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 Selon la WT, qui sera sauvé ?

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 14 Mai 2013 - 13:42

Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 14 Mai 2013 - 17:10

Philippe83 a écrit:
Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.



Philippes83 ... Encore une pirouette ... en quoi les textes que vous donnez en reference modifient-ils le sens de Rm 11,32 ("Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.") ?


Philippe83 ... Avez-vous eu l'occassion de reflechir au sens de ce texte ? Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de ce texte ?

De nombreux livres du NT proposent un salut universel, alors que d'autres ne le font pas et annoncent la destruction des "méchants" ... les TdJ pour soutenir leurs théories procèdent à une lecture partielle de la Bible, occultant les textes qui les gênent ... quel dommage !!!

Les TdJ pretendent que le salut se GAGNE (prédication, assistance aux réunions, soutient à l'EFA ...) or Eph 2,8 est explicite : "Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu"


Citation :
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

Je trouve pitoyable qu'une organisation religieuse s'auto-proclame pretentieusement seul moyen de salut !!!

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )


Philippe83 ... comment analysez vous et appreciez-vous l'affirmation de la WT d'être le seul moyen de salut ?
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 7:07

Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.
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imed
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 7:08

benidejah a écrit:
Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.

Mais lui c'est Moi... Alors euh.... voilà quoi !
Mais lui... c'est la Bête... et lui c'est moi.

Y'a nibiru qui vous passe le bonjour...

lol!

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

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simplequidam
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 7:59

Philippe83 a écrit :

Citation :
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

comme son discours ne paie pas avec la nouvelle compréhension de la wt ( voir la tg du 15 juillet 2013 ) ,
il change de disque et nous cause de jésus !

c'est vraiment du commercial .
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imed
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 9:18

I am Eve IL...
sorry...
but is the true.
It's my life.
My destiny.
Sorry...

I love you.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 5 Aoû 2013 - 14:20

Bonjour à tous,
Ce qui m'amuse énormément, c'est que toutes les religions (à ma connaissance hormis les SDJ et les TJ) promettent des souffrances éternelles ou des réincarnations glauques sans que cela gène personne.
Par contre que les TJ parlent de destruction d'humains au jour de l'intervention de Dieu et là, tout le monde trouve ça gravissime !
Ce qui est encore plus rigolo, c'est que toutes les religions chrétiennes croient au jugement dernier ce qui est normal puisque c'est biblique, la seule différence est que les TJ l'annoncent comme imminente alors que les autres disent qu'elle peut être demain ou dans mille ans.....
Si je devais faire le pari de Pascal, je choisirais une autre religion que les TJ puisqu'au final, c'est la seule religion où ceux qui ne sont pas jugés dignes par Dieu sont simplement éliminés.
On prend donc beaucoup plus de risques à ne pas être catholique, protestant etc. que de ne pas être TJ Wink 
Bonne journée,
Pierre

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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 5 Aoû 2013 - 17:37

En poussant la réflexion encore plus loin nous arriverons à une conclusion plus radicale concernant la choix d'une religion!
Les témoins sont de loin les plus en danger,par leur attitude doctrinale.
Eux poussent leurs adeptes a hair leurs propres frères qui a un moment donné commencent a réfléchir autrement que leurs gourou d'amérique.
Il prononcent des anathémes contre ceux qui par ex. ne peuvent croir que Jésus soit revenu en 1914. Ou que par ex leur organisation ne serait pas investi de pouvoir absolue en matière de culte.
Selon l'appréciation de Jésus exprimée en Mat 25:31-46 ceux qui agiraient méchament contre les frères de Jésus seraient passibles d'un jugement de condamnation grave.
Il n'y a que la religion des témoins qui pousse leurs adeptes dans ce sens en haissant leurs propres frères qui pourraient s'avérer des véritables frères de Jésus.
C'est donc la seule religion qui présente un danger réel pour leurs membres.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 9:13

Bonjour Benidejah,
Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !
Il s'agit juste de ne plus fréquenter ces personnes, c'est tout !
Pour ma part j'ai aidé financièrement des personnes excommuniées sans pour autant renouer de relations avec eux.
D'autre part ces personnes peuvent à tout moment redevenir TJ et ce sera une joie pour tous de les voir revenir.
Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.
Si un TJ fait preuve de méchanceté envers un ex TJ, il est totalement dans l'erreur et en contradiction avec ce qui lui a été enseigné.

Pour compléter mon message précédent, toutes les religions (à ma connaissance à part les TJ) disent que c'est la volonté de Dieu quand une personne meurt mais là encore, ça ne choque personne.
Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.
Pour ma part, je fais une confiance totale en Dieu, je sais très bien qu'Il fera au mieux pour les humains et pour l'avenir de l'humanité.
Bonne journée, bon courage à ceux qui vont avoir des orages.
Pierre


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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 15:02

né de nouveau,

Chaque fois que je te lis, je te reconnais une façon adroite de diriger l'argumentation.

Tu poses la question suivante :

Citation :
Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !

 Voilà une question clairement orientée et qui appelle une réponse précise.

Je reformule ta question ... la politique que préconise la WT vis à vis des ex-TdJ est-elle nuisible et source de souffrances ?

Cette reformulation offre une autre perspective !

Le Ministère du Royaume, août 2002:

"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."


Quand la WT demande à ses fidèles de réduire au strict minimun les relations avec un membre de sa famille exclu ou retiré volontairement (père, mère, enfants, grand-parents ... ), ne génère-t-elle beaucoup de soufrance ? 


Citation :
Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.

Quand la La Tour de Garde, 15 décembre 1981, p. 23 suggère qu’un TdJ ne devrait pas adresser du tout la parole à un exclu ni même le saluer, n'encourage-t-elle pas une attitude méchante et dépourvu de d'amour ?


Citation :
Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre.

