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  La BIBLE / Echanges divers

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 19:09



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mossie
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 19:43

florence_yvonne a écrit:
mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Un être fabriqué à partir d'une cote ne peut qu'être inférieur au possesseur du squelette d'où la cote a été tirée
Ce n'est pas ce que dit la Bible !

Première épître de Paul aux Corinthiens

Chapitre 11

3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.
6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme ;
9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Le fait qu'il y ait une hiérarchie dans le culte et dans le couple ne signifie pas que la femme est un être humain de second ordre. Rien dans le christianisme n'interdit à une femme d'occuper des fonctions de chef d'entreprise et de ce fait avoir des hommes sous ses ordres !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2011 - 21:14

mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Un être fabriqué à partir d'une cote ne peut qu'être inférieur au possesseur du squelette d'où la cote a été tirée
Ce n'est pas ce que dit la Bible !

Première épître de Paul aux Corinthiens

Chapitre 11

3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.
6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme ;
9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Le fait qu'il y ait une hiérarchie dans le culte et dans le couple ne signifie pas que la femme est un être humain de second ordre. Rien dans le christianisme n'interdit à une femme d'occuper des fonctions de chef d'entreprise et de ce fait avoir des hommes sous ses ordres !

Non il lui est juste interdit de parler dans les églises
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyDim 4 Sep 2011 - 10:52

florence_yvonne a écrit:
Non il lui est juste interdit de parler dans les églises
Ou plutôt d'enseigner pendant le culte !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 6 Sep 2011 - 13:59

mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non il lui est juste interdit de parler dans les églises
Ou plutôt d'enseigner pendant le culte !

1Corinthiens 14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
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MessageSujet: Une partie du problème ...    La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 9 Sep 2011 - 6:53

florence_yvonne a écrit:
mossie a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Première épître de Paul aux Corinthiens
Chapitre 11
3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée. 6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme ; 9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Le fait qu'il y ait une hiérarchie dans le culte et dans le couple ne signifie pas que la femme est un être humain de second ordre. Rien dans le christianisme n'interdit à une femme d'occuper des fonctions de chef d'entreprise et de ce fait avoir des hommes sous ses ordres !

Non il lui est juste interdit de parler dans les églises

"Gilles"
Comme je l'écris dans le titre du message : "Une partie du problème ...", c'est que le mâle est macho!
Une autre partie, c'est qu'il est difficile d'entendre, au fond de l'église, ce qui est dit devant!
Alors si, en plus, une ou plusieurs parlent, que peuvent entendre les autres ?
Déjà, celles qui parlent demandent ce qui est dit! C'est un problème de gestion de la compréhension!

Quant à savoir ce qui s'est passé lors de la Création du monde! L'humain a eu besoin très tôt de se poser des questions, de poser des repères sur sa route, la route de sa vie.
Et l'humain a fait des expériences! Des groupes ont fait certaines expériences, liées à leurs cheminements!
Le peuple hébreu a fait les siennes et il s'est avéré que les circonstances luis ont été favorables (pas toujours!).
Et ce peuple a résisté à des tempêtes, à des esclavages! Et ce peuple a chanté pour crier ses colères mais aussi ses joies!

Et nous l'appelons encore aujourd'hui le peuple de la Bible!

Et puis, un homme est arrivé ; Jean-Baptiste a annoncé l'Agneau de Dieu : Jésus, son cousin, un autre humain!
Mais Jésus n'était pas "seulement" un humain ; il aurait pu "jouer de sa déité" mais il ne l'a pas fait.
Il a vécu sur notre terre, humain parmi les humains, en tout excepté le péché!
Il a offert sa vie pour sauver ses frères et sœurs d'humanité! Et seront sauvés ceux et celles qui croient en Lui comme Seigneur (Dieu - Parole_de_Dieu - Jésus_Dieu_sauve - Emmanuel_Dieu_avec_nous) et Sauveur)!
Oh la foi! C'est d'abord une grâce! La foi qu'Il m'a donnée m'appartient sans m'appartenir : il me faut veiller!
Mais veiller avec confiance en Lui! Et cela change tant de chose!

A' bientôt, car il me faut quitter ce siège déjà!
A' bientôt, si Dieu le veut (Saint-Jacques 4/15) ; Alléluia!
"Gilles"
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 9 Sep 2011 - 12:46

Jean-Baptiste Poquelin ?
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 9 Sep 2011 - 23:53

Les exégètes contemporains ont confirmé ce dont on se doutait depuis longtemps: jamais le Baptiste n'a reconnu Jésus comme "celui dont [il n'est] même pas digne etc." Jésus a appartenu au groupe de Jean, puis l'a quitté pour former le sien. Le NT fait clairement référence à des disciples de Jean-Baptiste prêchant parallèlement à ceux de Jésus. Si le baptiste avait reconnu n'être qu'un précurseur et avait désigné Jésus comme le maître à suivre, le Fils de Dieu, le Messie, les disciples du premier auraient rejoint ceux du second. De plus les Mandéens d'Iran et d'Iraq se réclament encre aujourd'hui du Baptiste qui est leur grand prophète, mais ont le Christ en exécration: pour eux, ce n'est qu'un ancien membre qui a quitté le groupe, en a dévoilé et dévoyé les enseignements. Pour cette raison, Jésus est pour eux un démon trompeur.

