as déjà remarqué, soit on discute de votre argumentation. Or, celle-ci est invariablement basée sur la bible et plus particulièrement sur une traduction discutable, ce qui conduit à débattre de la validité de vos arguments bibliques. Je ne reviendrai pas sur le sujet de la TMN, on en a largement parlé ailleurs.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 13:01

Lucael
On nous a demandé qui serait sauvé selon la WT (expression non conforme).
Nous vous avons répondu car il était évident que le sujet de ce fil était polémique et voulait nous mettre en difficulté.
Certains ici sont ainsi rassurés sur la justice et la logique de nos croyances.

Maintenant tu nous demandes des preuves bibliques. ouvrons donc un sujet la-dessus..
viendra ensuite le vaste débat sur la nature de la Bible. parole de Dieu ou non..
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 13:06

Pour ma part, je ne discute pas "entre nous", mais réponds aux questions de Trickster en l'occurrence ou de tout qui s'interroge sur le point de vue des TJ sur le salut.
Et ton intervention est assez impolie dans le sens où tu détournes la conversation engagée par d'autres.
Encore une fois si tu désires discuter un sujet plus vaste, ouvre-le...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 13:15

frdrcclnt7 a écrit:
Et ton intervention est assez impolie dans le sens où tu détournes la conversation engagée par d'autres.
Si tu trouves que ceux qui sont en désaccord avec toi sont impolis la discussion devient impossible. Je ne détourne rien en discutant de la validité de vos arguments bibliques.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 13:21

le sujet a été plus ou moins couvert, dirait-on.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 14:41

@ Agecanonix :

Seuls les individus vivant au moment de l'Apocalypse seront jugé, les autres seront ressuscité et systématiquement pardonné ?

Pourquoi alors ne pas se mettre à vivre dans la débauche en oubliant toutes contraintes sociales et morales (et pratiquer la sorcellerie, pendant qu'on y est), puis se suicider juste avant le jugement dernier ?

Citation :
Non car il y a des gens qui préfèrent l'indépendance vis-à-vis de Dieu; ils veulent être eux-même leur propre Dieu si tu veux ("ni Dieu, ni Maître").
Pour ainsi dire tous ces gens ne croient pas en Dieu. Ne peut-on pas dire d'eux qu'ils n'ont tout simplement "pas compris" que Dieu existe ?
Et pour cause : même si les TJ font un peu plus de zèle dans leur prosélytisme que la plupart des autres religions, ils n'en restent pas moins des prêcheurs parmi des myriades d'autres. Pourquoi alors ces gens se tourneraient-ils vers les TJ ? pourquoi se sentiraient-ils obligé de faire le pari risqué que l'un des ces innombrables enseignement est le seul et l'unique véritable, alors qu'un monde logique et explicable sans aucune trace de surnaturel (que tout tend à considérer comme primitif) s'offre à eux ?
Pourquoi Jéhovah, s'il a fait des TJ l'unique organisation destiné à survivre, offrirait-il aux humains une autre voie que tout semble désigner comme plus cohérente ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 14:44

Sincèrement, je pense que si dés témoins de Jéhovah sonnent à votre porte, il suffira de leur dire que vous n'appartenez pas aux gens du livre et ils n'insisteront pas
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 15:51

Trickster a écrit:
@ Agecanonix :

1. Seuls les individus vivant au moment de l'Apocalypse seront jugé, les autres seront ressuscité et systématiquement pardonné ?

Pourquoi alors ne pas se mettre à vivre dans la débauche en oubliant toutes contraintes sociales et morales (et pratiquer la sorcellerie, pendant qu'on y est), puis se suicider juste avant le jugement dernier ?

Non car il y a des gens qui préfèrent l'indépendance vis-à-vis de Dieu; ils veulent être eux-même leur propre Dieu si tu veux ("ni Dieu, ni Maître").[/quote]

2. Pour ainsi dire tous ces gens ne croient pas en Dieu. Ne peut-on pas dire d'eux qu'ils n'ont tout simplement "pas compris" que Dieu existe ? [/quote]

1. AGX avait déjà expliqué que Dieu sonde les coeurs et voit donc s'il y a lieu de ressusciter telle ou telle personne. Celui que tu décris est plutôt retors.
En outre, selon les paroles de Jésus 'nul ne connaît le jour ni l'heure de l'intervention divine'.

2. Ca n'a rien à voir avec le fait que croire en l'existence de Dieu. satan, les démons, Adam, Judas et d'autres hommes du passé savaient que Dieu existaient, mais celka ne les a pas empêché de rejeter Dieu.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 16:00

Une TJ est venu sonner à ma porte, pour être plus précise: au parlophone (j'habite à l'étage)
— Selon vous, pourquoi est-ce que les choses vont si mal de nos jours?
— Le monde ne va pas plus mal qu'avant, cela a toujours été ainsi et cela sera toujours ainsi. Si vous êtes témoin de Jéhovah, je connais bien votre doctrine et elle ne m'intéresse pas. J'ai longtemps cherché ce qu'il me fallait et je l'ai trouvé.
— Ah oui, mais nous, c'est fondé sur la bible.
— Moi aussi! Au revoir madame.

Pas de chance pour elle, le parlophone se coupe automatiquement après une minute.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 23 Oct 2011 - 16:06

Tu es conscient que les athées n'ont pas plus de raison de se tourner vers Jéhovah que vers Bramha, Vishnu et Shiva ou vers Osiris et tout le panthéon égyptien...

S'ils disent "ni Dieu, ni Maître", c'est parce qu'ils n'ont aucune raison de considérer qu'ils ont un maitre ou un Dieu dans l'absolu. La plupart ne demande rien de mieux qu'un message de Dieu, mais il n'y a que des gens qui viennent leur dire qu'ils portent ce messages, et tous portent des messages différents et contradictoires entre eux.

Je ne sais pas ce qu'il en est de Adam et de Judas, mais aujourd'hui personne n'est en mesure d'affirmer ou d'infirmer la supposition de l'existence d'un "comme nous puissance dix-mille".
Ceux qui disent "ni Dieu, ni Maitre" ne font que se rendre à l'évidence, et feront de même s'ils sont confronté à Dieu, en le reconnaissant comme tel.

Citation :
— Selon vous, pourquoi est-ce que les choses vont si mal de nos jours?
Même si c'est hors sujet, je me permets de vous faire partager ce que dit le seul et unique livre sacré à ce sujet :
Spoiler:
 
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