Ce qui me choque chez les TdJ, ce n'est pas le fait qu'il annonce la destruction prochaine de l'humanité par Dieu mais les critères que fixe la WT pour justifier cette destruction.

La WT ne peut pas entrevoir qu'un chrétien qui respecte la Bible et aime Dieu puisse être sauvé sans intégrer la congrégation des TdJ ... point de salut en dehors de la WT.

Ce qui me choque, c'est de faire de l'intégration et de l'appartenance à la WT, un critère de survie ou de destruction.

"Ainsi, à l’époque de Noé, seuls ceux qui se trouvaient dans l’arche survécurent au déluge. Au premier siècle, ceux qui faisaient partie de la congrégation chrétienne étaient les seuls à jouir de la faveur divine (Actes 4,12). Pareillement, Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu."

La Tour de Garde, 15 mai 1983, p. 12.


Quelle prétention !!!


Dernière édition par alexandre le Mer 7 Aoû 2013 - 9:53, édité 2 fois
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 18:14

Ce que nedenouveau essaie de dire c'est qu'au fond ils ne veulent pas faire du mal a ce que j'appel des frères de Jésus qui n'ont d'autre défauts que de ne pas accepter certaines doctrines non bibliques. Les Pharisiens mettaient de cette même façon leurs traditions audessus des lois de Dieu,et ce faisant causérent beaucoup de souffrances.
Réfléchis un instant a ceci: Quand pendant des années,voir des dixaines d'années tu reçois des ordres a ne pas chercher établir des relations avec d'autres personnes que celles faisant partie de la WT!!! Car dangeureuses voir Sataniques..... Si en étudiant sicairement la parole de Dieu tu découvre des anaomalies dans les doctrines qu'on t'impose et aprés avoir demandé d'être éclairé sur ces points,seul un rejet est proposé comme solution finale,qu'éprouve ce frère au fond de son coeur????? Il n'as plus d'amis nullepart!!!!! Retirer son amour fraternel d'un frère pour une mauvaise compréhension doctrinale,n'engendre pas une souffrance majeur?
Tu dis qu'il peut revenir et sera reçu avec joie!!!! Que doit-il faire pour revenir,puisqu'il n'a commis aucun pêché???? La seule façon de le faire est de renoncer à LA VERITE biblique découverte,mais qui est en opposition avec l'organisation qui ne veut pas en discuter.
N'est ce pas une souffrance énorme??? Crois-moi certaines avaient songé de se suicider dans une situation preil. Heureusement que Dieu offrait son soutien ...sans quoi???
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 13:56

Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Lorsque je taille une vigne, un arbre, cela peut sembler dur à celui qui n'y connaît rien et des fois cela fait mal au coeur de couper une belle branche, un beau sarment mais c'est pour le bien de la plante. De même une mère qui va empêcher son enfant de manger quelque chose de toxique va avoir de la peine de le voir pleurer mais elle sait que c'est pour son bien.

Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Ce qui est encore surprenant, c'est que tout le monde hurle parce que les TJ ne parlent plus aux ex TJ mais personne ne dit quoi que ce soit sur les familles, les amis etc. qui rompent toute relation avec une personne, la persécute voire s'en prennent physiquement à elle parce qu'elle devient TJ !

Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Au plaisir,
Pierre





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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 17:20

Citation :
Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Bonjour né de nouveau et merci pour ta réponse.

Encore une fois, tu t'éloignes du fond du sujet. Lorsqu'un TdJ décide de ne plus parler à un membre de sa famille qui a quitté le mouvement WT, il ne le fait pas parce que sa conscience lui dicte cette conduite mais par OBEISSANCE à la WT, par fidélité aux interprétations de ses dirigeants. C'est l'obéissance et la soumission qui guide le TdJ, ce n'est pas sa conscience ou sa comprehension de la Bible. D'ailleurs un TdJ qui frequente un exclu puet lui-même être exclu.


 
Citation :
Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Sauf, que le personne exclu n'est pas l'initiateur de cette rupture, il en est la victime.


Citation :
Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.


Citation :
Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 17:40

En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 18:15

La WT , pas né de nouveau ... j'avais bien saisi la différence .
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 23:07

Ce que nous pouvons retenir des paroles de nedenouveau,c'est qu'il reconnait que des régles intérieurs du mouvement qui servent de critères d'exclusion et non des règles bibliques!!!!
Il devrait reconnaître que les Pharisiens avaient la même politique et que ce faisant ils annulaient la parole de Dieu au bénéfice de leurs régles intérieurs ou traditions.
Si j'interviens dans des débats de ce genre c'est pour tenter d'éveiller la conscience de ceux qui pourraient en avoir encore.
Reconaissez qu'il s'agit d'une organisation qui s'est autoproclamé autorité supréme en matière de culte. Les suivre ,même sincairement ne peut conduire qu'au désastre spirituel.
L'engrangement de beaucoup de nouveaux adeptes ne signifie nullement que Dieu soutiendrait un mouvement de ce genre,contrairement de ce qu'on essaie de leurs faire croire.
La bonne nouvelle du Royaume que Jésus demande a ses disciples de proclamer,n'est pas du tout celle que les témoins répandent!!! En effet le Royaume de Jésus est céleste et invite tous ses disciples de le rejoindre e nourissant la seule et unique espérance qu'il leur avait révélé!!!
C'est de participer avec lui à la direction de la terre nouvelle qu'il prépare pour l'humanité.
Rois et prêtres sera la fonction de tous les vainqueurs qui rejoindront Jésus,pour exercer ces fontions a ses côtés Jean 17:24.
Il est également évident qu'en plus des 144000 choisis tous les autres auront part à la première résurrection,car tous nourissent une seule espérance Eph 4:4-5
Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.
Les persones qui recevront une résurrection de vie,vont hériter d'une terre de ce genre,peut être,mais c'est une autre histoire où nous ne sommes pas autorisés de émettre des théories,en faisant croire a nos contemporains qu'en devenant membre d'une secte ils pourraient hériter cela.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 7:47