La sanctification a posteriori du Baptiste n'est qu'une récupération du Christianisme (une de plus). Difficile pour l’Église de reconnaître que Jésus a eu le Baptiste pour maître (et non l'inverse) et que ses rapports avec celui qui était un des plus grands prophètes de son temps ont sans doute été conflictuels.

Fibo.
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MessageSujet: Mais qui a dit ... ?    La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 7:00

Fibonacci a écrit:
Les exégètes contemporains ont confirmé ce dont on se doutait depuis longtemps: jamais le Baptiste n'a reconnu Jésus comme "celui dont [il n'est] même pas digne etc." Jésus a appartenu au groupe de Jean, puis l'a quitté pour former le sien. Le NT fait clairement référence à des disciples de Jean-Baptiste prêchant parallèlement à ceux de Jésus. Si le baptiste avait reconnu n'être qu'un précurseur et avait désigné Jésus comme le maître à suivre, le Fils de Dieu, le Messie, les disciples du premier auraient rejoint ceux du second. De plus les Mandéens d'Iran et d'Iraq se réclament encre aujourd'hui du Baptiste qui est leur grand prophète, mais ont le Christ en exécration: pour eux, ce n'est qu'un ancien membre qui a quitté le groupe, en a dévoilé et dévoyé les enseignements. Pour cette raison, Jésus est pour eux un démon trompeur.

La sanctification a posteriori du Baptiste n'est qu'une récupération du Christianisme (une de plus). Difficile pour l’Église de reconnaître que Jésus a eu le Baptiste pour maître (et non l'inverse) et que ses rapports avec celui qui était un des plus grands prophètes de son temps ont sans doute été conflictuels.

Fibo.

"Gilles"
Mais qui a dit que Jésus ou le Baptiste avait été le disciple de l'autre ?
Quant à votre première phrase, elle vous sert à annuler Marc 1/6-8! Non ?
""Si le baptiste avait reconnu n'être qu'un précurseur et avait désigné Jésus comme le maître à suivre, le Fils de Dieu, le Messie, les disciples du premier auraient rejoint ceux du second."" : c'est ainsi que vous voyez la liberté et la découverte de la Vérité ? Pourquoi pas ?
Mais nous sommes sur le sujet "La Bible", n'est-ce pas ?
Je vous laisse ouvrir un topic où nous pourrons discuter sans devenir "hors-sujet" ; à bientôt, si Dieu (quel Nom Lui donnez-vous personnellement ?) le veut ; Alléluia!
"Gilles"
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 8:53

Gilles, très franchement, je ne vois pas ce qui vous fait dire que je suis hors-sujet: je ne fais que relever des faits qui démontrent que le NT présente les faits historiques concernant Jésus, "arrangés" à son avantage. Aux rives du Jourdain, le Baptiste n'a jamais prononcé cette phrase qui le présente aux yeux des Chrétiens comme le précurseur du Messie. Cette réplique célèbre entre toutes est une pure invention d'un scribe un peu trop enthousiaste.

Sur un fil ayant la Bible pour sujet, il est bon de se poser la question de savoir si le NT est digne de foi (sans jeu de mots), me semble-t-il. En l'occurrence et au sujet du Baptiste, il est clair que les évangélistes ont travesti la vérité historique dans un but de propagande. Il est donc selon moi tout à fait légitime de jeter un regard critique sur l'ensemble du NT pour y déceler d'autres "arrangements", et le fait est qu'ils sont légion, indubitablement. La liberté et la découverte de la Vérité sont au prix de cette lucidité.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 14:04

florence_yvonne a écrit:
Jean-Baptiste Poquelin ?

"Gilles"
Florence-Yvonne, c'est toi qui proposes une belle belle phrase en rouge à la suite de ton message.
S'il te plaît : n'as-tu pas écrit que tu avais lu le Nouveau Testament de la Bible, sur un autre forum ou sur un autre topic ?
Quand j'ai écrit Jean-Baptiste, tu as pensé à Molière ; c'est déjà bien.
Je 'parlais' quand même de Jean appelé le baptiseur ==> Jean-Baptiste.
Peut-être désires-tu ouvrir un topic ayant le théâtre pour thème ; je veux bien y participer ensuite.
A' bientôt Florence-Yvonne et autres participants, sur ce topic et/ou sur un autre, si Dieu le veut (Saint-Jacques 4/15).
Alléluia!
"Gilles"
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 14:22

JACOBERGER Gilles a écrit:
Alléluia!
Evohé!

