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 réflexion sur l'origine de l'univers

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Pandore
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MessageSujet: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 16 Mai 2011 - 7:08

Si dans notre galaxie les énergies interagisses entre elles ,en élément de cohésions
d'autres unifiés,d'autres rétractives et d'autres en s'éloignants et que c'est la loi de la grande centrifugeuse des champs gravitationnelle qui soutienne ,tous ses éléments en cohésion orbital et que notre galaxie est en mode d'expension ou évolutives ,donc forçément d'autres éléments pénètreront en s'agglomérant
à notre galaxie et capturant ainsi de nouveaux éléments ...Cette loi de expansive ne va pas se rétracter ..cette théorie du big bang sème en moi de l'incertitude ...
Comment un champs expansif avec une gravité dense à l'extérieur et plus rapide au centre peut t'elle se rétracter ?
Cette force des corps célestes et champs de gravité est en quelques sorte un élément de force comme les poutres de la structure d'un édifice...
est pour faire exploser cette force il faut quoi ...donc je trouve que sa cloche
je pense à cette théorie des supernovas (mais ce sont des étoiles,donc pas des planètes)et qui devienne des naines blanches...
Les planètes sont différentes ...avec une densité je crois plus grande qu'une étoiles (enfin je crois)
L'univers a une limite ...si c'était ainsi plutôt que ça se passe
Le champs de gravité (parait t'il )prendra t'il plus de vitesse ou de lenteur en contact de ses nouveaux sillons qui s'aggloméront, et y a t'il agglomération ?
et si il y avait eu le big bang comment cette minestrone serait apparut...
Il faut forcément un élément extérieure ..non ?
prenons cette accélérateur de particules pour comprendre ...sans lui comment recréer cette phase ...et pourront t'ils obtenir cette réponse ?
Hum...mais il demeure ,qu'un élément extérieur,est nécessaire pour créer cette naissance ..articielle
Donc si ils y parviennent ..ils sauront ou bien connaitront, peut être ,tout les éléments de la minestrone
Ils auront ,une recette scientifique mais ne sauront toujours pas comment ses éléments on vu leurs origines ...entre la fabrication recrée de l'homme et les planètes et les galaxies et tout l'univers et bien ,ils y a tout un pan ,de questions qui me taraude ..les planètes ont du mettre un énorme temps avant d'aggloméré tout leurs éléments ensembles ..peut être ..ou bien peut être pas ?
des éléments forts diversifiés et des énergies complexes devaient se trouver dans cette minestrone pour créer cette force gravitationnelle
de très petites particules invisibles ...sous l'attraction des affinités et des lois de la nature ...qui peut reproduire tout ça ...et bien pas moi ...une matrice féminine qu'est notre univers ...
Et la loi du Big Bang est telle vraie ?
tout était peut-être là depuis toujours
cette origine est-telle la base de notre religion-métaphysique ? ..je ris bien sur
alors notre galaxie peut telle mourrir ? ...je suis perdu au fond de l'univers ...et je ris






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Pandore
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 16 Mai 2011 - 20:06

Bien sur ..car la conception du néant ,devrait être vide d'éléments..si elle en contenait et bien ce ne serait plus le néant...
À la lumière de ce fait ,je me demande comment l'homme peut encore s'y pencher
Évidament je n'est pas tout lu ..alors je parle relativement..
mais si tout était là depuis toujours et bien nous aurons perdus un énorme temps à ce pencher sur cette question...
Et comme l'homme recherche continuellement des réponses ,alors il devra admettre
son entêtement ...
Vous savez bien que l'homme est un orgueilleux et rester dans la sphère de l'ignorance le désarçonne et admettre que peut être Dieu existe et se rabattre
sur cette réponse ,cela sera pour lui lamentable...
Il ne voudra jamais y croire et de nouveau ,il échaffaudra des hypothèses
Seront t'elles encore en théorie du big bang,je ne le sais pas ...
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lucretia
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 16 Mai 2011 - 22:06

Citation :
Tout le monde connait les reflets des Possibilités principielles dans l'intellect universel.....

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Pandore
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mar 17 Mai 2011 - 2:33

Sous cette corrélation ,une réflexion me viens ..
pourquoi pense -tu que ce soit Dieu ?

Quand tu es venu au monde où était Dieu dans ta vie ?

Et comment as tu grandi ,durant tes premières années(0 à 7 ans) avec ou sans Dieu ?


Selon toi, sommes-nous croyants où bien athée,à la naissance ?

À 3 ans ,l'enfant est libre ,il joue anodinnement ...

Maintenant l'univers peut t'il être exant de Dieu ?

Tout bonnement exister ...Par des lois de la nature ...des éléments qui sont en synergie...et rien d'autre


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Stana
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Ven 29 Juil 2011 - 21:46

Personne ne sais vraiment comment a débuté l'Univers.On ne peu avoir que des téories,des opinions ou des croyances...Qui a raison?Qui a tord?Une catégorie de scientifiques ou de croyants uniquement?Personne?Ou tout le monde,chacun à sa manière bien sûr?On parle du big bang...OK,mais alors,avant le big bang?...Ce sont des questions sans réponse.Mais tellement passionnantes^^
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Mélissa
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 16:27

Salam alaykoum,
Peut-être que la comparaison entre les éléments scientifiques et ceux du Coran vous intéresseront...

LA CRÉATION DE L'UNIVERS

Nous sommes maintenant au 21ème siècle et une nouvelle aube se lève. A travers de nombreuses expériences, observations et calculs conduits par certains des plus grands penseurs du monde, la physique moderne a prouvé que l'Univers avait eu en effet un commencement, qu'il avait été créé à partir du néant en un instant et ce à la suite d'une grande explosion. En outre, il a été établi que l'Univers n'est ni fixe ni statique, comme les matérialistes s'entêtent à l'affirmer. Bien au contraire, il est constamment en mouvement, en changement et en expansion. Tous ces faits récemment établis ne font que démentir davantage la théorie de l'Univers statique. De nos jours, tous ces faits sont acceptés par la communauté scientifique.

L'origine de l'Univers est décrite dans le Coran dans le verset suivant :

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant... (Coran, 6 : 101)

Cette information est en accord total avec les découvertes scientifiques contemporaines. Comme nous l'avons exposé plus haut, la conclusion à laquelle est arrivée l'astrophysique aujourd'hui, est que l'Univers entier, ainsi que les deux dimensions matière et temps, ont été créées à la suite d'une grande explosion qui se produisit il y a très longtemps. Cet évènement, connu sous le nom de "Big Bang", est le catalyseur de la création de l'Univers à partir du néant. Cette explosion, et toute la communauté scientifique s'accorde à le dire, a émané d'un seul point, il y a 15 milliards d'années.

L'UNIVERS EN EXPANSION

Dans le Coran, qui a été révélé il y a 14 siècles et à une époque où l'astronomie était une science qui en était encore à ses balbutiements, l'expansion de l'Univers était décrite en ces termes :

Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité. (Coran, 51 : 47)

Le mot "ciel", tel que mentionné dans le verset ci-dessus, est utilisé en divers endroits du Coran. Il fait référence à l'espace et à l'Univers tout entier. Là encore, le mot est utilisé dans ce sens, affirmant que l'Univers est "en expansion". Le mot arabe mousi'ouna dans la phrase inna lamousi'ouna traduite en français par "Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité", vient du verbe wasaa, qui signifie "étendre". Le préfixe la souligne le nom ou le titre qui suit et ajoute le sens de "dans une large mesure". Par conséquent, cette expression signifie "Nous déployons le ciel ou l'Univers dans une large mesure". C'est à cette même conclusion que la science est arrivée aujourd'hui.1

Jusqu'à l'aube du 20ème siècle, le seul concept qui prévalait dans le monde scientifique était que "l'Univers a un caractère constant et a existé depuis des temps infinis". Cependant, la recherche, les observations, et les calculs effectués grâce à la technologie moderne, ont révélé que l'Univers a eu, en réalité, un commencement et qu'il est sans cesse en expansion.

Au début du 20ème siècle, le physicien russe Alexander Friedmann et le cosmologue belge Georges Lemaître ont estimé d'après des calculs théoriques que l'Univers est en mouvement constant et en expansion.