Teoma a écrit:
En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...
alexandre a écrit:
Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.
Bonjour Teoma, et Alexandre,
Il me semble pourtant que le Christ a dit :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
L'exclusion ou excommunication était pratiquée dans l'Eglise du premier siècle, c'est un fait.
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC
Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 7:55

benidejah a écrit:
Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
 Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.
Bonjour Benidejah,
C'est la conclusion à laquelle arrivent ceux qui lisent les écritures grecques chrétiennes sans tenir compte du reste de la Bible.
Tu sais Bénidejah, je discute avec de nombreuses personnes qui disent avoir cette espérance céleste et pourtant, je n'y retrouve jamais ce que moi ou d'autres oints TJ éprouvons, la manière dont nous voyons la vie depuis notre baptême de l'esprit.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 7:56

Né de nouveau:

Sont-ils des soldats de satan pour qu'ils soient excommuniés ? Et dans ce cas qui est ce satan dont vous parlez , est-ce une entité du second septénaire cité dans les écritures hiétatiques juives ?
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 8:34

Ce que nous lisons dans les écrtures Hébraïques sont une ombre des réaltés qui seront accomplis ar L'AMEN ,Jésus qui nous dirige vers les domaines célestes.
Par lasuite(aprés la résurrection générale mentionnée en Rév 20:11 et suite) une nouvelle terre est annoncée. Sur cette nouvelle terre il y aura la réalisation finale de ces ombres annoncés.
En attendant ,et jusqu'à la fin du millenaire,seul les cieux sont offerts aux disciples de Jésus.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 10:53

Citation :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC

né de nouveau,

Encore une fois, ce n'est pas la question de l'exclusion que je remet en cause mais les règles de la WT, qui demandent à ses adeptes de rompre tous contact avec un père, une mère ou un enfant qui a fait le choix de se désangager du mouvement des TdJ. Aucun texte du NT, ne demande à un chrétrien une rupture totale avec un membre de la famille. Je rappelle que Jésus nous encourage à aimer nos ennemis ... comment concilier rejet d'un membre de sa famille et l'amour des ennemis ?

Le point sensible de cette question est que le fidèle TdJ refuse tous contact avec un membre de sa famille désangagé du mouvement par obéissance et soumission à la WT. Autre point choquant, la fréquentation d'un exclu peut engendrer l'exclusion(voir TG du  15/12/1981)

 né de nouveau que penses-tu de ses points ?


Citation :
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.
 
La décision de ne plus fréquenter un pécheur est individuelle et personnelle.

Or dans le système judiciaire de la WT, cette rupture est imposée et obligatoire. Elle esr rendue obligatoire par la menace d'exclusion et l'autorité des anciens. Il est probable que la majorité des TdJ continuerait à parler à un membre de sa famille devenu ex-TdJ, si cette décision était personnelle et non imposée.

 Cor 2,6 ; indique clairement que la décision de ne plus fréquenter un pécheur, était personnelle, puisque Paul dit :

"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction.

Qu'en penses-tu né de nouveau ?



Citation :
Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.


né de nouveau,



As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?

Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.



né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?



né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?





Citation :
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.


Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 13:57

[quote="alexandre"]
Citation :
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.

Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.
D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
alexandre a écrit:

As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?
Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.
Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.
alexandre a écrit:

né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?

né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?
Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

alexandre a écrit:

Citation :
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.
Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)
A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur. En effet, quelqu'un peut plonger dans l'alcoolisme, la drogue, le sexe etc. en n'ayant plus vraiment conscience de la gravité de ses actes alors que celui qui se retire prend une décision "à froid".
Encore une fois Alexandre, personne n'est obligé de se faire baptiser TJ !
Pour prendre un exemple, qu'un mari décide de quitter sa femme sans la tromper ou en la trompant, dans les deux cas, il la quitte et casse l'engagement qu'il avait pris auprès d'elle.
Pour ma part, toutes les "retraits volontaires" que j'ai connu en ont profité pour faire après des choses qui ne sont pas pratiquées chez les TJ mais bon, il ne faut pas généraliser, il peut y avoir des personnes qui restent fidèles aux principes bibliques après avoir quitté les TJ mais en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 14:13

alexandre a écrit:

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.
Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.

En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.

Nous ne reconnaissons aucun sacrement, nous ne décidons pas à la place de Dieu.

Je vais même plus loin, quiconque choisit de suivre telle ou telle foi pour assurer son salut ne sera pas sauvé !

Ce n'est pas par intérêt mais par amour qu'on sert Dieu.

Un fils cherche t'il à faire plaisir à son père parce qu'il compte sur l'héritage ou parce qu'il aime son père ?

Bonne fin de journée, bon week end et à lundi, je vais à l'assemblée ce WE
Pierre


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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 16:50

Citation :
Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.
Ou lis-tu dans le NT que Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales ?

né de nouveau fait l'effrot de me lire attentivement SVP.

A la difference du système judiciaire de la WT, l'épitres aux Corinthiens laissent le soin à la "communauté" et chaque croyant de déterminer la conduite à tenir. La décision de suivre l'exhortation de Paul de "ne plus frequenter un tel homme" est laissée à la discrétion de chaque croyant, c'est une décision individuelle. En effet Paul dit en 2 Corinthiens 2,6 :

 "Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction. Je le répète la décision de ne plus frequenter un pécheur était individuelle et non soumis à une autorité ecclesiastique.

Chez les TdJ la rupture avec le pécheur est IMPOSEE et OBLIGATOIRE, elle ne relève pas de la décision individuelle. C'est les membres d'un comité judiciare qui annonce l'exclusion et la WT qui impose la rupture.

né de nouveau que pensez-vous de 2 Cor 2,6 ?


Citation :
D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
né de nouveau ne fait pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ou est-il question d'un comité judicaire en Mat 18 ?