Fibo.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 14:22

JACOBERGER Gilles a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jean-Baptiste Poquelin ?

"Gilles"
Florence-Yvonne, c'est toi qui proposes une belle belle phrase en rouge à la suite de ton message.
S'il te plaît : n'as-tu pas écrit que tu avais lu le Nouveau Testament de la Bible, sur un autre forum ou sur un autre topic ?
Quand j'ai écrit Jean-Baptiste, tu as pensé à Molière ; c'est déjà bien.
Je 'parlais' quand même de Jean appelé le baptiseur ==> Jean-Baptiste.
Peut-être désires-tu ouvrir un topic ayant le théâtre pour thème ; je veux bien y participer ensuite.
A' bientôt Florence-Yvonne et autres participants, sur ce topic et/ou sur un autre, si Dieu le veut (Saint-Jacques 4/15).
Alléluia!
"Gilles"

Non, c'était juste une boutade
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 10 Sep 2011 - 14:54

Fibonacci a écrit:
Gilles, très franchement, je ne vois pas ce qui vous fait dire que je suis hors-sujet: je ne fais que relever des faits qui démontrent que le NT présente les faits historiques concernant Jésus, "arrangés" à son avantage. Aux rives du Jourdain, le Baptiste n'a jamais prononcé cette phrase qui le présente aux yeux des Chrétiens comme le précurseur du Messie. Cette réplique célèbre entre toutes est une pure invention d'un scribe un peu trop enthousiaste.

Sur un fil ayant la Bible pour sujet, il est bon de se poser la question de savoir si le NT est digne de foi (sans jeu de mots), me semble-t-il. En l'occurrence et au sujet du Baptiste, il est clair que les évangélistes ont travesti la vérité historique dans un but de propagande. Il est donc selon moi tout à fait légitime de jeter un regard critique sur l'ensemble du NT pour y déceler d'autres "arrangements", et le fait est qu'ils sont légion, indubitablement. La liberté et la découverte de la Vérité sont au prix de cette lucidité.

Fibo.
Les évangiles présentent la version "chrétienne" des faits qui se sont produits. Le problème, c'est qu'on n'a pas beaucoup de moyens de connaître une autre version des faits que cette "version chrétienne"..
Tu ne pourrais pas nous endire un peu plus sur ces "Mandéens d'Iran et d'Iraq qui se réclament encre aujourd'hui du Baptiste" ?


Dernière édition par J-P Mouvaux le Ven 7 Oct 2011 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 7 Oct 2011 - 19:07

JACOBERGER Gilles a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mossie a écrit:
Le fait qu'il y ait une hiérarchie dans le culte et dans le couple ne signifie pas que la femme est un être humain de second ordre. Rien dans le christianisme n'interdit à une femme d'occuper des fonctions de chef d'entreprise et de ce fait avoir des hommes sous ses ordres !

Non il lui est juste interdit de parler dans les églises

"Gilles"
Comme je l'écris dans le titre du message : "Une partie du problème ...", c'est que le mâle est macho!
Une autre partie, c'est qu'il est difficile d'entendre, au fond de l'église, ce qui est dit devant!
Alors si, en plus, une ou plusieurs parlent, que peuvent entendre les autres ?
Déjà, celles qui parlent demandent ce qui est dit! C'est un problème de gestion de la compréhension!

Quant à savoir ce qui s'est passé lors de la Création du monde! L'humain a eu besoin très tôt de se poser des questions, de poser des repères sur sa route, la route de sa vie.
Et l'humain a fait des expériences! Des groupes ont fait certaines expériences, liées à leurs cheminements!
Le peuple hébreu a fait les siennes et il s'est avéré que les circonstances luis ont été favorables (pas toujours!).
Et ce peuple a résisté à des tempêtes, à des esclavages! Et ce peuple a chanté pour crier ses colères mais aussi ses joies!

Et nous l'appelons encore aujourd'hui le peuple de la Bible!

Et puis, un homme est arrivé ; Jean-Baptiste a annoncé l'Agneau de Dieu : Jésus, son cousin, un autre humain!
Mais Jésus n'était pas "seulement" un humain ; il aurait pu "jouer de sa déité" mais il ne l'a pas fait.
Il a vécu sur notre terre, humain parmi les humains, en tout excepté le péché!
Il a offert sa vie pour sauver ses frères et sœurs d'humanité! Et seront sauvés ceux et celles qui croient en Lui comme Seigneur (Dieu - Parole_de_Dieu - Jésus_Dieu_sauve - Emmanuel_Dieu_avec_nous) et Sauveur)!
Oh la foi! C'est d'abord une grâce! La foi qu'Il m'a donnée m'appartient sans m'appartenir : il me faut veiller!
Mais veiller avec confiance en Lui! Et cela change tant de chose!

