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 Comment vous representez-vous Dieu ?

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Comment vous représentez-vous Dieu ?
Dieu est une entité à part, différente de l’univers et des êtres qui s’y trouvent
7%
 7% [ 2 ]
L'univers est la partie apparente de Dieu, mais Son essence est inconnue
17%
 17% [ 5 ]
Dieu se résume à l’univers et à ce qui s’y trouve
10%
 10% [ 3 ]
Dieu est une entité inconnue, indéfinissable
17%
 17% [ 5 ]
Dieu n’existe pas, c’est une invention humaine
21%
 21% [ 6 ]
Autre(s) option(s) ; merci de préciser
28%
 28% [ 8 ]
Total des votes : 29
 

AuteurMessage
florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Ven 26 Déc 2014 - 22:49

dan 26 a écrit:
Pour moi c'est assez simple, c'est l'homme qui a imaginé dieu , les déesses, les dieux, les divinités, les miracles,  !!
amicalement

Tu penses que je croies réellement que Dieu à la forme d'un nuage ?
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 17:50

« Rien ne lui est semblable » Le Coran (42 :11)

Il « est » bien avant qu’on ait songé à se le représenter… Incréé, éternel, Il n’a ni semblable, ni égal, ni associé, la multiplicité et le nombre n’ont aucune signification quant à son existence infinie.
L’imagination ne saurait l’appréhender par des bornes, des mouvements ou des membres, toute limite le dénombre et tout dénombrement abolit son éternité. Il est le premier et le dernier, immuable, éternel, Il ne connait pas de fin. Aucune intelligence ne le conçoit pour pouvoir le décrire. Celui qui L’imagine et Le décrit ne s’adresse pas à Lui.
Il est  proche des choses sans y adhérer, et éloigné d’elles sans s’en écarter totalement. Il connait les secrets les plus intimes et les plus cachés, les intentions de chaque âme, les frémissements des paupières, et le fond des cœurs. Il connait la trace de chaque pas, le frisson de chaque geste, l’écho de chaque parole, le balbutiement de chaque lèvre, les soucis de chaque âme inquiète, tout est cerné par Son omniscience.
« Nous avons crée l’homme, et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car nous sommes plus prêts de lui que sa veine jugulaire » Le Coran  (50 :16)

Et comme je l’ai dis dans un autre post :
Dieu s’est révélé à la raison par la perfection de ses œuvres. Par ses attributs Il s’est laissé pressentir, et par la raison et par eux Il s’est refusé aux regards. L’œil ne saurait atteindre Dieu d’une manière concrète, mais les cœurs Le pressentent grâce aux vérités de la foi.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 18:54

pitié, debranchez le..
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 18:56

Dan 26 a écrit:
Dieu s'est révélé à la raison très tardivement seulement 1700 ans avant JC, pourquoi si tardivement mon dieu !!!!? Apparition de l'homme 4 millions d'années , du monothéisme 1700 ans avant JC, Dieu a eu du retard à l'allumage , il devrait revoir son service de communication

Tout le monde ne peut pas prétendre à la raison…et l’ignorance est un obstacle certain…
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 19:44

J'ai voté "autres"
ma justification : je me conduit comme s'il n'y avait aucun dieu

Parce que je me conduit de même envers toutes les entités mythologiques, fantasques, traditionnelle ou de croyance diverses

seule exception : je suis simple agnostique envers les farfadets, car ils ont une particularité spécifique bien à eux, qui fait que je ne tranche pas Razz

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NBG
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 21:33

Hello Cré20diou,


Serait-ce déjà un petit pas sur ce chemin vers Dieu en passant sur les sentes que hantent nos
petits farfadets, esprits follets, qui semblent avoir passé sans crainte les fourches Caudines de
la Zététique ?
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 21:48

dan 26 a écrit:
kawthar Alya-sin a écrit:
« Rien ne lui est semblable » Le Coran (42 :11)