LA SÉPARATION DES CIEUX ET DE LA TERRE

L'expansion constante de l'Univers implique qu'à un certain moment, l'origine de l'Univers était concentrée en un seul et même point. Les calculs faits par la suite ont démontré que ce point unique, qui abritait toute la matière alors présente dans l'Univers, devait avoir un volume nul et une densité infinie. L'Univers est donc le résultat de l'explosion de ce point unique au volume nul. Cette grande explosion, qui a permis la naissance de l'Univers, de même que la théorie décrivant ce phénomène, a été appelée le "big bang".

Il convient ici de signaler que "volume nul" est une expression théorique utilisée dans un pur souci de description. La science ne peut en effet définir le concept du néant -qui est au-delà de la compréhension commune- qu'en le décrivant comme "un point au volume nul". En réalité, ce "point sans volume" fait référence au néant. La naissance de l'Univers provient donc du néant. En d'autres termes, il a été créé.

Cette théorie du big bang nous montre comment, à l'origine, tous les objets composant l'Univers ne formaient qu'une seule et même masse, qui s'est dispersée par la suite. Ce fait établi par la théorie du big bang, avait déjà été décrit dans le Coran 14 siècles auparavant, alors que la connaissance de l'Univers était alors extrêmement limitée:

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?" (Sourate 21, "les prophètes", v. 30)


Comme le souligne ce verset, tout ce qui n'existait pas encore, (y compris la terre et les cieux) a été créé suite au big bang. C'est cette explosion qui a façonné l'Univers actuel dont l'origine peut se résumer à un seul et unique point.

La comparaison entre les idées évoquées dans ces versets et la théorie du big bang est du reste étonnamment concordante alors que le big bang n'a été introduit en tant que théorie scientifique qu'au cours du 20 ème siècle.

CREATION A PARTIR D'UNE FUMEE EPAISSE

Les scientifiques aujourd'hui peuvent observer la formation des étoiles à partir d'un nuage de gaz chaud. La formation à partir d'une masse gazeuse chaude s'applique également à la formation de l'Univers. La création de l'Univers telle que décrite dans le Coran confirme cette découverte scientifique dans le verset suivant :

Il a ancré les montagnes à sa surface, Il l'a bénie et a déterminé ses richesses en quatre jours exactement, [voilà en réponse] aux curieux. Puis Il S'est établi au ciel alors que celui-ci était de la fumée et lui a dit ainsi qu'à la terre : "Venez à moi bon gré mal gré, "Nous venons [à Toi] de notre plein gré", répondirent-ils. (Coran, 41 : 10-11)

Le mot arabe samaa traduit ici par le mot "ciel", se réfère à l'Univers entier. Le mot doukhanoun traduit par "fumée" décrit la matière avant que l'Univers ne prenne sa forme - la fumée cosmique chaude présente lors de la création de l'Univers, telle que maintenant reconnu par les scientifiques.5 Le mot dans le Coran, de manière très précise, décrit cette fumée puisqu'il s'agit d'un corps chaud formé de gaz et contenant des particules en mouvement liées à des substances solides. Ici, le Coran a employé le terme le plus approprié de la langue arabe pour décrire l'apparition de l'Univers durant cette phase. Notons que c'est seulement au 20ème siècle que les scientifiques ont découvert que l'Univers avait émergé à partir d'un nuage de gaz ayant l'aspect d'une fumée.

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 19:49

Le blablabla coranique ne fait que s'adapter de manière pernicieuse aux nouvelles données scientifiques, mais ces explications naïves n'ont rien de comparable aux données scientifiques.

Citation :
Il a ancré les montagnes à sa surface,
Pure ignorance.
Les montagnes sont le résultat du mouvement des plaques tectoniques, lorsque deux plaques océaniques se rencontrent... Elles n'ont pas été accrochées par une puissance divine.

Pour le reste, voir→ http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_5_origine_univers.htm
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 20:20

Salam Alaykoum,

Comment le Coran peut-il s'adapter aux données scientifiques alors qu'il a été rédigé il a 14 siècles ? Les explications très simples et explicites.

Quand aux montagnes, déjà ce que tu viens de me citer n'est absolument pas contradictoire à la tectonique des plaques, il n'y a pas écrit que Dieu a déposé les montagnes sur la terre par enchantement que je sache ?

Un livre intitulé Earth (Terre) est un manuel de référence de base dans plusieurs universités à travers le monde. L'un de ses deux auteurs est le professeur émérite Frank Press. Il a été le conseiller scientifique de l'ex-président américain Jimmy Carter et, pendant 12 ans, président de l'Académie Nationale des Sciences à Washington, DC. Dans son livre, il dit que les montagnes ont des racines sous-jacentes.1 Ces racines sont profondément enfoncées dans le sol; par conséquent, les montagnes ont la forme de piquets (voir illustrations 7, 8 et 9).


Illustration 7:

Illustration 7: Les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre. (Earth [Terre], Press et Siever, p. 413.)

Illustration 8

Illustration 8: Coupe schématique. Comme les piquets, les montagnes ont de profondes racines enfoncées dans le sol. (Anatomy of the Earth [Anatomie de la Terre], Cailleux, p. 220.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)

Illustration 9

Illustration 9: Voici une autre illustration qui montre que les montagnes ont une forme semblable à celle de piquets à cause de leurs profondes racines. (Earth Science [Science de la Terre], Tarbuck et Lutgens, p. 158.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)

Voici comment le Coran décrit les montagnes. Dieu a dit, dans le Coran:

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (Coran, 78:6-7)

La géologie moderne a prouvé que les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre (voir illustration 9), et que ces racines peuvent atteindre en profondeur plusieurs fois la hauteur de la montagne à la surface.2 En se basant sur ces informations, le mot le plus approprié pour décrire les montagnes est le mot "piquets", puisque la plus grande partie d'un piquet bien enfoncé est cachée sous la surface de la terre. De l'histoire des sciences, nous savons que la théorie voulant que les montagnes aient de profondes racines ne fut introduite qu'au cours de la seconde moitié du dix-neuvième siècle.3

Les montagnes jouent également un rôle important au niveau de la stabilisation de la croûte terrestre.4 Elles font obstacle aux secousses de la terre. Dieu a dit, dans le Coran:

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)

De même, la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre. Dans le domaine de la tectonique des plaques, ce n'est que depuis la fin des années 605 que l'on commence à comprendre le rôle que jouent les montagnes comme stabilisateurs de la terre.

Quelqu'un aurait-il pu connaître, à l'époque du prophète Mohammed , la véritable forme des montagnes? Est-ce que quiconque pourrait imaginer que la montagne massive et solide qu'il voit devant lui s'enfonce profondément dans la terre et possède une racine, comme l'affirment les scientifiques? Un grand nombre de livres de géologie, lorsqu'ils parlent des montagnes, ne décrivent que la partie située à la surface de la terre. Cela est dû au fait que ces livres n'ont pas été rédigés par des spécialistes en géologie. Cependant, la géologie moderne a confirmé que les versets coraniques disent vrai.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 22:00

Puisqu'il semblerait que certaine personne n'ait pas vu de piquet depuis très longtemps, voici une petite comparaison:



Nul ne pourra nier que l'analogie de forme n'est vraiment pas frappante! Et contrairement à la montagne qui fait masse avec la croûte continentale dont elle fait partie, le piquet est d'une nature différente du milieu dans lequel on l'enfonce. D'ailleurs le sommet de la montagne s'est élevé par plissement au-dessus du sol, dans un mouvement ascensionnel, donc, soit exactement le contraire de l'action qui consiste à enfoncer un piquet dans le sol, aucun piquet n'ayant jamais surgi des profondeurs de la terre. Si Muhammad connaissait les principes de l’orogenèse, alors il faut en conclure qu'il était sans conteste archi-nul en matière de métaphore...

Non, franchement, je ne trouve là absolument rien de convainquant et il en faudrait énormément plus pour me bluffer... Cette histoire de piquets... Allons, soyons sérieux!