A' bientôt, car il me faut quitter ce siège déjà!
A' bientôt, si Dieu le veut (Saint-Jacques 4/15) ; Alléluia!
"Gilles"

Je viens de relire une partie de mon message ci-dessus et je me suis surpris à constater un écart de langage!
""Alors si, en plus, une ou plusieurs parlent, que peuvent entendre les autres ?
Déjà, celles qui parlent demandent ce qui est dit! C'est un problème de gestion de la compréhension!"" :
il n'est pas seulement question des femmes, car des hommes parlent aussi dans les églises ;
ci-dessus et dans le texte dont j'ai extrait ces deux lignes, je pense que vous avez compris "personnes" et non "femmes".
Merci de votre compréhension.
A' plus tard, Dieu voulant (St-Jacques 4/15)!
Alléluia!
Gilles
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 2 Avr 2019 - 19:41

florence_yvonne a écrit:
Moi ce qui me gène dans la Bible, c'est l'arbitraire du choix des livres qui figurent ou pas
Alors ouvre un sujet sur les livres apocryphes pour que l'ont puisse en parler.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 3 Avr 2019 - 16:36

Oui, ce ne sont pas les textes apocryphes qui manquent, quand l'Eglise à défini les textes canoniques, on ne peut pas dire que ce soit avec une grande objectivité.

Ils ont choisi quatre évangiles qui disent à peu près la même chose, où est l’intérêt ?
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 18 Oct 2019 - 16:12

Le mythe de l'origine du couple humain au 1er et au 2e chapitre du livre de la Genèse est à rapprocher du mythe de "l'androgyne" dans "le Banquet", de Platon.

Dans le mythe de "l'androgyne", à l'origine, l'être humain avait la forme d'une sphère, la forme parfaite, et les dieux, jaloux de cette perfection, le coupèrent en deux parties, qui, depuis, cherchent à retrouver leur unité.

Conclusion, dans le 2e chapitre du livre de la Genèse :

Genèse 2:2 : l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyLun 21 Oct 2019 - 14:49

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi faire une fixation sur ce livre ?

Je reviens à la question de départ de Florence.

D'abord : qui "fait une fixation" sur ce livre ; on devrait dire " ces livres" (environ 70 qui ont été retenus par les églises chrétiennes)

Ces livres ont marqué la culture occidentale au cours des siècles ; comme les ont marqué aussi les écrits des grecs et des romains.

Pour moi, c'est ce qui fait l'intérêt de ces livres.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyLun 21 Oct 2019 - 17:51

Je pense que les textes apocryphes mériteraient d'être étudiés.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyLun 21 Oct 2019 - 18:05

C'est vrai!
L'avis des cathos eux-mêmes:
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Les-apocryphes-qu-est-ce-que-c-est
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyLun 21 Oct 2019 - 18:30

J-P Mouvaux a écrit:
Tu ne pourrais pas nous endire un peu plus sur ces "Mandéens d'Iran et d'Iraq qui se réclament encre aujourd'hui du Baptiste" ?
Ils ont aussi une forte diaspora (les confins de l'Iran et de l'Irak ne sont pas l'endroit le plus tranquille de la planète). Ils se réclament du Baptiste et rejettent aussi bien Moïse que Jésus ou Muhammad. Un de leurs textes sacrés dit que le Baptiste avait intronisé Jésus comme messie dans un premier temps, et puis qu'il n'en a plus voulu et l'a disqualifié (comme Samuel avait fait pour Saul...), désignant quelqu'un d'autre et provoquant par-là son échec et sa crucifixion.

Ce n'est pas si incompatible que ça avec ce que dit l'Evangile. Voir Luc 7:19.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 15:35

Parler des apocryphes, d'accord.

Quelqu'un pourrait nous en citer un pour commencer ?
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 17:14

J'ai entendu parler de l'évangile de Marie de Béthanie.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 17:25

J-P Mouvaux a écrit:
Parler des apocryphes, d'accord.
Quelqu'un pourrait nous en citer un pour commencer ?
Il y a par exemple l'Evangile des 12 Apôtres, dont on n'a que des fragments. Un de ces fragments raconte que l'Empereur Tibère a voulu à un moment mettre Jésus sur un trône bien de ce monde, que l'Apôtre Jean a été envoyé à Rome pour négocier l'affaire, mais qu'Hérode, qui tenait à sa place, a tout fait capoter. Ca a aussi une résonance dans les canoniques : Luc 23:12.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 17:57

Il n'y a pas d'évangile de Marie de Magdala ?
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 18:16

Si en effet, et c'est très intéressant, sur le concept plus que sur le contenant!
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2011/arc_111125.html
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMar 22 Oct 2019 - 21:42

florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'évangile de Marie de Magdala ?

