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 Selon la WT, qui sera sauvé ?

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 14 Mai 2013 - 12:42

Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 14 Mai 2013 - 16:10

Philippe83 a écrit:
Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.



Philippes83 ... Encore une pirouette ... en quoi les textes que vous donnez en reference modifient-ils le sens de Rm 11,32 ("Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.") ?


Philippe83 ... Avez-vous eu l'occassion de reflechir au sens de ce texte ? Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de ce texte ?

De nombreux livres du NT proposent un salut universel, alors que d'autres ne le font pas et annoncent la destruction des "méchants" ... les TdJ pour soutenir leurs théories procèdent à une lecture partielle de la Bible, occultant les textes qui les gênent ... quel dommage !!!

Les TdJ pretendent que le salut se GAGNE (prédication, assistance aux réunions, soutient à l'EFA ...) or Eph 2,8 est explicite : "Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu"


Citation :
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

Je trouve pitoyable qu'une organisation religieuse s'auto-proclame pretentieusement seul moyen de salut !!!

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )


Philippe83 ... comment analysez vous et appreciez-vous l'affirmation de la WT d'être le seul moyen de salut ?
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 6:07

Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.
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imed
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 6:08

benidejah a écrit:
Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.

Mais lui c'est Moi... Alors euh.... voilà quoi !
Mais lui... c'est la Bête... et lui c'est moi.

Y'a nibiru qui vous passe le bonjour...

lol!

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

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simplequidam
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 6:59

Philippe83 a écrit :

Citation :
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

comme son discours ne paie pas avec la nouvelle compréhension de la wt ( voir la tg du 15 juillet 2013 ) ,
il change de disque et nous cause de jésus !

c'est vraiment du commercial .
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imed
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 15 Mai 2013 - 8:18

I am Eve IL...
sorry...
but is the true.
It's my life.
My destiny.
Sorry...

I love you.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 5 Aoû 2013 - 13:20

Bonjour à tous,
Ce qui m'amuse énormément, c'est que toutes les religions (à ma connaissance hormis les SDJ et les TJ) promettent des souffrances éternelles ou des réincarnations glauques sans que cela gène personne.
Par contre que les TJ parlent de destruction d'humains au jour de l'intervention de Dieu et là, tout le monde trouve ça gravissime !
Ce qui est encore plus rigolo, c'est que toutes les religions chrétiennes croient au jugement dernier ce qui est normal puisque c'est biblique, la seule différence est que les TJ l'annoncent comme imminente alors que les autres disent qu'elle peut être demain ou dans mille ans.....
Si je devais faire le pari de Pascal, je choisirais une autre religion que les TJ puisqu'au final, c'est la seule religion où ceux qui ne sont pas jugés dignes par Dieu sont simplement éliminés.
On prend donc beaucoup plus de risques à ne pas être catholique, protestant etc. que de ne pas être TJ Wink 
Bonne journée,
Pierre

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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Lun 5 Aoû 2013 - 16:37

En poussant la réflexion encore plus loin nous arriverons à une conclusion plus radicale concernant la choix d'une religion!
Les témoins sont de loin les plus en danger,par leur attitude doctrinale.
Eux poussent leurs adeptes a hair leurs propres frères qui a un moment donné commencent a réfléchir autrement que leurs gourou d'amérique.
Il prononcent des anathémes contre ceux qui par ex. ne peuvent croir que Jésus soit revenu en 1914. Ou que par ex leur organisation ne serait pas investi de pouvoir absolue en matière de culte.
Selon l'appréciation de Jésus exprimée en Mat 25:31-46 ceux qui agiraient méchament contre les frères de Jésus seraient passibles d'un jugement de condamnation grave.
Il n'y a que la religion des témoins qui pousse leurs adeptes dans ce sens en haissant leurs propres frères qui pourraient s'avérer des véritables frères de Jésus.
C'est donc la seule religion qui présente un danger réel pour leurs membres.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 8:13

Bonjour Benidejah,
Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !
Il s'agit juste de ne plus fréquenter ces personnes, c'est tout !
Pour ma part j'ai aidé financièrement des personnes excommuniées sans pour autant renouer de relations avec eux.
D'autre part ces personnes peuvent à tout moment redevenir TJ et ce sera une joie pour tous de les voir revenir.
Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.
Si un TJ fait preuve de méchanceté envers un ex TJ, il est totalement dans l'erreur et en contradiction avec ce qui lui a été enseigné.