Citation :
En se basant sur ces informations, le mot le plus approprié pour décrire les montagnes est le mot "piquets", puisque la plus grande partie d'un piquet bien enfoncé est cachée sous la surface de la terre.
Assertion qui ne peut convaincre que les convaincus, puisqu'elle est fausse: au vu des deux documents postés ci-dessus et de la petite analyse à laquelle je me suis livré, il est évident qu'il faut plus que de la bonne volonté pour accepter que le mot "piquet" puisse être approprié! De plus, un piquet ne possédant environ qu'un quart de sa longueur sous terre, cette dernière justification s'évapore... Encore que je veuille bien admettre qu'il en soit autrement dans le sable du désert, mais avec de telles suppositions, on mettrait La Mecque en bouteille.

Citation :
Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)
Le principe de la constitution des montagnes - orogenèse - c'est justement le mouvement, et elles continuent de s'élever: le Coran énonce ici une parfaite contrevérité. Autant dire qu'il est complétement à côté de la plaque... continentale! Et pour convertir les étrangers, éviter de citer ce verset aux populations montagnardes victimes de glissement de terrain, elles vous feraient avaler le Coran sans assaisonnement...

Cet acharnement des musulmans à user d'arguments pseudo-scientifiques pour convaincre de la supériorité de leur livre saint et de leur foi est réellement assommant. À quand la sourate qui va "prouver" que le Prophète avait prédit l'utilisation de la carte de crédit et du four à micro-ondes?

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 22:16

Fibonacci a écrit:
À quand la sourate qui va "prouver" que le Prophète avait prédit l'utilisation de la carte de crédit et du four à micro-ondes?

Fibo.
C'est exactement ça. Pour un musulman, le coran a été dicté par Dieu et il ne peut donc qu'être parfait. Un juif ou un chrétien dira que la bible a été inspirée par Dieu, ce qui suppose que le scripteur a pu commettre des erreurs de transcription. La conséquence logique, c'est que beaucoup de musulmans tentent de justifier leur texte sacré avec la science, et malheureusement pour eux, ça ne colle pas.

Pour moi ça ne pose pas de problème dans la mesure où je suis convaincu qu'aucun texte n'a jamais été dicté par Dieu, ni par Gabriel. Le coran a été rédigé par des califes plusieurs siècles après la mort de Mahomet, et il est tout à fait normal qu'il contienne des erreurs. Mais il contient aussi de très belles choses. Il est comme un endroit où nous avons coutume de marcher, TCF Fibo: du blanc et du noir, de l'ombre et de la lumière, du bien et du mal. Toutes les oeuvres humaines sont ainsi, d'ailleurs.
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Mélissa
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 22:34

Salam alaykoum,

Je n'essaye pas de vous convertir, je sais pertinemment que c'est peine perdu, on pourrait vous mettre sous les yeux toutes les preuves qu'on veut vous ne verrez rien parce que vous n'avez tout simplement pas la foi et ça, ça ne se prouve pas.

Pour ce qui est de l'histoire du piquet, j'y connais rien alors je vais pas répliquer en te disant que le piquet de ton dessin et mal enfoncé ou quoi que ce soit.

Pour la stabilisation avec les montagnes, je me cite: "De même, la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre."

Lucael, ce que tu dis est totalement vrai, le Coran a été dicté par Dieu et ne peut être que parfait. (selon les musulmans évidemment)
Après je pense que chacun essaye de prouver à l'autre qu'il a tord, chacun voit un peu les choses comme il veut après tout.

Sachez quand même que de nombreux scientifiques se sont convertis à l'Islam suite à leurs études dessus en ce qui concerne la science dans le Coran.

Après moi je vous poste juste des explications, vous avez le droit de ne pas être d'accord mais je trouve que sur ce forum vous n'êtes pas très respectueux, pas volontairement mais vous avez des remarques que je trouve déplacées.


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Fibonacci
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 22:35

Lucael a écrit:
Le coran a été rédigé par des califes plusieurs siècles après la mort de Mahomet, et il est tout à fait normal qu'il contienne des erreurs. Mais il contient aussi de très belles choses. Il est comme un endroit où nous avons coutume de marcher, TCF Fibo: du blanc et du noir, de l'ombre et de la lumière, du bien et du mal. Toutes les oeuvres humaines sont ainsi, d'ailleurs.
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, mon TCF Lucael! Mon exemplaire du Coran trône dans ma bibliothèque entre la Bible, la Bhagavad-Gîtâ, les Évangiles apocryphes, l’Épopée de Gilgamesh, le livre de Mormon et le Kalevala... Comme tous les textes religieux, le coran recèle beaucoup de poésie. Et comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit: la religion, c'est justement de la poésie et non de la science! Lorsque je lis les surréalistes, leur poésie si étrange m'ouvre l'esprit et me remplit de bonheur. Mais j'irai pas pour autant soutenir que les oranges sont des agrumes de couleur bleue... Voilà mon seul point de désaccord avec l'immense majorité des croyants, pour qui ce qui est écrit est la vérité vraie et non virtuelle. Tous les prophètes montrent la Lune et la foule des suiveurs fixe le doigt, c'est désolant...

Fibo.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 23:08

Mélissa a écrit:
Salam alaykoum,

Je n'essaye pas de vous convertir, je sais pertinemment que c'est peine perdu, on pourrait vous mettre sous les yeux toutes les preuves qu'on veut vous ne verrez rien parce que vous n'avez tout simplement pas la foi et ça, ça ne se prouve pas.
Mélissa, ton discours n'est pas cohérent. Je passe sur le fait que ce que tu penses être des preuves n'en sont pas. Mais si tu dis que la foi ne se prouve pas, alors pourquoi essaies-tu justement de nous convaincre que tes arguments sont des preuves?

Citation :
Pour la stabilisation avec les montagnes, je me cite: "De même, la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre."
C'est de l'hébreu pour moi. J'aimerais connaître les articles scientifiques qui étayent une telle théorie... "Stabiliser la terre", qu'est-ce que ça veut dire concrètement, en termes scientifiques?

Citation :
Lucael, ce que tu dis est totalement vrai, le Coran a été dicté par Dieu et ne peut être que parfait.
Sauf que rien ne prouve que le Coran ait été dicté par Dieu. Toutes les religions utilisent le même argument. Faut-il en conclure que toutes disent vrai? Ou alors aucune? Ou une seule, ou deux? Comment savoir? On tire à la courte paille? Et quand une vérité scientifique incontestable vient à l'encontre d'un passage d'un livre "saint", que fait-on? On dit: "tout est vrai, sauf ce point particulier"? On enlève du livre le passage génant? Ou on dit que la science à tort, envers et contre toute évidence, et on continue de dire que le livre est parfait? Les montagnes n'ont rien de stable: elles se sont élevées au-dessus du sol à un rythme variable, de quelques millimètres à quelques centimètres par an, et continuent de le faire: le Coran se trompe à ce sujet, il est impossible de contester ce fait. Et s'il se trompe à ce sujet, alors on doit admettre qu'il n'est pas parfait et peut se tromper sur de nombreux autres points. Même si cela heurte nos convictions. À moins de préférer se voiler la face... sans jeu de mots (désolé).

Citation :
Après moi je vous poste juste des explications, vous avez le droit de ne pas être d'accord mais je trouve que sur ce forum vous n'êtes pas très respectueux, pas volontairement mais vous avez des remarques que je trouve déplacées.
Je te concède le droit de ne pas me trouver respectueux ou juger mes remarques déplacées. Il est fort possible que tu ne t'en rendes pas compte et je suis tout prêt à t'en excuser, mais pour ma part ce sont les remarques des fidèles absolument certains de la supériorité de leur croyance que rien ne prouve, ainsi que leur prosélytisme, même inconscient, que je trouve déplacés. Je te le dis sans animosité.

Fibo.
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Mélissa
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Lun 8 Aoû 2011 - 23:36

Fibonacci a écrit:

Mélissa, ton discours n'est pas cohérent. Je passe sur le fait que ce que tu penses être des preuves n'en sont pas. Mais si tu dis que la foi ne se prouve pas, alors pourquoi essaies-tu justement de nous convaincre que tes arguments sont des preuves?