Je crois que oui mais pour être certain il vaudrait mieux le lui demander.

Par contre l'apôtre Philippe en a écrit un qui lui fait une bonne place selon ce qu'explique ici Philippe Lassire à Madeleine qui est aussi la réincarnation de Marie-Madeleine et Hildegarde de Bingen.

Citation :
Vous, qui êtes également une vieille âme, devez baigner dans ces impressions. Je vous remercie profondément de votre appréciation flatteuse sur le fait que j’aurais pu être l’apôtre Philippe, qui a par ailleurs écrit un évangile, certes décrété comme apocryphe mais néanmoins tellement formateur. Cette Évangile gnostique, écrit en copte et qui date du II° siècle après JC, a été découvert, à partir de 1945, dans les grottes de Nag-Hammadi en Haute Égypte et a dû servir de catéchisme à l’usage des initiés. C’est dans cet Évangile que le personnage de Marie-Madeleine "compagne du Maître" y apparaît avec une importance singulière, notamment sur le mariage initiatique entre les principes masculin et féminin. Pour revenir à mon long parcours, non je ne fus pas l’Apôtre Philippe, si cela avait été le cas, il y a longtemps que je ne serais plus dans le circuit des incarnations.

J'ai puisé cet extrait de leurs passionnants échanges ici:

https://www.top-philo.fr/reincarnation-hypothese-qui-derange-partie-2.php

Cette Madeleine est d'ailleurs déjà passée par ici.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 7:31

Mais oui, mais oui !
Madeleine est d'ailleurs déjà passée par ici.
Surement échappée de Robert Giffard!
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:28

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Parler des apocryphes, d'accord.
Quelqu'un pourrait nous en citer un pour commencer ?
Il y a par exemple l'Evangile des 12 Apôtres, dont on n'a que des fragments. Un de ces fragments raconte que l'Empereur Tibère a voulu à un moment mettre Jésus sur un trône bien de ce monde, que l'Apôtre Jean a été envoyé à Rome pour négocier l'affaire, mais qu'Hérode, qui tenait à sa place, a tout fait capoter. Ca a aussi une résonance dans les canoniques : Luc 23:12.

Des fragments, ça fait un peu court.

Par contre, l'allusion à Hérode, dans le fragment que tu cites de "l'évangile des 12 Apôtres

et le passage de Luc : Pilate et Hérode devinrent amis en ce jour-là ; car auparavant ils étaient en inimitié l'un avec l'autre. Luc 23:12

n'a rien d'extraordinaire ; les auteurs des évangiles "canoniques" ou "apocryphes", n'étaient pas sans savoir qu'à cette époque, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée et Hérode tétrarque de Galilée

Citation :
Ponce Pilate apparaît dans l'histoire envoyé par Tibère pour succéder à Valerius Gratus, comme gouverneur de Judée
Hérode Antipas II, ou Hérode Antipater, en hébreu הורדוס אנטיפס, en grec Ἡρῴδης Ἀντίπατρος, « Hêrôdês Antipatros » (21 av. J.-C.– 39 ap. J.-C.), fils d'Hérode le Grand et de la Samaritaine Malthacé, sa quatrième femme, est tétrarque de Galilée et de Pérée
wikipedia

Rien d'extraordinaire que dans cette histoire du procès de Jésus, Hérode et Pilate aient voulu se "refiler la patate chaude" comme on dit.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:35

J'ai commandé le livre "soif" d'Amélie Nothomb il y a trois semaines au marchand de journaux, j'ai appris ce matin que je ne l'aurait pas car il est en rupture de stock, cela me donne encore plus envie de le lire.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:40

J-P Mouvaux a écrit:
Par contre, l'allusion à Hérode, dans le fragment que tu cites de "l'évangile des 12 Apôtres et le passage de Luc : Pilate et Hérode devinrent amis en ce jour-là ; car auparavant ils étaient en inimitié l'un avec l'autre. Luc 23:12                                                    
n'a rien d'extraordinaire ; les auteurs des évangiles "canoniques" ou "apocryphes", n'étaient pas sans savoir qu'à cette époque, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée et Hérode tétrarque de Galilée Rien d'extraordinaire que dans cette histoire du procès de Jésus, Hérode et Pilate aient voulu se "refiler la patate chaude" comme on dit.
Sauf que cette réconciliation peut aussi signifier que les Romains ont lâché Jésus après avoir plus ou moins misé sur lui, pour le substituer à Hérode ou au moins pour faire pression sur ce dernier. Et cela fait sens avec l'épisode mentionné par les "12 Apôtres", comme Luc 7:19 fait sens avec l'idée d'un autre lâchage de Jésus, par le Baptiste, indiqué expressément par les textes mandéens.