Il « est » bien avant qu’on ait songé à se le représenter… Incréé, éternel, Il n’a ni semblable, ni égal, ni associé, la multiplicité et le nombre n’ont aucune signification quant à son existence infinie.
L’imagination ne saurait l’appréhender par des bornes, des mouvements ou des membres, toute limite le dénombre et tout dénombrement abolit son éternité. Il est le premier et le dernier, immuable, éternel, Il ne connait pas de fin. Aucune intelligence ne le conçoit pour pouvoir le décrire. Celui qui L’imagine et Le décrit ne s’adresse pas à Lui.
Il est  proche des choses sans y adhérer, et éloigné d’elles sans s’en écarter totalement. Il connait les secrets les plus intimes et les plus cachés, les intentions de chaque âme, les frémissements des paupières, et le fond des cœurs. Il connait la trace de chaque pas, le frisson de chaque geste, l’écho de chaque parole, le balbutiement de chaque lèvre, les soucis de chaque âme inquiète, tout est cerné par Son omniscience.
« Nous avons crée l’homme, et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car nous sommes plus prêts de lui que sa veine jugulaire » Le Coran  (50 :16)

Et comme je l’ai dis dans un autre post :
Dieu s’est révélé à la raison par la perfection de ses œuvres. Par ses attributs Il s’est laissé pressentir, et par la raison et par eux Il s’est refusé aux regards. L’œil ne saurait atteindre Dieu d’une manière concrète, mais les cœurs Le pressentent grâce aux vérités de la foi.


Qui est ce "nous"  sont ils  plusieurs a avoir crée l'homme , dans le coran ?
Dieu s'est révélé à la raison très tardivement seulement 1700 ans avant JC, pourquoi si tardivement mon dieu !!!!? Apparition de l'homme 4 millions d'années , du monothéisme 1700 ans avant JC, Dieu a eu du retard à l'allumage , il devrait revoir son service de communication
Je crains un peu cette logique "c'est ecrit c'est donc vrai " c'est le principe même du fondamentalisme et de l'intégrisme religieux .

Amicalement


A

bien au contraire, des que l'homme devient conscient de son existence il ne peut s'empêcher de croire à un créateur... ou du moins à se poser des questions à ce sujet. Dire que Dieu n'est apparu dans l'histoire humaine que 1700 ans avant JC c'est se limiter à la conception de Dieu chez les monothéistes, juifs, chrétiens et musulmans.
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NBG
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Lun 29 Déc 2014 - 22:04

Pour ma part, je pense que nos premiers hommes et femmes jouissaient déjà à leur manière
d'un intérêt pour le spirituel.

A cette époque, Dieu ne pouvait se révéler à eux car ils auraient été subjugués de telle manière
que la révélation n'aurait pu être comprise et admise.

Dieu ne se révèle-t-il pas aux hommes suivant leur degré d'entendement et de compréhension
à une époque où celle-ci peut avoir lieu ?

N'existerait-il pas une histoire de la Révélation faite aux hommes en rapport de leur propre histoire ?
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 0:12

Comment je représente Dieu?

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 2:16

NBG a écrit:
Hello Cré20diou,


Serait-ce déjà un petit pas sur ce chemin vers Dieu en passant sur les sentes que hantent nos
petits farfadets, esprits follets, qui semblent avoir passé sans crainte les fourches Caudines de
la Zététique ?


Ce sont les seul entités irrationnelles qui font tout pour qu'on nie leur existence. ils ne veulent pas qu'on les trouve, qu'on les recherche, qu'on les test, même qu'on croient en leur existence !  
Il est bien évident que nous somme devant un fait qui est tout le contraire des autres cas du domaine !

Ce qui impose une position un peu spécifique

_______________
Comment vous représentez-vous Dieu ?
__________


Déiste et théistes religieux monothéistes : Dieu est une entité à part, différente de l’univers et des êtres qui s’y trouvent

? :  L'univers est la partie apparente de Dieu, mais Son essence est inconnue

Panthéiste : Dieu se résume à l’univers et à ce qui s’y trouve

Agnostique (peut etre)  :Dieu est une entité inconnue, indéfinissable

Athée (je suppose) : Dieu n’existe pas, c’est une invention humaine

Autre(s) option(s) ; merci de préciser

je trouve un peu curieux ce classement, mais tout en sachant que tout classement est arbitraire bien sur !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 3:08

dan 26 a écrit:
Pour moi c'est assez simple, c'est l'homme qui a imaginé dieu , les déesses, les dieux, les divinités, les miracles,  !!
amicalement
Bien sûr !

Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom.
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 3:34

Le sujet est ancien, (2006)
J-P, tu n'étais pas encore là à l'époque...

J'ai relu mes premiers messages sur la première page, je ne me souvenais pas de ce que j'avais écrit:

Citation :
Pour résumer : "Dieu éclaire le monde de manière obscure "

Je ne me pose plus ce genre de questions..., mais j'y pense, sans plus.

Naturellement, j'avais répondu que c'était une invention humaine.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 3:59

J-P Mouvaux a écrit:
dan 26 a écrit:
Pour moi c'est assez simple, c'est l'homme qui a imaginé dieu , les déesses, les dieux, les divinités, les miracles,  !!
amicalement
Bien sûr !

Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom.

tu veux dire que si l'univers est intelligible, c'est obligatoirement un dieu qui l'a fait ?
sinon il serait incompréhensible ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:13

Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
dan 26 a écrit:
Pour moi c'est assez simple, c'est l'homme qui a imaginé dieu , les déesses, les dieux, les divinités, les miracles,  !!
amicalement
Bien sûr !

Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom.

tu veux dire que si l'univers est intelligible, c'est obligatoirement un dieu qui l'a fait ?
sinon il serait incompréhensible ?
Pas du tout ! Je me pose la question de savoir si, oui ou non il y a un être qui .....

On peut l'appeler aussi "la nature". La question c'est de savoir si on peut communiquer avec cette puissance d'un Univers qui nous apparait intelligible.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:17

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
dan 26 a écrit:
Pour moi c'est assez simple, c'est l'homme qui a imaginé dieu , les déesses, les dieux, les divinités, les miracles,  !!
amicalement
Bien sûr !

Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom.
Dieu un etre doué !!!!!!!    
C'est le mot joker , là où il n'y a pas de réponse,( réponses aux questions existentielles )  l'homme y met un mot "dieu ".Allah" ou "YHWH , les dieux, les déesses, etc
C'est simple comme tout!!!
tu le dis toi même involontairement
Tu n'as donc pas vu, toi non plus, que je restais sur une question à laquelle je n'ai pas de réponse.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:20

Mais JP , voyons D26 a la réponse il le clame depuis 30 années , suivez donc Dan ...

Wow on va changer de paradigme .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:24

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Pas du tout ! Je me pose la question de savoir si, oui ou non il y a un être qui .....

On peut l'appeler aussi "la nature". La question c'est de savoir si on peut communiquer avec cette puissance d'un Univers qui nous apparait intelligible.

Seul problème il ne parait intelligible qu'au travers de notre intelligence !!!
Evidemment ! A travers quoi veux-tu que ce soit ? A travers notre nombril ou de notre trou du cul ?

Citation :
Mais alors comment expliquer les incohérences totales de cet univers ?
Il est tellement mal fait que certains disent que c'est le diable qui en serait l'auteur!!!
C'est du point de vue de l'espèce humaine que l'Univers parait incohérent. Mais ce qui est remarquable, c'est que l'esprit humain soit capable de transcender ce point de vue "humain" et d'y entrevoir, dans cet Univers, une cohérence d'un autre ordre.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:27

Loganj a écrit:
Mais JP , voyons D26 a la réponse il le clame depuis 30 années , suivez donc Dan ...

Wow on va changer de paradigme .  
Il ne faut jamais désespérer de faire entre raison aux rationalistes "bornés".

Ne prenez pas ce terme "borné" comme une injure mais comme une simple constatation qu'ils mettent des "bornes", des limites, à ce qu'ils sont disposés à envisager.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 11:50

JP:

ah bien , c'est ce que je pense aussi . Il y a des études scientifiques de faites , déjà , mais les savants
non bornés mais disons limités , n'ont pas encore les moyens d'accepter des idées comme celles du docteur Francis Lefébure entre autres , on ne peut pas dire qu'on a pas de résultats positifs . Avoir toutes les réponses demande du temps et la patience mais aussi de l'entente cordiale , sinon les risques de régresser en arrière seraient grands .