Désolée, je me suis peut être mal exprimé mais quand je parlais de preuves, je ne parlais pas de ce que j'ai dis précédemment mais de preuves en général. Et je n'essaye pas de vous convaincre que mes arguments sont des preuves loin de là, même si il est vrai le discours tenu dans ce que j'ai cité est là pour convaincre, mais ce n'est pas mon discours c'était juste pour montrer les vraisemblances qui lie le Coran et la science.

Citation :

C'est de l'hébreu pour moi. J'aimerais connaître les articles scientifiques qui étayent une telle théorie... "Stabiliser la terre", qu'est-ce que ça veut dire concrètement, en termes scientifiques?

Je ne suis pas spécialiste non plus, mais en effet ça serait intéressant de regarder.
Citation :

Sauf que rien ne prouve que le Coran ait été dicté par Dieu. Toutes les religions utilisent le même argument. Faut-il en conclure que toutes disent vrai? Ou alors aucune? Ou une seule, ou deux? Comment savoir? On tire à la courte paille? Et quand une vérité scientifique incontestable vient à l'encontre d'un passage d'un livre "saint", que fait-on? On dit: "tout est vrai, sauf ce point particulier"? On enlève du livre le passage génant? Ou on dit que la science à tort, envers et contre toute évidence, et on continue de dire que le livre est parfait? Les montagnes n'ont rien de stable: elles se sont élevées au-dessus du sol à un rythme variable, de quelques millimètres à quelques centimètres par an, et continuent de le faire: le Coran se trompe à ce sujet, il est impossible de contester ce fait. Et s'il se trompe à ce sujet, alors on doit admettre qu'il n'est pas parfait et peut se tromper sur de nombreux autres points. Même si cela heurte nos convictions. À moins de préférer se voiler la face... sans jeu de mots (désolé).

Attention j'ai bien précisé que le Coran a été dicté par Dieu pour les musulmans. Et c'est la seule religion qui soutient ça, tout le monde sait que les Evangiles ont été écrites par des humains.
Pour les montagnes (décidément on s'en sortira pas), il est dit qu'elles sont immobiles ce qui est vrai non, on voit pas une montagne se déplacer tous les jours ? Enfin c'est comme ça que je le comprends.
Le problème avec la religion c'est que tu dois "adhérer" à tout, tu ne peux pas choisir de dire ça c'est vrai, ça c'est faux, ça c'est pas bien, ça si etc.. donc peut être oui en quelque sorte on se voile la face. Après bon chacun ses convictions...

Citation :
Je te concède le droit de ne pas me trouver respectueux ou juger mes remarques déplacées. Il est fort possible que tu ne t'en rendes pas compte et je suis tout prêt à t'en excuser, mais pour ma part ce sont les remarques des fidèles absolument certains de la supériorité de leur croyance que rien ne prouve, ainsi que leur prosélytisme, même inconscient, que je trouve déplacés. Je te le dis sans animosité.

Je suis désolée si j'ai donné cette impression mais je ne me sens nullement supérieure (moi ou ma religion) à vous, bien au contraire si je me suis inscrite sur ce forum c'est pour pouvoir lire différents avis sur la religion, et pas du tout pour vous convaincre, si j'ai exposé ici les faits scientifiques exposés dans le Coran c'était pour pouvoir en discuter sachant pertinemment que vous y trouverez à redire.
Il est certain qu'il n'existe pas de preuves à proprement dites sinon il n'y aurait que des croyants c'est pourquoi je respecte entièrement votre avis
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mar 9 Aoû 2011 - 9:58

Citation :
N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (Coran, 78:6-7)

Naturellement, je comprends ta croyance, mais je ne réponds pas avec ou sans la foi...

Simplement l'étude de la formation des montagnes ne correspond pas à ce qui est interprété dans le Coran.
Les montagnes bougent, comme le reste de la terre.
Dans plusieurs milliards d'années lorsque la plaque Africaine rencontrera la plaque Européenne, la Mer Méditerranée disparaîtra et à la place il y aura une chaîne de montagne aussi haute que celle de l'Himalaya.
Cela, simplement pour te faire comprendre qu'aucun Dieu n'a implanté des montagnes.

Citation :
si j'ai exposé ici les faits scientifiques exposés dans le Coran c'était pour pouvoir en discuter sachant pertinemment que vous y trouverez à redire.

Ce que dit le coran, contrairement à ce que l'on t'a fait croire n'est en rien compatible avec les sciences géologiques... Je constate également que tu trouves à y redire et refuse ce qui contredit ta croyance.

Tu voulais des avis, je donne simplement celui qui correspond aux réalités scientifiques. T'en fais ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mar 9 Aoû 2011 - 10:06

Mélissa a écrit:
]Attention j'ai bien précisé que le Coran a été dicté par Dieu pour les musulmans. Et c'est la seule religion qui soutient ça, tout le monde sait que les Evangiles ont été écrites par des humains.

Et le Coran il a été écrit par qui?

Les Chrétiens sont aussi persuadés que les musulmans que leurs livres ont été écrits sous inspiration divine; donc inspirés (dictés) par Dieu
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mar 9 Aoû 2011 - 12:34

Personne a écrit:
Mélissa a écrit:
]Attention j'ai bien précisé que le Coran a été dicté par Dieu pour les musulmans. Et c'est la seule religion qui soutient ça, tout le monde sait que les Evangiles ont été écrites par des humains.

Et le Coran il a été écrit par qui?

Les Chrétiens sont aussi persuadés que les musulmans que leurs livres ont été écrits sous inspiration divine; donc inspirés (dictés) par Dieu

La rédaction du Coran n'est pas comparable à celle des autres Livres. Les Evangiles ont été écrites par des hommes, qui répète la parole de Jésus (saws) qui n'est en rien Dieu. Le Coran a été dicté par l'Ange Gabriel à Muhammad (saws) qui apprenait les paroles par coeur et qui les faisaient apprendre à ses disciples par coeur également, c'est pourquoi les paroles sont restées intactes lors de la rédaction du Coran et c'est pourquoi on peut dire que le Coran est la véritable parole de Dieu contrairement aux autres Livres.

Pour ce qui est de la science dans le Coran, je vois qu'on m'a beaucoup interpellé sur les montagnes alors que j'en ai même pas parlé dans le premier post et rien sur les autres ? Soit personne n'a lu, soit vous êtes d'accord avec ce qu'il y a écrit, soit vous ne l'êtes pas mais vous ne dites pas pourquoi.
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 17:35

Pardonne-moi Melissa ,mais la transmission oral reste rarement intact ..
Et que tant que l'homme n'a pas su écrire c'était ainsi (oralement)
Et je suis bien ton raisonnement ,ceux qui transmettre oralement ,
auraient conservé la vrai religion ..il ne reste que les peuples des premières nations(les tribus ..quoi !)
Ils parlent de la terre mère ,de son ventre nourricier ,des esprits ...Pas d'un Dieu masculin ...voilà la vérité ..
tout à commençé avec le mystère de la naissance ..
Le culte du mystère de la naissance.
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 18:30

Salam alaykoum,
J'avoue ne pas avoir bien compris ou vous vouliez en venir Pandore, mais l'authenticité du Coran a bel et bien été approuvée:

La tradition rapporte que, du temps de Mahomet, les ayats (versets) étaient écrits sur plusieurs supports, tels que des feuilles de palmier, des os plats (omoplates de chameau), des peaux ou des pierres, et étaient appris par cœur par les croyants, en entier ou en partie. La mort de plusieurs de ces « mémoires vivantes » a amené par prudence à la compilation de sourates reçues par Mahomet dans l'ordre que l'ange Gabriel lui indiqua sous l'ordre d'Allah.

Suite à la mort de Mahomet, son successeur Abou Bakr ordonna à Zaid ibn Thabit de rassembler tous les versets du Coran qui étaient éparpillés. Il accomplit sa tâche, bien qu'extrêmement délicate, en faisant témoigner, pour chaque verset, deux hommes parmi les compagnons de Mahomet. Grâce à cette entreprise, le Coran a pu être préservé. Les générations suivantes, par le principe de la chaîne de transmission et de l'affirmation de l'intégrité des hommes constituant ces chaînes, ont continué à garantir l'authenticité de ce texte.
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 19:19

Mélissa a écrit:
Salam Alaykoum,

Comment le Coran peut-il s'adapter aux données scientifiques alors qu'il a été rédigé il a 14 siècles ? Les explications très simples et explicites.