Après tout dépend si on cherche ce qui est historiquement plausible ou ce qui conforte la foi...
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:42

florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'évangile de Marie de Magdala ?

On peut trouver le texte de "l'évangile de Marie" sur

Évangile de Marie - Livres Mystiques
https://livres-mystiques.com › partieTEXTES › Apocryphes › marie
Évangile de Marie. Apocryphe copte du second siècle. ( les 6 premières pages semblent manquer). [PAGE 7 ]. 1 " Qu'est-ce que la matière ? 2 Durera-t-elle ...
[PDF]L'ÉVANGILE SELON MARIE (BG 1) Traduction de Anne ...
https://www.naghammadi.org › wp-content › uploads › 2015/05 › BG-1-É...
Le Sauveur dit : « Toute natures, toutes créatures, toutes créations sont liées les unes aux autres 5 mais c'est dans leur propre racine qu'elles retourneront se.

Il y a aussi un "évangile de Marie de Magdala", mais je n'ai pas réussi à en trouver le texte.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:50

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Par contre, l'allusion à Hérode, dans le fragment que tu cites de "l'évangile des 12 Apôtres et le passage de Luc : Pilate et Hérode devinrent amis en ce jour-là ; car auparavant ils étaient en inimitié l'un avec l'autre. Luc 23:12                                                    
n'a rien d'extraordinaire ; les auteurs des évangiles "canoniques" ou "apocryphes", n'étaient pas sans savoir qu'à cette époque, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée et Hérode tétrarque de Galilée Rien d'extraordinaire que dans cette histoire du procès de Jésus, Hérode et Pilate aient voulu se "refiler la patate chaude" comme on dit.
Sauf que cette réconciliation peut aussi signifier que les Romains ont lâché Jésus après avoir plus ou moins misé sur lui, pour le substituer à Hérode ou au moins pour faire pression sur ce dernier. Et cela fait sens avec l'épisode mentionné par les "12 Apôtres", comme Luc 7:19 fait sens avec l'idée d'un autre lâchage de Jésus, par le Baptiste, indiqué expressément par les textes mandéens.

Après tout dépend si on cherche ce qui est historiquement plausible ou ce qui conforte la foi...

Ce qui est tout à fait plausible, c'est la collusion du pouvoir politique et du pouvoir ecclésiastique pour mettre fin à l'aventure d'un trublion qui touchait aux fondements de "l'ordre social".

On sait par l'historien Josèphe, entre autres, qu'il y avait à cette époque, en Palestine, sous l'occupation romaine, des mouvements de "résistance armée".

Dans l'image que les évangiles nous donnent de Jésus, il y a plusieurs facettes : prédicateur ambulant, guérisseur, exorciste ... et ayant, parmi des disciples, des "zélotes" ; d'où la connivence des "autorités" pour l'éliminer.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 16:52

florence_yvonne a écrit:
J'ai commandé le livre "soif" d'Amélie Nothomb il y a trois semaines au marchand de journaux, j'ai appris ce matin que je ne l'aurait pas car il est en rupture de stock, cela me donne encore plus envie de le lire.

Il y a, sur internet :

L'Evangile Apocryphe de Myriam de Magdala - CROIX de ...
www.croix-de-lumiere.com › pdf › evangile_myriam
L'Évangile Apocryphe de Myriam... (Marie). Le Texte de Base de cet évangile apocryphe (non reconnu par le Vatican) date du deuxième siècle et il est.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 17:09

Existe t-il une liste exhaustive des évangiles apocryphes ?
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 17:12

Dédé 95 a écrit:
Si en effet, et c'est très intéressant, sur le concept plus que sur le contenant!
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2011/arc_111125.html

Très intéressant.

Mais il s'agit de "l'évangile de Marie" et non pas de celui de "Marie de Magdala" qui me semble plus problématique.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 20:43

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est tout à fait plausible, c'est la collusion du pouvoir politique et du pouvoir ecclésiastique pour mettre fin à l'aventure d'un trublion qui touchait aux fondements de "l'ordre social".
Et aussi un "fils de David".
J-P Mouvaux a écrit:
On sait par l'historien Josèphe, entre autres, qu'il y avait à cette époque, en Palestine, sous l'occupation romaine, des mouvements de "résistance armée".
Sauf que l'histoire de ces mouvements devient incohérente dans la période publique de Jésus.
J-P Mouvaux a écrit:
Dans l'image que les évangiles nous donnent de Jésus, il y a plusieurs facettes : prédicateur ambulant, guérisseur, exorciste ... et ayant, parmi des disciples, des "zélotes" ; d'où la connivence des "autorités" pour l'éliminer.
Il y a aussi candidat potentiel à un trône bien de ce monde, pour ses partisans comme pour ses adversaires.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyMer 23 Oct 2019 - 21:03

J-P Mouvaux a écrit:

L'Évangile Apocryphe de Myriam... (Marie). Le Texte de Base de cet évangile apocryphe (non reconnu par le Vatican) date du deuxième siècle et il est.