Salut à toi .
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 12:12

Bonjour J-P,

"Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom." Dixit J.P.

Tu as posé la bonne question que tous nous nous posons à un moment de notre vie.
Chez Etienne KLEIN et son "Discours sur l'origine de l'univers" il est admis à un moment
qu'une réponse métaphysique peut aussi être envisagée.

Un scientifique peut aussi être croyant.
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 12:43

Citation :
Phénomène étrange les croyants savants parlent souvent de leur foi, alors que les athées savants, évitent d'en parler .
L'athéisme n'est pas une foi c'est même le contraire, donc on ne peux parler de ce qu'on ne croit pas!
Un athée n'a pas foi en l'athéisme, l'athéisme n'est pas une doctrine, sauf pour les croyants!
Rappel athée est un qualificatif pas un nom!
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 13:28

Dan, je viens de lire un article très interressant. Un jeune astronome amateur a par hasard découvert le nuage sur lequel habite Dieu. Je te copie-colle l'article.



Scrutant le ciel avec sa lunette telescopique, comme il en a l'habitude plusieurs fois par semaine, quelle ne fut pas la surprise du jeune Jon Bjornson de voir passer devant son oeil ebahi un etrange cumulonimbus sur lequel on apercevait nettement un vieil homme regardant la télévision en peignoir et charentaises. Bien sur, le jeune homme crut d'abord qu'il s'agissait du Pere Noel s'offrant une croisiere aerienne destressante entre 2 tournées hivernales mais il dut vite se rendre à l'évidence lorsqu'un trentenaire en slip et aux cheveux longs gara sa croix sur le parking du nuage, embrassa le vieil homme et s'installa devant le poste de TV non sans etre allé auparavant se servir un verre dans la cuisine. Jon Bjornson n'en crut pas ses yeux, il avait   dans sa lunette Dieu le Père et Jesus son fils, mort pour racheter nos pechers. D'abord relayée uniquement par la presse locale, la nouvelle fut rapidement reprise par la presse internationale dont les premieres reticences furent vite balayées par l'authentification des clichés pris par le jeune Bjornson. Gageons que cette fantastique découverte declenchera de houleuses passions mais force est d'admettre que la communauté scioentifique devra progressivement reconnaître la vérité: Dieu existe et il est frileux des pieds.


http://www.lagazetteducroyant.fr/On-a-retrouvé-Dieu-le-Père-il-porte-des-charentaises-Scholl



Alors, t' en dis quoi de ca ? Ca te la coupe ! Avoue, mecréant!
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 13:49

dan 26 a écrit:
toi tu as besoin de transcendance !!
amicalement
[/quote]
Moi, besoin de transcendance ? Où as-tu vu ça ?

Parce que je me pose des questions sur le sens de l'Univers ?

Je sais bien qu'on peut vivre aussi sans se poser ce genre de questions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 13:55

Dédé 95 a écrit:
Citation :
Phénomène étrange les croyants savants parlent souvent de leur foi, alors que les athées savants, évitent d'en parler .
L'athéisme n'est pas une foi c'est même le contraire, donc on ne peux parler de ce qu'on ne croit pas!
Un athée n'a pas foi en l'athéisme, l'athéisme n'est pas une doctrine, sauf pour les croyants!
Rappel athée est un qualificatif pas un nom!
Moi aussi, je suis "a-thée", en ce sens que je ne pense plus qu'on puisse donner ce nom de "théo - dieu" à la puissance qui régit un Univers qui nous apparait intelligible.

A propos de "foi" et "croyance" ; il y a des gens qui ont foi = font confiance de façon absolue à l'interprétation du monde proposée par leur religion ; et il y en a qui se posent des questions à propos de cette interprétation.

Comme il y a aussi des "scientistes" qui croient que "la science" a réponse à tout.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 15:08

J-P Mouvaux a écrit:

Comme il y a aussi des "scientistes" qui croient que "la science" a réponse à tout.