Pour compléter mon message précédent, toutes les religions (à ma connaissance à part les TJ) disent que c'est la volonté de Dieu quand une personne meurt mais là encore, ça ne choque personne.
Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.
Pour ma part, je fais une confiance totale en Dieu, je sais très bien qu'Il fera au mieux pour les humains et pour l'avenir de l'humanité.
Bonne journée, bon courage à ceux qui vont avoir des orages.
Pierre


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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 14:02

né de nouveau,

Chaque fois que je te lis, je te reconnais une façon adroite de diriger l'argumentation.

Tu poses la question suivante :

Citation :
Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !

 Voilà une question clairement orientée et qui appelle une réponse précise.

Je reformule ta question ... la politique que préconise la WT vis à vis des ex-TdJ est-elle nuisible et source de souffrances ?

Cette reformulation offre une autre perspective !

Le Ministère du Royaume, août 2002:

"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."


Quand la WT demande à ses fidèles de réduire au strict minimun les relations avec un membre de sa famille exclu ou retiré volontairement (père, mère, enfants, grand-parents ... ), ne génère-t-elle beaucoup de soufrance ? 


Citation :
Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.

Quand la La Tour de Garde, 15 décembre 1981, p. 23 suggère qu’un TdJ ne devrait pas adresser du tout la parole à un exclu ni même le saluer, n'encourage-t-elle pas une attitude méchante et dépourvu de d'amour ?


Citation :
Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre.

Ce qui me choque chez les TdJ, ce n'est pas le fait qu'il annonce la destruction prochaine de l'humanité par Dieu mais les critères que fixe la WT pour justifier cette destruction.

La WT ne peut pas entrevoir qu'un chrétien qui respecte la Bible et aime Dieu puisse être sauvé sans intégrer la congrégation des TdJ ... point de salut en dehors de la WT.

Ce qui me choque, c'est de faire de l'intégration et de l'appartenance à la WT, un critère de survie ou de destruction.

"Ainsi, à l’époque de Noé, seuls ceux qui se trouvaient dans l’arche survécurent au déluge. Au premier siècle, ceux qui faisaient partie de la congrégation chrétienne étaient les seuls à jouir de la faveur divine (Actes 4,12). Pareillement, Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu."

La Tour de Garde, 15 mai 1983, p. 12.


Quelle prétention !!!


Dernière édition par alexandre le Mer 7 Aoû 2013 - 8:53, édité 2 fois
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mar 6 Aoû 2013 - 17:14

Ce que nedenouveau essaie de dire c'est qu'au fond ils ne veulent pas faire du mal a ce que j'appel des frères de Jésus qui n'ont d'autre défauts que de ne pas accepter certaines doctrines non bibliques. Les Pharisiens mettaient de cette même façon leurs traditions audessus des lois de Dieu,et ce faisant causérent beaucoup de souffrances.
Réfléchis un instant a ceci: Quand pendant des années,voir des dixaines d'années tu reçois des ordres a ne pas chercher établir des relations avec d'autres personnes que celles faisant partie de la WT!!! Car dangeureuses voir Sataniques..... Si en étudiant sicairement la parole de Dieu tu découvre des anaomalies dans les doctrines qu'on t'impose et aprés avoir demandé d'être éclairé sur ces points,seul un rejet est proposé comme solution finale,qu'éprouve ce frère au fond de son coeur????? Il n'as plus d'amis nullepart!!!!! Retirer son amour fraternel d'un frère pour une mauvaise compréhension doctrinale,n'engendre pas une souffrance majeur?
Tu dis qu'il peut revenir et sera reçu avec joie!!!! Que doit-il faire pour revenir,puisqu'il n'a commis aucun pêché???? La seule façon de le faire est de renoncer à LA VERITE biblique découverte,mais qui est en opposition avec l'organisation qui ne veut pas en discuter.
N'est ce pas une souffrance énorme??? Crois-moi certaines avaient songé de se suicider dans une situation preil. Heureusement que Dieu offrait son soutien ...sans quoi???
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 12:56

Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Lorsque je taille une vigne, un arbre, cela peut sembler dur à celui qui n'y connaît rien et des fois cela fait mal au coeur de couper une belle branche, un beau sarment mais c'est pour le bien de la plante. De même une mère qui va empêcher son enfant de manger quelque chose de toxique va avoir de la peine de le voir pleurer mais elle sait que c'est pour son bien.

Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Ce qui est encore surprenant, c'est que tout le monde hurle parce que les TJ ne parlent plus aux ex TJ mais personne ne dit quoi que ce soit sur les familles, les amis etc. qui rompent toute relation avec une personne, la persécute voire s'en prennent physiquement à elle parce qu'elle devient TJ !

Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Au plaisir,
Pierre





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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 16:20

Citation :
Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Bonjour né de nouveau et merci pour ta réponse.

Encore une fois, tu t'éloignes du fond du sujet. Lorsqu'un TdJ décide de ne plus parler à un membre de sa famille qui a quitté le mouvement WT, il ne le fait pas parce que sa conscience lui dicte cette conduite mais par OBEISSANCE à la WT, par fidélité aux interprétations de ses dirigeants. C'est l'obéissance et la soumission qui guide le TdJ, ce n'est pas sa conscience ou sa comprehension de la Bible. D'ailleurs un TdJ qui frequente un exclu puet lui-même être exclu.


 
Citation :
Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Sauf, que le personne exclu n'est pas l'initiateur de cette rupture, il en est la victime.


Citation :
Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.


Citation :
Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 16:40

En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 17:15

La WT , pas né de nouveau ... j'avais bien saisi la différence .
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Mer 7 Aoû 2013 - 22:07

Ce que nous pouvons retenir des paroles de nedenouveau,c'est qu'il reconnait que des régles intérieurs du mouvement qui servent de critères d'exclusion et non des règles bibliques!!!!
Il devrait reconnaître que les Pharisiens avaient la même politique et que ce faisant ils annulaient la parole de Dieu au bénéfice de leurs régles intérieurs ou traditions.
Si j'interviens dans des débats de ce genre c'est pour tenter d'éveiller la conscience de ceux qui pourraient en avoir encore.
Reconaissez qu'il s'agit d'une organisation qui s'est autoproclamé autorité supréme en matière de culte. Les suivre ,même sincairement ne peut conduire qu'au désastre spirituel.
L'engrangement de beaucoup de nouveaux adeptes ne signifie nullement que Dieu soutiendrait un mouvement de ce genre,contrairement de ce qu'on essaie de leurs faire croire.
La bonne nouvelle du Royaume que Jésus demande a ses disciples de proclamer,n'est pas du tout celle que les témoins répandent!!! En effet le Royaume de Jésus est céleste et invite tous ses disciples de le rejoindre e nourissant la seule et unique espérance qu'il leur avait révélé!!!
C'est de participer avec lui à la direction de la terre nouvelle qu'il prépare pour l'humanité.
Rois et prêtres sera la fonction de tous les vainqueurs qui rejoindront Jésus,pour exercer ces fontions a ses côtés Jean 17:24.
Il est également évident qu'en plus des 144000 choisis tous les autres auront part à la première résurrection,car tous nourissent une seule espérance Eph 4:4-5
Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.
Les persones qui recevront une résurrection de vie,vont hériter d'une terre de ce genre,peut être,mais c'est une autre histoire où nous ne sommes pas autorisés de émettre des théories,en faisant croire a nos contemporains qu'en devenant membre d'une secte ils pourraient hériter cela.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 6:47

Teoma a écrit:
En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...
alexandre a écrit:
Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.
Bonjour Teoma, et Alexandre,
Il me semble pourtant que le Christ a dit :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
L'exclusion ou excommunication était pratiquée dans l'Eglise du premier siècle, c'est un fait.
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC
Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 6:55

benidejah a écrit:
Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
 Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.
Bonjour Benidejah,
C'est la conclusion à laquelle arrivent ceux qui lisent les écritures grecques chrétiennes sans tenir compte du reste de la Bible.
Tu sais Bénidejah, je discute avec de nombreuses personnes qui disent avoir cette espérance céleste et pourtant, je n'y retrouve jamais ce que moi ou d'autres oints TJ éprouvons, la manière dont nous voyons la vie depuis notre baptême de l'esprit.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 6:56

Né de nouveau:

Sont-ils des soldats de satan pour qu'ils soient excommuniés ? Et dans ce cas qui est ce satan dont vous parlez , est-ce une entité du second septénaire cité dans les écritures hiétatiques juives ?
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benidejah
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 7:34