Merci !
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 11:07

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est tout à fait plausible, c'est la collusion du pouvoir politique et du pouvoir ecclésiastique pour mettre fin à l'aventure d'un trublion qui touchait aux fondements de "l'ordre social".
Et aussi un "fils de David".
J-P Mouvaux a écrit:
On sait par l'historien Josèphe, entre autres, qu'il y avait à cette époque, en Palestine, sous l'occupation romaine, des mouvements de "résistance armée".
Sauf que l'histoire de ces mouvements devient incohérente dans la période publique de Jésus.
J-P Mouvaux a écrit:
Dans l'image que les évangiles nous donnent de Jésus, il y a plusieurs facettes : prédicateur ambulant, guérisseur, exorciste ... et ayant, parmi des disciples, des "zélotes" ; d'où la connivence des "autorités" pour l'éliminer.
Il y a aussi candidat potentiel à un trône bien de ce monde, pour ses partisans comme pour ses adversaires.

Jésus n'est pas fils de David, Joseph l'était, mais Jésus n'est que son fils adoptif.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 13:04

Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Le contexte, à ce qu'il me semble, est celui de la résistance à l'occupation romaine.

Dans ce contexte, les disciples de Jésus se sont trouvés devant le choix de la résistance armée, en vue du rétablissement du "royaume de David" affranchi de la domination romaine.

Après 70, et la destruction du Temple, il n'est plus resté que les résistants de la dernière heure retranchés dans Massada.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 16:04

Belle "analyse de texte" que j'approuve!
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 17:38

J-P Mouvaux a écrit:
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
C'est une citation isolée, qui peut aussi bien s'interpréter comme un aveu d'échec. Mais une fois de plus, tout dépend de ce qu'on cherche. Pour ma part, j'ai tendance à considérer que ce qui a le plus de chance d'être vrai, ou au moins plausible, c'est ce qui ne sert à rien pour la doctrine définie ultérieurement donc qu'on n'avait pas de raison d'inventer.
J-P Mouvaux a écrit:
Après 70, et la destruction du Temple, il n'est plus resté que les résistants de la dernière heure retranchés dans Massada.
Ca ne s'est pas arrêté là, l'épisode le plus connu étant la révolte de Bar Kokhba (132-135).
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 25 Oct 2019 - 15:18

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
C'est une citation isolée, qui peut aussi bien s'interpréter comme un aveu d'échec. Mais une fois de plus, tout dépend de ce qu'on cherche. Pour ma part, j'ai tendance à considérer que ce qui a le plus de chance d'être vrai, ou au moins plausible, c'est ce qui ne sert à rien pour la doctrine définie ultérieurement donc qu'on n'avait pas de raison d'inventer.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que c'est une citation isolée. Ce texte de Jean 18:36 s'inscrit comme la conclusion de tout le débat entre "les juifs" et Pilate lors du procès de Jésus

Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de faire mourir personne. 18 : 31 Pilate rentra donc dans le prétoire, et il appela Jésus et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ? 18 : 33 Jésus répondit : Mon royaume n'est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais mon royaume n'est point d'ici-bas. 18 : 36

A rapprocher avec l'épisode lors de l'arrestation de Jésus, qui refuse explicitement la résistance armée :

Jésus dit à Pierre : Mets l'épée dans le fourreau Jean 18 : 11

Tu parles d'un "aveu d'échec" ; je dirais plutôt que c'est l'affirmation que la résistance armée ne peut conduite qu'à un échec ; ce qui a été confirmé par l'épisode de Massada, et celui de Bar Korba que tu rappelles opportunément.

tout dépend ce qu'on cherche, dis-tu.

Ce que je cherche c'est de mettre au jour la position des premières communautés chrétiennes sur le terrain politique de l'époque, qui est celui de l'occupation romaine et des mouvements de résistance à cette occupation.