Tu confondes l'Eglise et un comité judiciaire ? Mat 18 ne fournit aucun détail sur la façon de procéder de l'Eglise.




Citation :
Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.
né de nouveau,

Le protocole prévu par la WT précise qu'il faut visiter les exclus 1 fois par an et encore que ceux qui ne persiste pas dans la conduite condamnée par la WT. Ces visites se font dans le cadre d'une procédure, sans spontanéité et sans sentiment fraternel, en fait bien loin de l'exhortation de Paul, " continuez à l’avertir comme un frère ".

Le verbe "continuer" implique une notion de constance et de persevérance. Paul laisse l'initiative à chaque chrétien (et pas seulement aux anciens), la possibilité d'aider un pécheur, sans protocole, sans procédure et pas seulement 1 fois par an. L'aide n'est pas encadrée par une réglementation.

2 Thess 3,13 montre clairement que l'expression, " cessez de le fréquenter ", n'a pas un sens absolu, puisque qu'il faut continuer à avertir le pécheur.

Enfin la parabole du fils prodigue, nous montre le père (une image de Dieu) qui accueille son fils perdu, sans savoir si, celui-ci c'était repenti.


Citation :
Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

Le silence du NT ne doit pas être interprété dans un sens ou dans un autre. Rien mais absolumenet rien dans le NT, n'autorise la WT a imposer la rupture avec un membre de la famille. La rigidité et la dureté du système judiciaire de la WT, se heurte au devoir chrétien d'aimer ses ennemis. Rien ne justifie le fait qu'un chrétien ne parle plus à son père ou à samère, au seul prétexte que celui-ci se soit désengagé du mouvement des TdJ.


Citation :
A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur
né de nouveau,

Je connais de nombreux ex-TdJ qui sont restés chrétien, donc qui n'ont pas renié leur baptême et leur attachement à Dieu, pourttnt ils sont traités comme des parias et des pestiférés. Comment expliquer une telle attitude ?

 Pour les TdJ, l'adhésion et la fidélité à la WT est un devoir sacré. Quelles textes du NT, justifie un tel attachement ? Quel texte du NT classe le départ de la WT parmi les péchés ?

Citation :
 en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.
né de nouveau, je pense que tu confonds la foi chrétienne et l'obéissance à la WT ... malheureusement c'est le cas, de la quasi totalité des TdJ, ils ne comprennent pas que quitter la WT, ne signifie rejeter la foi chrétienne.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 17:01

Citation :
Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.
Ici c'est un forum sur les TdJ.



 
Citation :
En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.
Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

J'affirme que pour les TdJ l'adhésion à la WT est un critère pour le salut. Un chrétien sincère, respectueux de la morale biblique et qui aime Dieu, s'il refuse d'intégrer la WT, sera détruit selon les TdJ:beurk: 

Voilà ce qui me choque ... les TdJ assimile l'attache à la WT au même niveau que l'attachement Dieu.


Citation :
nous ne décidons pas à la place de Dieu.
La WT n'a pas hésité à décider à la place de Dieu. Lire la La Tour de Garde, 1er septembre 1978, pp. 7,8 :

" Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la "grande tribulation" annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Matthieu 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée "
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 20:55

Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !
Que vous le vouliez ou non, celui qui dit, par exemple, que nous ne vivons pas les derniers jours, qu'il n'y a pas deux espérances ou autre va contre la foi pour laquelle il a pris position lors de son baptême.
Je comprends tout à fait qu'un baptiste reconnaisse à un pentecôtiste un salut commun parce qu'ils ont une foi semblable sur les points fondamentaux.
Ce n'est absolument pas le cas pour nous !
Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.
Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).
Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?
Personne ne peut le dire.

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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 20:59

alexandre a écrit:

né de nouveau, je pense que tu confonds la foi chrétienne et l'obéissance à la WT ... malheureusement c'est le cas, de la quasi totalité des TdJ, ils ne comprennent pas que quitter la WT, ne signifie rejeter la foi chrétienne.
Encore une fois, je ne peux pas généraliser mais ce que je vois sur les forums c'est que les ex TJ défendent que Jésus est Dieu ou que tous les chrétiens sont cohéritiers du Christ et iront au ciel, d'autres encore reconnaissent des organisations politiques comme des solutions.
Ils ont donc une foi mais une foi différente de la notre, différente de celle que nous considérons comme chrétienne.
Bonne soirée, à lundi
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 22:40

Je suis obligé de dénoncer tes dires nedenouveau!
Je connais des frères qui aprés avoir été écartés(exclus pour apostasie),n'ont jamais reçu la visite des anciens.
Comme je le disais déja,sur quel base une réintégration sera-t-elle possible???
Ils n'ont commis aucun pêchés qui méritent l'exclusion biblique!!!
Les responsables de l'organisation en sont conscients, car l'un avait dit à l'épouse de celui qui se faisait éjecter,qu'il aurai mieux valu que ce frère commet la fornication que de chercher à comprendre les doctrines et vouloir en discuter.
La famille de ce frère n'avait pas reçu de "l'aide" par la visite des anciens,alors qu'ils ne furent même pas exclus.
Tu essai de défendre l'organisation car on t'a persuadé que c'est celle de Jéhovah Dieu,mais aie le courage de reconnaître que cette façon de faire ressemble plus aux pharisiens qu'aux Apôtres.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 9 Aoû 2013 - 10:38

Citation :
Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !
né de nouveau ... ne soit pas désolé car tu exprimes un point capital et très explicite des TdJ.

Tu réduis la foi chrétienne à l'adhésion à une organisation et à l'acceptation d'un ensemble de doctrine. Rien dans le NT ne permet une telle vision restrictive et sectaire de la foi chrétienne.
Un TdJ qui se désangage de la WT, n'est plus un TdJ mais il demeure un chrétien, adorateur du Dieu de la Bible et respectueux de la morale biblique.