Ce que nous lisons dans les écrtures Hébraïques sont une ombre des réaltés qui seront accomplis ar L'AMEN ,Jésus qui nous dirige vers les domaines célestes.
Par lasuite(aprés la résurrection générale mentionnée en Rév 20:11 et suite) une nouvelle terre est annoncée. Sur cette nouvelle terre il y aura la réalisation finale de ces ombres annoncés.
En attendant ,et jusqu'à la fin du millenaire,seul les cieux sont offerts aux disciples de Jésus.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 9:53

Citation :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC

né de nouveau,

Encore une fois, ce n'est pas la question de l'exclusion que je remet en cause mais les règles de la WT, qui demandent à ses adeptes de rompre tous contact avec un père, une mère ou un enfant qui a fait le choix de se désangager du mouvement des TdJ. Aucun texte du NT, ne demande à un chrétrien une rupture totale avec un membre de la famille. Je rappelle que Jésus nous encourage à aimer nos ennemis ... comment concilier rejet d'un membre de sa famille et l'amour des ennemis ?

Le point sensible de cette question est que le fidèle TdJ refuse tous contact avec un membre de sa famille désangagé du mouvement par obéissance et soumission à la WT. Autre point choquant, la fréquentation d'un exclu peut engendrer l'exclusion(voir TG du  15/12/1981)

 né de nouveau que penses-tu de ses points ?


Citation :
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.
 
La décision de ne plus fréquenter un pécheur est individuelle et personnelle.

Or dans le système judiciaire de la WT, cette rupture est imposée et obligatoire. Elle esr rendue obligatoire par la menace d'exclusion et l'autorité des anciens. Il est probable que la majorité des TdJ continuerait à parler à un membre de sa famille devenu ex-TdJ, si cette décision était personnelle et non imposée.

 Cor 2,6 ; indique clairement que la décision de ne plus fréquenter un pécheur, était personnelle, puisque Paul dit :

"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction.

Qu'en penses-tu né de nouveau ?



Citation :
Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.


né de nouveau,



As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?

Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.



né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?



né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?





Citation :
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.


Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 12:57

[quote="alexandre"]
Citation :
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.

Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.
D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
alexandre a écrit:

As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?
Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.
Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.
alexandre a écrit:

né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?

né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?
Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

alexandre a écrit:

Citation :
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.
Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)
A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur. En effet, quelqu'un peut plonger dans l'alcoolisme, la drogue, le sexe etc. en n'ayant plus vraiment conscience de la gravité de ses actes alors que celui qui se retire prend une décision "à froid".
Encore une fois Alexandre, personne n'est obligé de se faire baptiser TJ !
Pour prendre un exemple, qu'un mari décide de quitter sa femme sans la tromper ou en la trompant, dans les deux cas, il la quitte et casse l'engagement qu'il avait pris auprès d'elle.
Pour ma part, toutes les "retraits volontaires" que j'ai connu en ont profité pour faire après des choses qui ne sont pas pratiquées chez les TJ mais bon, il ne faut pas généraliser, il peut y avoir des personnes qui restent fidèles aux principes bibliques après avoir quitté les TJ mais en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 13:13

alexandre a écrit:

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.
Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.

En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.

Nous ne reconnaissons aucun sacrement, nous ne décidons pas à la place de Dieu.

Je vais même plus loin, quiconque choisit de suivre telle ou telle foi pour assurer son salut ne sera pas sauvé !

Ce n'est pas par intérêt mais par amour qu'on sert Dieu.

Un fils cherche t'il à faire plaisir à son père parce qu'il compte sur l'héritage ou parce qu'il aime son père ?

Bonne fin de journée, bon week end et à lundi, je vais à l'assemblée ce WE
Pierre


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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 15:50

Citation :
Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.
Ou lis-tu dans le NT que Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales ?

né de nouveau fait l'effrot de me lire attentivement SVP.

A la difference du système judiciaire de la WT, l'épitres aux Corinthiens laissent le soin à la "communauté" et chaque croyant de déterminer la conduite à tenir. La décision de suivre l'exhortation de Paul de "ne plus frequenter un tel homme" est laissée à la discrétion de chaque croyant, c'est une décision individuelle. En effet Paul dit en 2 Corinthiens 2,6 :

 "Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction. Je le répète la décision de ne plus frequenter un pécheur était individuelle et non soumis à une autorité ecclesiastique.