Quand aux montagnes, déjà ce que tu viens de me citer n'est absolument pas contradictoire à la tectonique des plaques, il n'y a pas écrit que Dieu a déposé les montagnes sur la terre par enchantement que je sache ?

Un livre intitulé Earth (Terre) est un manuel de référence de base dans plusieurs universités à travers le monde. L'un de ses deux auteurs est le professeur émérite Frank Press. Il a été le conseiller scientifique de l'ex-président américain Jimmy Carter et, pendant 12 ans, président de l'Académie Nationale des Sciences à Washington, DC. Dans son livre, il dit que les montagnes ont des racines sous-jacentes.1 Ces racines sont profondément enfoncées dans le sol; par conséquent, les montagnes ont la forme de piquets (voir illustrations 7, 8 et 9).


Illustration 7:

Illustration 7: Les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre. (Earth [Terre], Press et Siever, p. 413.)

Illustration 8

Illustration 8: Coupe schématique. Comme les piquets, les montagnes ont de profondes racines enfoncées dans le sol. (Anatomy of the Earth [Anatomie de la Terre], Cailleux, p. 220.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)

Illustration 9

Illustration 9: Voici une autre illustration qui montre que les montagnes ont une forme semblable à celle de piquets à cause de leurs profondes racines. (Earth Science [Science de la Terre], Tarbuck et Lutgens, p. 158.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)

Voici comment le Coran décrit les montagnes. Dieu a dit, dans le Coran:

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (Coran, 78:6-7)

La géologie moderne a prouvé que les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre (voir illustration 9), et que ces racines peuvent atteindre en profondeur plusieurs fois la hauteur de la montagne à la surface.2 En se basant sur ces informations, le mot le plus approprié pour décrire les montagnes est le mot "piquets", puisque la plus grande partie d'un piquet bien enfoncé est cachée sous la surface de la terre. De l'histoire des sciences, nous savons que la théorie voulant que les montagnes aient de profondes racines ne fut introduite qu'au cours de la seconde moitié du dix-neuvième siècle.3

Les montagnes jouent également un rôle important au niveau de la stabilisation de la croûte terrestre.4 Elles font obstacle aux secousses de la terre. Dieu a dit, dans le Coran:

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)

De même, la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre. Dans le domaine de la tectonique des plaques, ce n'est que depuis la fin des années 605 que l'on commence à comprendre le rôle que jouent les montagnes comme stabilisateurs de la terre.

Quelqu'un aurait-il pu connaître, à l'époque du prophète Mohammed , la véritable forme des montagnes? Est-ce que quiconque pourrait imaginer que la montagne massive et solide qu'il voit devant lui s'enfonce profondément dans la terre et possède une racine, comme l'affirment les scientifiques? Un grand nombre de livres de géologie, lorsqu'ils parlent des montagnes, ne décrivent que la partie située à la surface de la terre. Cela est dû au fait que ces livres n'ont pas été rédigés par des spécialistes en géologie. Cependant, la géologie moderne a confirmé que les versets coraniques disent vrai.
Dans la gènèse biblique,il y a aussi des éléments troublants,mine de rien:le ciel fut crée,puis la Terre,les végétaux,les animaux,puis finalement les humains...Il n'empêche que scientifiquement,ça a bien eu lieu dans cet ordre!!!Les rédacteurs de la bible ne pouvaient pas être naturellement au courant de ces phènomènes,à leur èpoque j'imagine...je vois ce que tu veux dire,je crois^^
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 20:33

Mélissa a écrit:
La rédaction du Coran n'est pas comparable à celle des autres Livres. Les Evangiles ont été écrites par des hommes, qui répète la parole de Jésus (saws) qui n'est en rien Dieu. Le Coran a été dicté par l'Ange Gabriel à Muhammad (saws) qui apprenait les paroles par coeur et qui les faisaient apprendre à ses disciples par coeur également, c'est pourquoi les paroles sont restées intactes lors de la rédaction du Coran et c'est pourquoi on peut dire que le Coran est la véritable parole de Dieu contrairement aux autres Livres.
Chère Mélissa, tout ce que tu as écrit est très contestable:
  • Jésus n'est en rien Dieu? En tant qu'athée je serais plutôt de ton avis, mais cependant les Chrétiens,eux, affirment qu'Il l'est! Pourquoi es-tu donc aussi affirmative? Du point de vue chrétien, les Évangiles sont supérieurs au Coran puisqu'ils rapportent directement les paroles de Dieu fait homme. Qui a raison? C'est parole contre parole, et personne n'a de preuve digne de ce nom pour départager de manière irréfutable les deux croyances... sans quoi ce serait déjà fait. Et à mon humble avis, les uns et les autres ont également tort.
  • Le Coran a été dicté à Muhammad par l'Ange Gabriel? Tu en es sûre? Tu as une photo, un enregistrement, une vidéo qui permette d'en être certain? Il suffit qu'un seul de tous les maillons de la chaîne ait fauté pour que le message soit distordu. En la matière, je suis de l'avis de Christophe Alévêque: toute religion n'est sans doute qu'une vaste rumeur persistante:



Mélissa a écrit:
Pour ce qui est de la science dans le Coran, je vois qu'on m'a beaucoup interpellé sur les montagnes alors que j'en ai même pas parlé dans le premier post et rien sur les autres ? Soit personne n'a lu, soit vous êtes d'accord avec ce qu'il y a écrit, soit vous ne l'êtes pas mais vous ne dites pas pourquoi.
Mélissa, je pense que dans ton empressement à croire à ce qu'on t'enseigne, tu n'as pas lu nos messages, sans quoi tu n'écrirais pas cela.

Mélissa a écrit:
Salam alaykoum,
J'avoue ne pas avoir bien compris ou vous vouliez en venir Pandore, mais l'authenticité du Coran a bel et bien été approuvée:

La tradition rapporte que, du temps de Mahomet, les ayats (versets) étaient écrits sur plusieurs supports, tels que des feuilles de palmier, des os plats (omoplates de chameau), des peaux ou des pierres, et étaient appris par cœur par les croyants, en entier ou en partie. La mort de plusieurs de ces « mémoires vivantes » a amené par prudence à la compilation de sourates reçues par Mahomet dans l'ordre que l'ange Gabriel lui indiqua sous l'ordre d'Allah.

Suite à la mort de Mahomet, son successeur Abou Bakr ordonna à Zaid ibn Thabit de rassembler tous les versets du Coran qui étaient éparpillés. Il accomplit sa tâche, bien qu'extrêmement délicate, en faisant témoigner, pour chaque verset, deux hommes parmi les compagnons de Mahomet. Grâce à cette entreprise, le Coran a pu être préservé. Les générations suivantes, par le principe de la chaîne de transmission et de l'affirmation de l'intégrité des hommes constituant ces chaînes, ont continué à garantir l'authenticité de ce texte.
Encore une fois, c'est bien beau d'y croire, mais qu'est-ce qui nous prouve que c'est exact? Une religion naissante va bien évidemment s'assurer par tous les moyens qu'aucun trouble-fête ne puisse contester la validité de la transmission du message: elle n'avouera par exemple jamais quelque chose du genre "Nous avons une certaine incertitude concernant un bon cinquième du livre, car la fiabilité de la troisième génération des fidèles est douteuse"! Et quand bien même cette transmission serait-elle sans tache, il se poserait toujours le problème de l'émission du message, évoquée ci-dessus: qu'est-ce qui nous prouve que le "Prophète" n'a pas tout inventé, puisqu'il était seul lorsque Djibril lui aurait soi-disant dicté le Coran? Je pourrais en dire autant de Moïse/ Moshe / Moussa, s'assurant d'être seul sur le mont Sinaï. Ça ne te semble pas louche à toi, tous ces prophètes à qui Dieu ou un ange délivre son message justement lorsque le prophète concerné est seul et que personne ne peut rien vérifier? Le subterfuge est vraiment trop voyant! Testis unus, testis nullus!