La sortie de la WT, n'a aucune incidence sur le statut de chrétien, cela n'a aucun rapport, sauf pour un TdJ, qui est persuadé incarner le seul véritable christianisme.

né de nouveau, penses-tu qu'en dehors des TdJ et de l'adhésion à la WT, la foi chrétienne est inexistante ?

Les TdJ n'ont pas compris les paroles de Jésus, " Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité " (Jean 4).
Le Christ y témoigne de la fin de "tout" formalisme religieux: celui des Juifs n'a finalement pas plus de valeur que celui des Samaritains, même si la "salut" vient des chez eux. (" l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père ")
On peut y lire la naissance d'une religion essentiellement "spirituelle", une religion de communion, entre les disciples, bien sûr, mais aussi avec Dieu et sa Parole.
 
Les TdJ sont loins de l'esprit du Jésus de l'évangile de Marc (9, 38-40) :

" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. " Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. "

Pour être approuvé par Dieu,  Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples ou d'adherer à une organisation religieuse.


né de nouveau, je repose une question qui me semble fondamentale, la foi chrétienne existe-t-elle en dehors de l'organisation WT ????

Autre question : Pour les TdJ, le salut est-il possible pour chrétien fidèle à Dieu et à la morale biblique mais qui refuse d'intégrer la WT ????

Quel texte du NT, permet d'assimiler le désengagement d'une organisation religieuse, à un péché qui nécéssite une rupture totale ?

Merci de répondre à ces questions.


Citation :
Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.
né de nouveau j'ai démontré que la foi chrétienne ne se résume pas à l'adhésion à une doctrine particulière. Réduire la foi chrétienne à des doctrines me semble restrictif et sectaire.

Ainsi selon les TdJ, Dieu refuserait le salut à un chrétien uniquement parce qu'il croit à la trinité ou en l'âme immortelle, oubliant l'amour qu'il a pour Dieu et la Bible ?

Ta reflexion prouve que pour toi, le salut passe par l'adhesion aux interpretations de la WT ... je trouve cette posture pitoyable.

Le Dieu des TdJ est cruel mesquin et immonde, détruire des milliards d'humains pour des raisons aussi futiles.

Pourtant Jésus, a dit au sujet d'un homme qui n'appartenait pas à son groupe de disciples,  un centurion de l'armée romaine, " Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi " (Luc 7,1-10).

 

Citation :
Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).
Quel choix ?

Le choix d'intégrer la WT ou celui d'aimer et d'adorer le Dieu de la Bible ?

Si le critère de survie est l'adhésion à la WT, il y aura un vrai carnage (99 % de la population détruite), si le critère de survie est l'attachement à Dieu et pas à une organisation religieuse, alors la perspective plus positive.



Citation :
Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?

 
Pure spéculation, sans fondement biblique, fruit de l'interprétation tendancieuse de l'Apocalypse.


Dernière édition par alexandre le Ven 9 Aoû 2013 - 13:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 9 Aoû 2013 - 11:04

Citation :
Encore une fois, je ne peux pas généraliser mais ce que je vois sur les forums c'est que les ex TJ défendent que Jésus est Dieu ou que tous les chrétiens sont cohéritiers du Christ et iront au ciel, d'autres encore reconnaissent des organisations politiques comme des solutions.
Ils ont donc une foi mais une foi différente de la notre, différente de celle que nous considérons comme chrétienne.
né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective. Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.
Ironie de l'histoire, de nombreux ex-TdJ se sont dissociés de la WT parce qu'ils se sont rendus compte que les spéculations chronologiques de la WT, n'étaient pas bibliques Razz 


Je peux débattre avec toi de tous ces sujets qui existent déjà sur le forum. Je trouve d'ailleurs bien étrange le silence des TdJ, sur des sujets propres à leurs doctrines , comme l'intronisation de Jésus en 1914 et le NT.

voir : http://www.forum-religions.org/t5820p40-1914-date-de-l-intronisation-du-christ#189144

Concernant les 144 000 nous pouvons débattre ici :

http://www.forum-religions.org/t2611p560-les-tj-et-les-144-000-elus#170563
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 9 Aoû 2013 - 15:11

Je ne sais depuis combien de temps tu défends les théses de la WT,mais tu dois savoir que les questions pour le baptémes furent changés dans les années 70.
Celui qui s'est voué a Dieu avant ce changement pouvait ne pas accepter les nouveaux critères!!!
Justement en vérifiant et comparant ces questions tu pourras te rendre compte que le nouveau membre avait la faculté d'analyser les écritures sans faire allégeance à la WT.
Imposer ces nouveaux critères aux membres qui avaient accepté les anciens et les punir s'ils n'étaient pas enclins de changer reléve du despotisme sectaire.
Vérifie stp et donne ton avis honnêtement. De toute façon tu ne pourras rien faire de plus,car lorganisation n'acceptera jamais de revenir sur ses lois,même si cela nuit aux membres sincaires.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Sam 10 Aoû 2013 - 9:39

Citation :
Je ne sais depuis combien de temps tu défends les théses de la WT,mais tu dois savoir que les questions pour le baptémes furent changés dans les années 70.
 
Remarque très pertinente !

Les questions posées aux candidats lors du discours de baptême :

- 1973–1985 (La Tour de Garde, 1er août 1973, p. 472)

1) "Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah  que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ?"

2) "Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d'accomplir désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l'esprit saint ?"



- 1985–Aujourd'hui (La Tour de Garde, 1er juin 1985, p. 30


1) "Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté?"

2) "Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ?

Dans cette dernière formulation du baptême, on se voue à l'organisation qui est censée être dirigée par l'esprit de Dieu. Dans la Bible, Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint". La deuxième question du baptême de 1985 remplace l'Esprit saint de Dieu par l'organisation divine, dirigée par son esprit."   