Chez les TdJ la rupture avec le pécheur est IMPOSEE et OBLIGATOIRE, elle ne relève pas de la décision individuelle. C'est les membres d'un comité judiciare qui annonce l'exclusion et la WT qui impose la rupture.

né de nouveau que pensez-vous de 2 Cor 2,6 ?


Citation :
D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
né de nouveau ne fait pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ou est-il question d'un comité judicaire en Mat 18 ?

Tu confondes l'Eglise et un comité judiciaire ? Mat 18 ne fournit aucun détail sur la façon de procéder de l'Eglise.




Citation :
Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.
né de nouveau,

Le protocole prévu par la WT précise qu'il faut visiter les exclus 1 fois par an et encore que ceux qui ne persiste pas dans la conduite condamnée par la WT. Ces visites se font dans le cadre d'une procédure, sans spontanéité et sans sentiment fraternel, en fait bien loin de l'exhortation de Paul, " continuez à l’avertir comme un frère ".

Le verbe "continuer" implique une notion de constance et de persevérance. Paul laisse l'initiative à chaque chrétien (et pas seulement aux anciens), la possibilité d'aider un pécheur, sans protocole, sans procédure et pas seulement 1 fois par an. L'aide n'est pas encadrée par une réglementation.

2 Thess 3,13 montre clairement que l'expression, " cessez de le fréquenter ", n'a pas un sens absolu, puisque qu'il faut continuer à avertir le pécheur.

Enfin la parabole du fils prodigue, nous montre le père (une image de Dieu) qui accueille son fils perdu, sans savoir si, celui-ci c'était repenti.


Citation :
Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

Le silence du NT ne doit pas être interprété dans un sens ou dans un autre. Rien mais absolumenet rien dans le NT, n'autorise la WT a imposer la rupture avec un membre de la famille. La rigidité et la dureté du système judiciaire de la WT, se heurte au devoir chrétien d'aimer ses ennemis. Rien ne justifie le fait qu'un chrétien ne parle plus à son père ou à samère, au seul prétexte que celui-ci se soit désengagé du mouvement des TdJ.


Citation :
A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur
né de nouveau,

Je connais de nombreux ex-TdJ qui sont restés chrétien, donc qui n'ont pas renié leur baptême et leur attachement à Dieu, pourttnt ils sont traités comme des parias et des pestiférés. Comment expliquer une telle attitude ?

 Pour les TdJ, l'adhésion et la fidélité à la WT est un devoir sacré. Quelles textes du NT, justifie un tel attachement ? Quel texte du NT classe le départ de la WT parmi les péchés ?

Citation :
 en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.
né de nouveau, je pense que tu confonds la foi chrétienne et l'obéissance à la WT ... malheureusement c'est le cas, de la quasi totalité des TdJ, ils ne comprennent pas que quitter la WT, ne signifie rejeter la foi chrétienne.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 16:01

Citation :
Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.
Ici c'est un forum sur les TdJ.



 
Citation :
En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.
Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

J'affirme que pour les TdJ l'adhésion à la WT est un critère pour le salut. Un chrétien sincère, respectueux de la morale biblique et qui aime Dieu, s'il refuse d'intégrer la WT, sera détruit selon les TdJ:beurk: 

Voilà ce qui me choque ... les TdJ assimile l'attache à la WT au même niveau que l'attachement Dieu.


Citation :
nous ne décidons pas à la place de Dieu.
La WT n'a pas hésité à décider à la place de Dieu. Lire la La Tour de Garde, 1er septembre 1978, pp. 7,8 :

" Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la "grande tribulation" annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Matthieu 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée "
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MessageSujet: Re: Selon la WT, qui sera sauvé ?   Jeu 8 Aoû 2013 - 19:55

Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !
Que vous le vouliez ou non, celui qui dit, par exemple, que nous ne vivons pas les derniers jours, qu'il n'y a pas deux espérances ou autre va contre la foi pour laquelle il a pris position lors de son baptême.
Je comprends tout à fait qu'un baptiste reconnaisse à un pentecôtiste un salut commun parce qu'ils ont une foi semblable sur les points fondamentaux.
Ce n'est absolument pas le cas pour nous !
Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.
Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).
Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?
Personne ne peut le dire.

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