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 20:38

Stana a écrit:
Dans la gènèse biblique,il y a aussi des éléments troublants,mine de rien:le ciel fut crée,puis la Terre,les végétaux,les animaux,puis finalement les humains...Il n'empêche que scientifiquement,ça a bien eu lieu dans cet ordre!!!Les rédacteurs de la bible ne pouvaient pas être naturellement au courant de ces phènomènes,à leur èpoque j'imagine...je vois ce que tu veux dire,je crois^^
Bof! Si on examine l'ordre des apparitions des animaux dans la Bible, on s'aperçoit qu'il ne respecte pas l'ordre réelle de leur apparition... Et ce n'est qu'une des nombreuses erreurs ou aberrations du début de la Genèse! Moïse, rédacteur de la Genèse dans laquelle il relate sa propre mort (sic!) avait-il bu?

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Mer 10 Aoû 2011 - 20:48

Mélissa a écrit:
Pour ce qui est de la science dans le Coran, je vois qu'on m'a beaucoup interpellé sur les montagnes alors que j'en ai même pas parlé dans le premier post et rien sur les autres ? Soit personne n'a lu, soit vous êtes d'accord avec ce qu'il y a écrit, soit vous ne l'êtes pas mais vous ne dites pas pourquoi.

Je me suis limité à expliquer sommairement et de la manière la plus simpliste, l'origine de la formation des montagnes par rapport aux fantaisies coraniques, et n'ai pas l'intention de perdre mon temps à reprendre point par point les absurdités du Coran, sachant pertinemment que tu ne cherches pas à comprendre ce que j'ai écrit.

De tout temps les hommes se sont posés des questions sur ce qui les effrayait, ils ne connaissaient rien des tremblements de terre... et probablement que des chutes de météorites ou des projections volcaniques étaient considérées comme étant une punition divine.
Les pierres qui tombent du ciel ou de montagnes volcaniques sacralisées comme le Sinaï.
Il n'en fallu pas plus à ceux qui étaient et sont encore sur la Terre les garants de la justice de Dieu, pour instituer la lapidation comme instrument de justice divine. Tuer avec des pierre, comme le bon "Dieu"

Il y a beaucoup de vidéos expliquant la naissance de la terre et de l'univers selon des études sérieuses.
Parler de la science du Coran , c'est faire l'étalage d'une ignorance crasse qui insulte l'intelligence humaine.

Cliquer sur Spoiler ci dessous.
Spoiler:
 

Very Happy Et surtout ne viens pas me dire que c'est ce que raconte ton prophète, car je sens que je vais péter un cable!

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 0:09

[quote="Fibonacci"]
Chère Mélissa, tout ce que tu as écrit est très contestable:
  • Jésus n'est en rien Dieu? En tant qu'athée je serais plutôt de ton avis, mais cependant les Chrétiens,eux, affirment qu'Il l'est! Pourquoi es-tu donc aussi affirmative? Du point de vue chrétien, les Évangiles sont supérieurs au Coran puisqu'ils rapportent directement les paroles de Dieu fait homme. Qui a raison? C'est parole contre parole, et personne n'a de preuve digne de ce nom pour départager de manière irréfutable les deux croyances... sans quoi ce serait déjà fait. Et à mon humble avis, les uns et les autres ont également tort.
[list][*]Le Coran a été dicté à Muhammad par l'Ange Gabriel? Tu en es sûre? Tu as une photo, un enregistrement, une vidéo qui permette d'en être certain? Il suffit qu'un seul de tous les maillons de la chaîne ait fauté pour que le message soit distordu. En la matière, je suis de l'avis de Christophe Alévêque: toute religion n'est sans doute qu'une vaste rumeur persistante:

Cher Fibo, pardonnez-moi mais je n'ai jamais vraiment compris la croyance des chrétiens à props de Jésus je trouve ça vraiment très confus (malgré mais années de catéchisme, comme quoi!) Jésus selon eux, est Dieu, fils unique de Dieu, Messie... enfin bref en effet ce que j'ai dis est très contestable, je suis très affirmative car c'est ma croyance mais j'entends bien que vous ne la partagez pas, seulement je ne m'exprimera pas au conditionnel.

Citation :

Mélissa, je pense que dans ton empressement à croire à ce qu'on t'enseigne, tu n'as pas lu nos messages, sans quoi tu n'écrirais pas cela.

J'ai bien lu vos messages, après je comprends parfaitement que vous ne vouliez pas perdre votre temps à commenter chaque chose, de toutes manières je pense que c'est peine perdu que ça soit pour vous ou pour moi puisque aucuns de nous ne réussira à faire changer l'autre d'avis, si nous avons des croyances différentes c'est bien parce qu'ils n'existent pas de preuves que ça soit d'un côté ou de l'autre.

Citation :

Encore une fois, c'est bien beau d'y croire, mais qu'est-ce qui nous prouve que c'est exact? Une religion naissante va bien évidemment s'assurer par tous les moyens qu'aucun trouble-fête ne puisse contester la validité de la transmission du message: elle n'avouera par exemple jamais quelque chose du genre "Nous avons une certaine incertitude concernant un bon cinquième du livre, car la fiabilité de la troisième génération des fidèles est douteuse"! Et quand bien même cette transmission serait-elle sans tache, il se poserait toujours le problème de l'émission du message, évoquée ci-dessus: qu'est-ce qui nous prouve que le "Prophète" n'a pas tout inventé, puisqu'il était seul lorsque Djibril lui aurait soi-disant dicté le Coran? Je pourrais en dire autant de Moïse/ Moshe / Moussa, s'assurant d'être seul sur le mont Sinaï. Ça ne te semble pas louche à toi, tous ces prophètes à qui Dieu ou un ange délivre son message justement lorsque le prophète concerné est seul et que personne ne peut rien vérifier? Le subterfuge est vraiment trop voyant! Testis unus, testis nullus!

Fibo.

Pour ce qui est de l'authenticité du Coran, cela a été reconnu par les historiens le pourquoi du comment je ne sais pas, après il est vrai aussi que pour nous les musulmans, le Coran représente l'un des plus grands miracles donc vous imaginez bien que penser qu'il ait été modifier est juste impensable mais ceci est basé sur la foi donc ça ne constitue pas un argument j'en suis consciente.
Pour ce qui est des révélations aux Prophètes, Dieu ne s'adresse qu'au Prophète donc ça me semble logique qu'il soit seul évidemment aucunes preuves hein ça serait trop facile là aussi c'est basé sur la foi.

Après j'aurai une question, vous pensez donc que Muhammad (saws) n'est pas un Prophète, que l'ange Djibril ne lui a rien dicté et que Dieu n'existe pas alors j'aimerai avoir votre avis sur: Pourquoi aurait-il inventer tout ça ? Sachant qu'il était analphabète et que les habitants de la Mecque adoraient des idoles. Donc quel intérêt avait-il à dire qu'il ne fallait adorer qu'un Dieu unique et pas lui, sachant qu'il s'est mis toute la Mecque contre lui, qu'il a été persécuté, chassé, qu'on a voulu le tuer.
Muhammad (saws) n'a jamais prétendu être Dieu ou d'origine divine, il n'a jamais voulu qu'on l'adore, il n'a jamais voulu être riche (il aurait pu l'être avec sa première épouse Khadija), il avait tout à y perdre et rien à gagner alors c'était quoi ses motivations?

Ne voyez pas c'est questions comme si je voulais vous persuader que Muhammad (saws) est un Prophète mais c'est vraiment par curiosité, pour entendre votre théorie là dessus Wink
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 0:19

Personne a écrit:


Very Happy Et surtout ne viens pas me dire que c'est ce que raconte ton prophète, car je sens que je vais péter un cable!


Ne vous inquiétez pas Personne j'ai bien saisis ce que vous me dîtes, je vais pas chercher à débattre plus loin et je n'ai pas envie de vous faire pétez un cable :)

Ensuite non, le Coran ne détaille pas tout ceci évidemment, je remarque juste une similitude entre le fait que la Terre était "poussière" et que le Coran la décrit en état de "fumée" voilà je n'irais pas plus loin.