Elle exige désormais de chaque candidat une déclaration de soumission et d'obligation à une organisation terrestre. Ainsi, le baptême n'est pas un acte intime, où la personne décide de vouer sa vie à Dieu, mais la "démonstration publique" de l'adhésion à une organisation bien précise: la Watch Tower.

 Ainsi pour un TdJ, être chrétien signifie intégrer la WT  ... pour un TdJ , le salut passe obligatoirement par la soumission à la WT.
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Dim 11 Aoû 2013 - 9:46

Merci Alexandre d'avoir reproduit les points avec des référances précises.
C'est ce que je voulais accentuer également,que désormais le candidat au bapème n'a plus l'autonomie de la lecture de la bible,ce qu'il a amené de faire des découvertes ce que la nouvelle question élimine en donnant la place à l'organisation.
Vous êtes je crois bien d'accord pour reconnaître que la sanction d'exclusion pratiqué contre ceux qui conformément a leurs voeux continuaient de peaufiner leurs compréhension des éctitures TEL QUE L'ESPRIT SAINT LERS REVELAIT. Ce droit leur est désormais refusé. Nous pouvons comprendre qu'on applique cette nouvelle loi envers les nouveaux,mais pas en ce qui concerne les anciens.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 12 Aoû 2013 - 14:11

alexandre a écrit:

né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective.
Bonjour Alexandre,
Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.
Il s'agit là d'une question de jugement personnel.
Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.
alexandre a écrit:
Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.
Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps :
Si une religion dit que l'homme ne peut disparaître totalement car il a une âme immortelle et que une autre religion dit qu'il peut disparaître totalement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que le chrétien peut participer à un conflit et que l'autre dit qu'il ne peut pas, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que les méchants souffriront éternellement et que l'autre dit que la seule punition des méchants c'est l'anéantissement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons.

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.
Au plaisir,
Pierre

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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 12 Aoû 2013 - 14:46

Citation :
Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.
Bonjour né de nouveau,

Aujourd'hui pour un catholique convaincu de l'authenticité de sa foi, cela n'implique pas que les "autres" chrétiens soient dans l'erreur ou pour reprendre la terminologie WT, constituent "la fausse religion". La spécificité des TdJ c'est de classer abusivement et arbitrairement, l'ensemble des chrétiens sous la dénomination "fausse religion". En clair, tout chrétien qui n'a pas choisi d'intégrer la WT et d'accepter ses interprétations est, selon les TdJ, un faux chrétien. On appréciera l'humilité et l'amour de cette affirmation. La conviction de détenir une foi autehntique n'autorise pas à qualifier les autres de faux chrétiens.

Les TdJ sont loins de l'esprit du Jésus de l'évangile de Marc (9, 38-40) :

" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. " Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. "

Pour être approuvé par Dieu, Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples ou d'adherer à une organisation religieuse.


Citation :
Il s'agit là d'une question de jugement personnel. 
Mais cela ne peut pas être autre chose qu'un jugement personnel, avec tout ce que cela comporte de subjectif, de préjugé et d'à priori.

 
Citation :
Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
né de nouveau,

Tu compares l'Eglise catholique qui a 2000 ans d'histoires et les TdJ à peine plus d'un siècle ... en clair tu compres l'incomparables. De plus résumer lhistoire du catholicisme à des gurres est une vision tronquée et partielle de l'histoire voir malhonnète (je ne suis pas catholique). Le catholicisme est responsable de la constitution du canon du NT (que les TdJ consifères étant la Parole de Dieu), il a permis la survie et l'extension du christianisme, il a envoyé des des missionnaires chrétiens dans le monde entier pendant des siècles et de convertir des millions de personnes au christianisme, ce qui a facilité la tâche des TdJ quand ils sont arrivés dans ces pays des siècles plus tard, il a aussi et continue conformément aux écritures aidé les apuvres et les déshérités du monde entier (ce que ne font pas les TDJ et qu'ils commencent à peine à faire pour des raisons stratégiques) .... etc etc etc.

Je pourrais te citer des scandales liés à la WT pour la discréditer mais je ne le ferais pas.

Ta mention au livre "les deux babylones" est amusante et exprime bien le niveau de l'argumentation.Razz 

A ma connnaissance, la dernière mention de Hislop dans les publications de la Watchtower date de plus de 20 ans (1989). Depuis que la pseudo-érudition de cet auteur jadis très prisé dans les milieux anti-catholiques évangéliques a été largement exposée dans ces mêmes milieux (voir notamment le parcours exemplaire de Ralph Woodrow, évangélique qui après avoir écrit un livre popularisant les idées de Hislop, a su remettre en cause sa propre croyance, retirer son premier livre de la vente et en écrire un autre pour le réfuter!) il y a peu de chance qu'il "remonte de l'abîme". Mais ça n'empêche pas certains de "réciter" toujours Hislop, imperturbablement.

 
Citation :
je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
Pourtant elle existe pas sous la forme du dogme officielle de l'Eglise Catholique mais elle y est bien présente, je suis à en débattre avec vous. D'ailleurs, la ressurection des TdJ, n'est pas la ressurection mais une REcréation,car pour pouvoir ressuciter une personne, il faut que quelque chose de cette personne survive.

Les TdJ ne croient pas en la survie de l'âme ou de l'esprit (peu importe l'appelation) pour des raisons d'héritage religieux.  On trouve les origines des Témoins de Jéhovah dans le mouvement adventiste américain du XIXème siècle, notamment dans une branche du Seconds Adventistes incarnée par des hommes comme George Storrs et Jonas Wendell qui croyaient au sommeil de l’âme après la mort en attendant la résurrection. Le calcul des dates pour le retour du Christ, la non croyance en l’immortalité de l’âme et en l’enfer, ne sont pas des idées originales des Témoins de Jéhovah, comme ils veulent nous le faire croire, mais toutes ces choses proviennent bel et bien des Adventistes.