Les prétendus rationalistes croient en la science comme le dévot croit en Dieu. Il n y a aucune différence. La science est érigé en systéme absolu comme Dieu l'etait autrefois. Les scientistes sont seulement des naifs. Ils imaginent la science comme un havre de paix et de bonne volonté, un domaine éthéré où n'existe ni la politique, ni lorgueil, ni les luttes de pouvoirs, ni l 'instrumentalisation, bref le paradis chrétien est remplace par le paradis du tube à essai.  Dans  son aspect théorique, la science représente effectivement une certaine neutralité, un doute constructif, le triomphe de la raison sur la superstition. Mais ca c'est la théorie. Dans la pratique, la science n'est qu'un outil servant les causes qui la rémunère. Aujourdhui le scientisme est devenu la pensée dominante et en tant que tel il est très éloigné de l'idéal que représente originellement le rationnalisme. Comme toute institution, c'est aujourdhui un systeme figé, rigide, conservatiste, servant avant tout des interets politiques.  Les rationnalistes issus des Lumieres ont "tué" Dieu mais simplement pour ériger une nouvelle idole: la science omnisciente et toute-puissante. Amen.
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:15

Salut spamoi, tu préconiserais quoi pour revenir à quelque chose de plus "équilibré"? tu peux, stp, décrire un peu ton monde idéal où la science n'aurait pas ce statut particulier qu'il a pour certains(ceux que tu appelles les "prétendus rationalistes naïfs"). merci.


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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:18

Sinon pour répondre sérieusement à la question, j'ai opté pour "autre option". Dieu, je ne sais pas s'il existe ou s'il n'existe pas.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:41

Faut dire qu'y a 36 sortes d'athées aussi
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:44

à la menthe et bien sucrés, c'est comme ça qu'ils sont les meilleurs
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:56

Si ça peut vous tranquilliser , c'est un bon placébo .
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 19:10

J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Bien sûr !

Mais celà ne répond nullement à la question de savoir d'où vient que l'Univers nous soit intelligible et si oui ou non il y a, à son origine, un être doué d'une intelligence analogue à la nôtre, que certains appellent "Dieu", d'autres "Allah" ou "YHWH" ou auquel on ne peut pas donner de nom.

tu veux dire que si l'univers est intelligible, c'est obligatoirement un dieu qui l'a fait ?
sinon il serait incompréhensible ?
Pas du tout ! Je me pose la question de savoir si, oui ou non il y a un être qui .....

On peut l'appeler aussi "la nature". La question c'est de savoir si on peut communiquer avec cette puissance d'un Univers qui nous apparait intelligible.

si on pose le concept de nature telle qu'on la connait avec ses lois, ses principes ... je vois mal une discussion s'établir même si elle est "compréhensible", "intelligible". Seul un certain anthropomorphisme ou déification peut laisser penser cela (à mon avis)
Peut etre que, avec les connaissances du futur, les choses seront vues d'une façon différente Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Comment vous representez-vous Dieu ?   Mar 30 Déc 2014 - 19:26

J-P Mouvaux a écrit:


Comme il y a aussi des "scientistes" qui croient que "la science" a réponse à tout.

les mots , les mots sont trompeurs

le fait est que la science fondamentale réponds aux questions censées de plus en plus finement au fur et a mesure que les moyens permettent d'explorer les domaine divers de notre environnement

elle n'a pas réponse a tout, elle est censée expliquer les observations et  élargir le champs de nos connaissance en vertu de contraintes rationnelles qui ont fait leur preuve

la science n'explique pas vraiment le big bang, elle n'explique et ne justifie même pas la matière noire ..... plein de chose qui dans la zone de limite d'exploration

je pose la question simple : Quelle connaissance sérieuse peut on avoir sans les contraintes que s'impose la science moderne ?

plus simplement : En dehors de la science, que sait on exactement ?

Qu'on s’entende bien ,  je ne nie rien de la foi  ...  je veux simplement qu'on soit honnête vis à vis de nos connaissance réelles, vérifiables ...  et qu'on arrête de dévaloriser ce qu'est la connaissance et ce qui a permis de l'obtenir .... surtout si on veut que la connaissance véritable  progresse


Dernière édition par Cré20diou le Mar 30 Déc 2014 - 21:10, édité 2 fois
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