En tout cas, d'une manière générale, je ne crois pas que la Religion et la Sciences soient incompatibles, je crois évidemment aux faits scientifiques (qui sont irréfutables, de plus j'ai fais un Bac S donc bon) mais je pense qu'ils sont simplement des effets et que la cause vient de Dieu, vous voyez par exemple je ne dis pas que la terre ne s'est pas créer par le Big bang (pour rester très simpliste) mais je pense que la cause du Big Bang et bien c'est Dieu et non pas le hasard et que tous ce qui est dessus ne vient pas de dame nature.
Bref voilà vous allez peut être me trouver naïve ou quoi mais c'est ce que je pense =)


Et je voulais également m'excuser si j'ai pu être agaçante, c'était vraiment pas le but!
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 1:00

Mélissa a écrit:
Après j'aurai une question, vous pensez donc que Muhammad (saws) n'est pas un Prophète, que l'ange Djibril ne lui a rien dicté et que Dieu n'existe pas alors j'aimerai avoir votre avis sur: Pourquoi aurait-il inventer tout ça ? Sachant qu'il était analphabète et que les habitants de la Mecque adoraient des idoles. Donc quel intérêt avait-il à dire qu'il ne fallait adorer qu'un Dieu unique et pas lui, sachant qu'il s'est mis toute la Mecque contre lui, qu'il a été persécuté, chassé, qu'on a voulu le tuer.
Muhammad (saws) n'a jamais prétendu être Dieu ou d'origine divine, il n'a jamais voulu qu'on l'adore, il n'a jamais voulu être riche (il aurait pu l'être avec sa première épouse Khadija), il avait tout à y perdre et rien à gagner alors c'était quoi ses motivations?

Ne voyez pas c'est questions comme si je voulais vous persuader que Muhammad (saws) est un Prophète mais c'est vraiment par curiosité, pour entendre votre théorie là dessus Wink
Mahomet était peut-être sincèrement convaincu d'avoir reçu un message divin. S'il a tout inventé, il était peut-être cependant animé de louables intentions. Ou peut-être pas. Ou encore un peu des deux, la fin justifiant souvent les moyens.

Analphabète, Mahomet? Cela ne signifie pas pour autant inculte, ni surtout stupide. On sait qu'il s'est de très près intéressé aux différentes doctrines religieuses de son temps, en questionnant commerçants et voyageurs. Il en aura forgé une synthèse de haut vol (preuve de sa grande intelligence), certainement dans le but d'acquérir une renommée... et tout ce qui va avec; je veux bien sûr parler du pouvoir. La suite de l'aventure du Prophète en atteste.

Il n'a jamais prétendu être Dieu ni voulu qu'on l'adore ni être riche? Jésus non plus, en fait: Jamais le Nazaréen ne s'est prétendu Dieu, contrairement à ce que l’Église a laissé croire depuis le concile de Nicée, et il aurait certainement désapprouvé cette imposture... Mais voilà qu'un athée comme moi se met à défendre le Christ, c'est assez cocasse!

Quant à dire qu'aujourd'hui, Mahomet ne serait pas adoré par les Musulmans, ce serait refuser l'évidence.

Je t'accorde bien volontiers que je ne suis pas un spécialiste des débuts de l'Islam, mais la vérité historique est toujours beaucoup plus prosaïque que les récits enjolivés qu'ont écrits ceux pour qui tel évènement ou tel personnage ont une importance prépondérante. On ne peut pas faire confiance à un historien soviétique pour avoir une histoire impartiale de l'URSS... Tu vois à quel refus de la vérité amène la foi aveugle!

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 12:44

Salam alaykoum Fibo,

Fibonacci a écrit:

Mahomet était peut-être sincèrement convaincu d'avoir reçu un message divin. S'il a tout inventé, il était peut-être cependant animé de louables intentions. Ou peut-être pas. Ou encore un peu des deux, la fin justifiant souvent les moyens.

Convaincu d'avoir reçu le message divin ? Donc Muhammad (saws) aurait été fou en gros.

Citation :

Analphabète, Mahomet? Cela ne signifie pas pour autant inculte, ni surtout stupide. On sait qu'il s'est de très près intéressé aux différentes doctrines religieuses de son temps, en questionnant commerçants et voyageurs. Il en aura forgé une synthèse de haut vol (preuve de sa grande intelligence), certainement dans le but d'acquérir une renommée... et tout ce qui va avec; je veux bien sûr parler du pouvoir. La suite de l'aventure du Prophète en atteste.

Ah bon on sait ça ? J'étais pas au courant, j'ai l'impression qu'on sait les choses un peu quand ça nous arrange, moi quand je parle d'authenticité historique on me dit méfiance et là vous êtes sur que Muhammad (saws) connaissait bien les deux autres religions monothéistes... Je ne veux pas dire que c'est faux mais je ne peux pas dire que c'est vrai non plus.
Le pouvoir, tu dois surement parler des guerres qu'il a dirigé selon des règles bien précises, sinon je ne vois pas, à quoi lui a servit le pouvoir alors ? Il a toujours vécu dans la pauvreté il n'est devenu roi de rien du tout, voilà le pouvoir...


Citation :

Il n'a jamais prétendu être Dieu ni voulu qu'on l'adore ni être riche? Jésus non plus, en fait: Jamais le Nazaréen ne s'est prétendu Dieu, contrairement à ce que l’Église a laissé croire depuis le concile de Nicée, et il aurait certainement désapprouvé cette imposture... Mais voilà qu'un athée comme moi se met à défendre le Christ, c'est assez cocasse!

En effet, ce que j'ai dis est aussi valable pour Jésus (as) j'y ait d'ailleurs pensé en l'écrivant mais comme je ne suis pas spécialiste de la vie de Jésus (as) j'ai préféré parlé de ce que je connais. Néanmoins vous ne répondez pas à ma question en disant que Jésus (as) a fait de même.

Citation :

Quant à dire qu'aujourd'hui, Mahomet ne serait pas adoré par les Musulmans, ce serait refuser l'évidence.

C'est une blague j'espère ? Muhammad (saws) est considéré (contrairement aux chrétiens pour Jésus (as) )comme un simple Prophète, Jésus (as) est un des Prophètes les plus importants dans l'Islam ainsi qu'Abraham (as). Dans le Coran on trouve plus de versets sur Jésus (as) que sur le Prophète Muhammad (saws) et le plus grand péché de l'Islam est l'association donc en aucun cas adorer autre que Dieu! C'est pas parce que les musulmans font des dou3as (invocations) pour le Prophète qu'il l'adore, déjà l'invocation elle même est considérée comme une adoration de Dieu.
Ou as-tu vu que les musulmans se prosternaient pour le Prophète Muhammad (saws), ou as-tu vu que les musulmans vouaient un culte au Prophète?
Tout au long de sa vie Muhammad (saws) n'a cesser de répéter d'adorer Dieu et surtout pas lui (si tu veux des hadiths ou des versets je te les donne), ce que tu dis est totalement aberrant ou alors on a pas la même définition du verbe adorer.

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 14:17

Mélissa a écrit:
Salam alaykoum Fibo,

Fibonacci a écrit:

Mahomet était peut-être sincèrement convaincu d'avoir reçu un message divin. S'il a tout inventé, il était peut-être cependant animé de louables intentions. Ou peut-être pas. Ou encore un peu des deux, la fin justifiant souvent les moyens.

Convaincu d'avoir reçu le message divin ? Donc Muhammad (saws) aurait été fou en gros.
Pour moi les choses sont simple: Dieu, tel que les religions monothéistes le définissent, ne peut pas exister. J'ai déjà écrit en long et en large sur ce forum et sur d'autres quels arguments de pure logique rendaient son existence totalement impossible. J'y réfléchis depuis environ quarante ans, et j'en reviens toujours à cette même conclusion. Donc, dans mon optique, soit Mahomet comme tant d'autres, s'est sincèrement cru investi d'une mission divine, soit il a forgé sa "révélation" à partir de la culture religieuse de son époque. Fou, le mot est sans doute trop fort. Mais victime d'hallucinations reste possible. Reste l'hypothèse pour moi la plus probable: ambitieux au possible, habile tacticien et manipulateur.