Il est amusant qu'une croyance adventiste soit la base de votre conviction

 
Citation :
C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.
C'est une conviction respectable mais qui ne correspond pas à un fait établi, avéré et prouvé. cette conviction n'est qu'une réalité pour celui qui l'a possède.


Dernière édition par alexandre le Lun 12 Aoû 2013 - 15:55, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 12 Aoû 2013 - 15:08

né de nouveau a écrit:
alexandre a écrit:

né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective.
Bonjour Alexandre,
Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.
Il s'agit là d'une question de jugement personnel.
Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.
alexandre a écrit:
Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.
Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps :
Si une religion dit que l'homme ne peut disparaître totalement car il a une âme immortelle et que une autre religion dit qu'il peut disparaître totalement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que le chrétien peut participer à un conflit et que l'autre dit qu'il ne peut pas, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que les méchants souffriront éternellement et que l'autre dit que la seule punition des méchants c'est l'anéantissement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons.

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.
Au plaisir,
Pierre

NDN "j'admire" en toi le Chrétien qui ne participe à aucun conflit et à aucune guerre afin de garder toute son énergie participative pour le seul qui vaille à tes yeux; Harmaguédon.. et qui de plus accepte de la part de " Directeurs" de conscience des enseignements non biblique.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 12 Aoû 2013 - 15:29

Citation :
Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps
Quelle vision simpliste et manichéenne !!!



Les croyances concernant l'au delà est un processus complexe et changeant dans le judaïsme ... mais ça tu l'ignore ... comme un bon TdJ, il ya soit le vrai ou le faux, les bosn et les méchants et bien sûr les TdJ sont dans le vrai et font partis des bons et les autres sont dans l'erreur et sont méchants.





Citation :
Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.

Merci d'enfoncer des portes ouvertes ... nous sommes tous d'accord avec tav reflexion mais ce n'est pas le fond de notre débat.



Questions :

Quel texte du NT fixe comme critère de salut, la soumission, l'obéissance et l'attachement à la WT ?


La baptême chrétien implique t-il de se vouer à une organisation religieuse ?



Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint", est-il normal de remplacer "l'Esprit saint" de Dieu par l'organisation WT ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 9:02

né de nouveau a écrit :

Code:
Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.
sous entendu
obligation de choisir
et obligation de choisir les tj !
sinon vous ne passez pas l'armaguidon sain et sauf ! 
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 15 Aoû 2013 - 19:52

Nous attendons toujours une réaction sur les qestions de baptémes qui furent changés et s'il serait honnête de juger ,condamner les membres anciens sur la base des nouvelles conditions imposées?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 10:55

La discussion avec les TdJ est difficile ... dès que on leur pose des questions précises ... il n'y a plus personne.

né de nouveau ... je repose 3 questions, j'espère des réponses ... Merci :

Questions :

Quel texte du NT fixe comme critère de salut, la soumission, l'obéissance et l'attachement à la WT ?


La baptême chrétien implique t-il de se vouer à une organisation religieuse ?



Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint", est-il normal de remplacer "l'Esprit saint" de Dieu par l'organisation WT ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 11:50

Si l'on considère Jésus et ses douze apôtres comme les éléments incontournables de la foi chrétienne ( soumission, voie de salut, organisation...) il devient tout à fait plausible de considérer leurs successeurs comme tel.

Une réaction ...?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 12:20

Citation :
Si l'on considère Jésus et ses douze apôtres comme les éléments incontournables de la foi chrétienne ( soumission, voie de salut, organisation...) il devient tout à fait plausible de considérer leurs successeurs comme tel.

Une réaction ...?
 Possible ... mais il me semble qu'aucun texte du NT ne vient soutenir l'idée qu'un croyant, en se baptisant, se soumet à une organisation ?
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 12:39

Mais si, de facto en recevant le baptême de l'Esprit le croyant se soumet à l'Esprit comme en recevant le baptême d'eau le croyant se soumet au message porté par le baptiseur d'eau.
Dans la bible Jean le Baptiste avait ses disciples qui s'activaient au sein d'une "organisation" johannique comme Jésus avait ses disciples qui s'activaient au sein d'une organisation chrétienne porteuse de ses idées.
Idem avec toutes les églises (ou tout mouvement d'idée) qui génère automatiquement une organisation passive ou active selon leur vocation.
Voir dans le livre des Actes des Apôtres l'exacerbation des idées entre les disciples de Paul et ceux dépendant de l'église de Jérusalem idem le fait scripturaire avéré que les premiers disciples chrétiens avaient chacun beaucoup de directeurs de conscience( Céphas, Appolo etc...)
Tout cela traduit le fait que des idées étaient organisées autour d'un homme, d'une école ...et que cela implique une "organisation"...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 14:36

"chacun de vous parle ainsi : « Moi j'appartiens à Paul. — Moi à Apollos. — Moi à Céphas. — Moi à Christ. » ... Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?  Dieu merci, je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus ; 15ainsi nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom. " 1 Cor 1, 12 ss


Pour Paul le baptême est un sacrement de l'union au Christ et pas synonyme d'adhésion et de soumission à une organisation.


« Ou bien ignorez-vous que nous tous, baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême, en sa mort, nous avons donc été ensevelis avec lui, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous menions nous aussi une vie nouvelle. Car si nous avons été totalement unis, assimilés à sa mort, nous le serons aussi à sa résurrection.(…) Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. » Rm 6, 2-8
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 14:58

L'ennuie c'est que le fait d'accepter le baptême chrétien induit un comportement chez l'adepte qui fait qu'il organise sa vie selon une organisation.
Ou bien diras-tu qu'un disciple baptisé est un électron libre ne rendant des comptes à rien ni à personne.
Le texte de 1 Cor 1 affirme que des disciples acceptaient des enseignements particuliers de la part de différents prédicateurs au point de créer des sectes. Paul, il est vrai, lutte contre ce phénomène avec un discours qui consiste à dire qu'il n'a baptisé personne SAUF Crispus et Gaius...curieuse rhétorique qui consiste à dire une chose et son contraire...
Depuis l'irruption de Jésus et des douze apôtres l'organisation chrétienne est née ou bien faut-il penser que "l'église" constituée de ces treize personne n'impose aucune croyance, aucun ordre, aucune attitude d'ensemble...?!
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 15:11

Citation :
bien diras-tu qu'un disciple baptisé est un électron libre ne rendant des comptes à rien ni à personne.
Je comprends qu'un croyant fasse parti d'une organisation religieuse mais je refuse qu'un croyant offre une soumission et une obéissance servile, comme le font les TdJ. Le Baptême chrétien ne signifie pas adhérer à une organisation mais implique l'union en Christ, avec sa conscience et sa raison. Rien dans le NT permet d'affirmer que l'obéissance à une organisation comme la WT ou autre, soit une condition du salut. Une religion permet au croyant de partager sa foi, de donner et de recevoir.
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Attila
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 15:18

Absolument d'accord avec toi !
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 15:27

En demandant au candidat au baptême : "Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine , qui est dirigée par l'esprit saint ?", les TdJ pervertissent la baptême chrétien.

Pour Paul la baptême est le symbole de l'union au Christ ( baptisés en Jésus Christ - Rm 6), les TdJ ont résussi à en faire le symbole de leur union à la WT.

Je repose la question, à laquelle aucun TdJ n'a répondu :

Selon les TdJ, un chrétien qui vénère le Dieu de la Bible et respecte la morale chrétienne, peut-il être sauvé, s'il refuse d'intégrer la WT ?
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Ven 6 Sep 2013 - 22:44

Votre analyse est exacte. Les responsbles de la WT avaient inventés ces règles pour mieux assujetir ou aliéner les adeptes,les mettant dans une position qui les empêchaient de vivre selon leurs propre conscience.
C'est exactement la même chose concernant leur organisation qu'ils disent d'avoir copié sur le modèle Apostolique du 1r siécle,en inventant une direction appelé collége centrale,qui seul avait autorité en matiére de culte,intérprétations doctrinales.
Ils avaient utilisé la réunion qui devait trancher sur la crconcision relaté en Actes 15:4-29.
En déformant la vérité également sur cette question,car ils prétendent que Paul et Barnabas sont allé a Jérusalem pour demander conseil aux Apotres qui étaient a Jérusalem et qui présidaient un collége centrale comme ils avaient inveté un chez eux a Brooklyn.
En relisant l'histoire nous pouvons nous rendre compte que Jérusalem est le mauvais éléve ,car c'est eux qui avaient jeté le trouble parmi les frères d'Antioche sur la question de la circoncision.
Les deux Apôtres furent envoyés a Jérusalem pour tirer l'oreil de ceux qui avaient causé le trouble.
Pour être tout a fait convaincu de l'inexistence d'une collége centrale qui faisait autorité il suffit de lire le récit de Paul en Galates1:13- 24 et 2:1-10 où nous voyons que Paul n'avait pas recu mandat pour son ministre par un collége ou même un Apôtre comme Pierre,mais directement de Dieu par l'esprit saint.
De nos jours c'est le même esprit saint qui est l'autorité qui dirige les chrétiens du monde entier,pour autant qu'ils cherchent sa direction humblement.
Jésus nous encourage de rester attaché a lui directement ( Jean 15:1-5 ) alors que la WT s'impose comme intérmédiaire indispensable entre Dieu et l'individu.
Ne vous en faites pas, cette organisation n'a pas été établi comme autorité et les membres qui la composent n'ont aucune garantie de survie par leurs position.
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MessageSujet: Qui sera sauvé ?   Mer 17 Fév 2016 - 8:01

alexandre a écrit:
la TG du 1/12/05, p.6 qui explique pourquoi un Dieu d'amour détruirait une bonne partie de l'humanité.

" Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d’une bonne partie des humains[/size]. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards.[/size] Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables ? C’est justement parce que Jéhovah éprouve une grande affection pour les humains que la bataille d’Harmaguédon doit avoir lieu. Dieu a pour dessein de faire de la terre un paradis dans lequel les humains, amenés à la perfection, connaîtront la paix, sans “ personne qui les fasse trembler ”. (Mika 4:3, 4 ; Révélation 21:4) Dès lors, que faire de ceux qui menacent la paix et la sécurité de leurs semblables ? Par égard pour les justes, Dieu se doit d’éliminer les méchants — les “ indésirables ” — que rien ne fera changer. »




Selon la WT, les humains seraient comparables à des cafards méritant la mort

Il est vrai que les propos tenus dans cette publication officielle des Témoins de Jéhovah sont particulièrement choquants. Pour autant, il faut savoir que des propos d'une telle teneur sont extrêmement rares de la part du Collège Central des Témoins de Jéhovah.

Mais pour répondre à la question posée par le thème du topic, les Témoins de Jéhovah considèrent être les seuls êtres humains à être approuvés par Dieu, et que tous les autres, hommes, femmes, enfants, qu'ils soient protestants, catholiques, juifs ou musulmans, seront irrémédiablement détruits à Har-Maguédôn.

Je dis bien "irrémédiablement détruits" car pour les Témoins de Jéhovah, lorsqu'une personne subit le châtiment de Dieu, c'est irrémédiable et définitif. Il n'y a ensuite aucune résurrection, aucun jugement ni quoi que ce soit de ce genre. On est très loin de l'enseignement chrétien traditionnel, oui, je sais.

Pour être encore plus clair, si Dieu intervenait aujourd'hui, seuls 8 millions d'individus environ seraient "sauvés", tandis que tous les autres seraient détruits de façon définitive.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 17 Fév 2016 - 13:18

Au moins, ils ne se marcheraient pas sur les pieds.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   

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Selon la WT, qui sera sauvé ?
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