Mélissa a écrit:
Citation :
Analphabète, Mahomet? Cela ne signifie pas pour autant inculte, ni surtout stupide. On sait qu'il s'est de très près intéressé aux différentes doctrines religieuses de son temps, en questionnant commerçants et voyageurs. Il en aura forgé une synthèse de haut vol (preuve de sa grande intelligence), certainement dans le but d'acquérir une renommée... et tout ce qui va avec; je veux bien sûr parler du pouvoir. La suite de l'aventure du Prophète en atteste.

Ah bon on sait ça ? J'étais pas au courant, j'ai l'impression qu'on sait les choses un peu quand ça nous arrange, moi quand je parle d'authenticité historique on me dit méfiance et là vous êtes sur que Muhammad (saws) connaissait bien les deux autres religions monothéistes... Je ne veux pas dire que c'est faux mais je ne peux pas dire que c'est vrai non plus.
Le pouvoir, tu dois surement parler des guerres qu'il a dirigé selon des règles bien précises, sinon je ne vois pas, à quoi lui a servit le pouvoir alors ? Il a toujours vécu dans la pauvreté il n'est devenu roi de rien du tout, voilà le pouvoir...
Eh bien moi, j'ai l'impression qu'on ne veut pas savoir les choses qui nous dérangent! La péninsule arabique était la plaque tournante des échanges qu'on n'appelait pas encore internationaux. En plus des populations arabes locales polythéistes ou converties depuis longtemps au judaïsme et au christianisme et celles allogènes sédentarisées, de nombreux commerçants de toutes confessions y affluaient pour affaires. Mahomet comme nombre de ses contemporains était très bien informé des particularités des diverses croyances.

Quant à la question pouvoir, je pense que tu te moques de moi: sa position d'ultime prophète autoproclamé du monothéisme le mettait en position de pouvoir sinon de devoir rassembler sous sa bannière tous les adorateurs du Dieu unique. Cette stratégie était exceptionnellement adroite et a payé! Les avantages matériels qui ont découlé de cette suprématie spirituelle sont innombrables! Mahomet n'est pas devenu roi? Pardi, à quoi bon? À quoi lui aurait servi ce titre, alors que l'influence qu'il a eue sur ses contemporains et qu'il continue d'avoir de nos jours lui a offert bien plus que ce qu'aucun monarque n'aurait jamais espéré obtenir, en terme d'avantages, de gloire, de renommée? Son nom est immortel! Mahomet était bien un empereur sans couronne pour qui pouvoir temporel et pouvoir spirituel n'allaient pas l'un sans l'autre...

Mélissa a écrit:
Citation :
Il n'a jamais prétendu être Dieu ni voulu qu'on l'adore ni être riche? Jésus non plus, en fait: Jamais le Nazaréen ne s'est prétendu Dieu, contrairement à ce que l’Église a laissé croire depuis le concile de Nicée, et il aurait certainement désapprouvé cette imposture... Mais voilà qu'un athée comme moi se met à défendre le Christ, c'est assez cocasse!
En effet, ce que j'ai dis est aussi valable pour Jésus (as) j'y ait d'ailleurs pensé en l'écrivant mais comme je ne suis pas spécialiste de la vie de Jésus (as) j'ai préféré parlé de ce que je connais. Néanmoins vous ne répondez pas à ma question en disant que Jésus (as) a fait de même.
Désolé, je ne me souviens pas de la question!

Mélissa a écrit:
Citation :
Quant à dire qu'aujourd'hui, Mahomet ne serait pas adoré par les Musulmans, ce serait refuser l'évidence.
C'est une blague j'espère ? Muhammad (saws) est considéré (contrairement aux chrétiens pour Jésus (as) )comme un simple Prophète, Jésus (as) est un des Prophètes les plus importants dans l'Islam ainsi qu'Abraham (as). Dans le Coran on trouve plus de versets sur Jésus (as) que sur le Prophète Muhammad (saws) et le plus grand péché de l'Islam est l'association donc en aucun cas adorer autre que Dieu! C'est pas parce que les musulmans font des dou3as (invocations) pour le Prophète qu'il l'adore, déjà l'invocation elle même est considérée comme une adoration de Dieu.
Ou as-tu vu que les musulmans se prosternaient pour le Prophète Muhammad (saws), ou as-tu vu que les musulmans vouaient un culte au Prophète?
Tout au long de sa vie Muhammad (saws) n'a cesser de répéter d'adorer Dieu et surtout pas lui (si tu veux des hadiths ou des versets je te les donne), ce que tu dis est totalement aberrant ou alors on a pas la même définition du verbe adorer.
Eh, eh... je m'attendais à une telle réaction! J'avoue l'avoir fait exprès! Mais cela n'empêche que c'est tout sauf une blague: Muhammad n'est pas un simple prophète aux yeux des musulmans: c'est LE prophète, et cela change tout! Je savais pertinemment qu'à son propos, le verbe "adorer" allait m’attirer tes foudres. Disons pour être plus précis qu'en Islam LE prophète est vénéré comme l'humain le plus important que la terre ait jamais porté. "Vénération", "adoration": pour moi il ne s'agit qu'une simple différence de vocabulaire, l'idée que je voulais faire passer reste inchangée. Pour l'Islam, LE prophète n'est pas un homme comme les autres. Il ne bénéficie peut-être pas d'un culte au sens religieux du terme, mais d'un point de vue sociologique, c'est pourtant bien le terme qui conviendrait.

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MessageSujet: Re: réflexion sur l'origine de l'univers    Jeu 11 Aoû 2011 - 15:07

Citation :

Quant à la question pouvoir, je pense que tu te moques de moi: sa position d'ultime prophète autoproclamé du monothéisme le mettait en position de pouvoir sinon de devoir rassembler sous sa bannière tous les adorateurs du Dieu unique. Cette stratégie était exceptionnellement adroite et a payé! Les avantages matériels qui ont découlé de cette suprématie spirituelle sont innombrables! Mahomet n'est pas devenu roi? Pardi, à quoi bon? À quoi lui aurait servi ce titre, alors que l'influence qu'il a eue sur ses contemporains et qu'il continue d'avoir de nos jours lui a offert bien plus que ce qu'aucun monarque n'aurait jamais espéré obtenir, en terme d'avantages, de gloire, de renommée? Son nom est immortel! Mahomet était bien un empereur sans couronne pour qui pouvoir temporel et pouvoir spirituel n'allaient pas l'un sans l'autre...

Je ne me moques pas de toi, j'avais simplement pas pensé à la renommé qu'il avait après sa mort, en effet je ne peux pas te contredire, Muhammad (saws) est l'homme le plus influent du monde (je précise c'est pas moi qui le dit mais les historiens)

Citation :

Eh, eh... je m'attendais à une telle réaction! J'avoue l'avoir fait exprès! Mais cela n'empêche que c'est tout sauf une blague: Muhammad n'est pas un simple prophète aux yeux des musulmans: c'est LE prophète, et cela change tout! Je savais pertinemment qu'à son propos, le verbe "adorer" allait m’attirer tes foudres. Disons pour être plus précis qu'en Islam LE prophète est vénéré comme l'humain le plus important que la terre ait jamais porté. "Vénération", "adoration": pour moi il ne s'agit qu'une simple différence de vocabulaire, l'idée que je voulais faire passer reste inchangée. Pour l'Islam, LE prophète n'est pas un homme comme les autres. Il ne bénéficie peut-être pas d'un culte au sens religieux du terme, mais d'un point de vue sociologique, c'est pourtant bien le terme qui conviendrait.

Ah bin c'est malin de l'avoir fait exprès ! Non sérieusement, ce n'est pas LE Prophète, sache que le Prophète le plus important en Islam c'est Abraham (as) car il est considéré comme le père de la religion monothéiste, Jésus (as) a également une place très importante et Muhammad (saws) et le dernier des Prophètes il a révélé le Coran donc il est également important mais aucunement plus que les 2 autres que j'ai cité et donc ce n'est pas LE plus important.
Après je te rejoins sur le fait qu'il a malgré tout une considération particulière puisqu'il est un exemple à suivre et que les musulmans se réfèrent à la Sunna mais en rien une adoration.


En tout cas je te remercie d'avoir pris le temps de répondre à mes questions, j'avoue que cela m'intriguait :)
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