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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptyVen 25 Oct 2019 - 17:54

J-P Mouvaux a écrit:
Jésus répondit : Mon royaume n'est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais mon royaume n'est point d'ici-bas. 18 : 36
Pourquoi ne l'a-t-il pas dit plus tôt ? Ca aurait évité bien des malentendus...
J-P Mouvaux a écrit:

A rapprocher avec l'épisode lors de l'arrestation de Jésus, qui refuse explicitement la résistance armée :
Jésus dit à Pierre : Mets l'épée dans le fourreau Jean 18 : 11
Si je lis ce même épisode dans Marc, où c'est bien plus plausible et réaliste, il ne refuse pas le combat par principe (voir par ailleurs Luc 22:36), il tente de mettre de son côté les soldats, la garde du Temple donc des juifs, qui viennent l'arrêter. Ce qu'il leur dit va dans ce sens si on oublie les ajouts de Matthieu et Luc. Ce n'est pas forcément désespéré, seulement les disciples ne comprennent plus rien, et ils s'enfuient.
J-P Mouvaux a écrit:
Tu parles d'un "aveu d'échec" ; je dirais plutôt que c'est l'affirmation que la résistance armée ne peut conduite qu'à un échec ; ce qui a été confirmé par l'épisode de Massada, et celui de Bar Korba que tu rappelles opportunément.
On ne le savait pas à ce moment.
J-P Mouvaux a écrit:
Ce que je cherche c'est de mettre au jour la position des premières communautés chrétiennes sur le terrain politique de l'époque, qui est celui de l'occupation romaine et des mouvements de résistance à cette occupation.
Il y a une bonne indication dans Apocalypse 18, qui décrit manifestement, et de façon jubilatoire, et comme un événement récent, l'incendie de Rome de 64 sous Néron (à la rigueur celui de 80 sous Titus), sous le nom de Babylone (mais la vraie Babylone ne représentait plus grand-chose, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins en aient vu la fumée).
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 26 Oct 2019 - 15:35

Citation :
Jésus répondit : Mon royaume n'est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais mon royaume n'est point d'ici-bas. 18 : 36
Pourquoi ne l'a-t-il pas dit plus tôt ? Ca aurait évité bien des malentendus...
Tu parles d'un "aveu d'échec" ; je dirais plutôt que c'est l'affirmation que la résistance armée ne peut conduite qu'à un échec ; ce qui a été confirmé par l'épisode de Massada, et celui de Bar Korba que tu rappelles opportunément.
On ne le savait pas à ce moment.
A ton avis à quelle date l’évangile de Jean a été écrit ? Avant ou après Massada et Bar Korba ?

Citation :
A rapprocher avec l'épisode lors de l'arrestation de Jésus, qui refuse explicitement la résistance armée :
Jésus dit à Pierre : Mets l'épée dans le fourreau Jean 18 : 11
Si je lis ce même épisode dans Marc, où c'est bien plus plausible et réaliste, il ne refuse pas le combat par principe (voir par ailleurs Luc 22:36), il tente de mettre de son côté les soldats, la garde du Temple donc des juifs, qui viennent l'arrêter. Ce qu'il leur dit va dans ce sens si on oublie les ajouts de Matthieu et Luc. Ce n'est pas forcément désespéré, seulement les disciples ne comprennent plus rien, et ils s'enfuient.
Luc 22:36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Tout ceci me dit que la question de la résistance armée ou non se posait dans les premières communautés qui se revendiquaient de Jésus.

Citation :
Il y a une bonne indication dans Apocalypse 18, qui décrit manifestement, et de façon jubilatoire, et comme un événement récent, l'incendie de Rome de 64 sous Néron (à la rigueur celui de 80 sous Titus), sous le nom de Babylone (mais la vraie Babylone ne représentait plus grand-chose, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins en aient vu la fumée).
C’est sûr que, dans le livre de l’Apocalypse, la ville perverse qui est désignée sous le nom de Babylone, c’est Rome. Babylone, c’est l’image de la ville maudite, où ont été déportés les juifs, signant la fin du royaume juif indépendant.
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 26 Oct 2019 - 19:08

J-P Mouvaux a écrit:
A ton avis à quelle date l’évangile de Jean a été écrit ?  Avant ou après Massada et Bar Korba ?
Certainement bien après Massada (même d'après la tradition). Après Bar Kokhba, c'est moins évident. Il n'a pas dû non plus être écrit d'un seul coup.
J-P Mouvaux a écrit:
Tout ceci me dit que la question de la résistance armée ou non se posait dans les premières communautés qui se revendiquaient de Jésus.
A mon humble avis, elle se posait pour Jésus lui-même, qui semble avoir joué sur les deux tableaux, en s'appuyant à la fois sur une base très combative et sur des accords secrets avec Rome. Vu sous cet angle, le fameux "rendez à César..." est un modèle d'ambiguïté. On le somme en somme (si j'ose ainsi dire) de clarifier sa position : avec ou contre Rome. Et sa réponse est une dérobade, géniale et appelée à un grand avenir, mais une dérobade, pour peu qu'on sache que les zélotes refusaient par principe la monnaie romaine (ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu) précisément parce qu'elle porte l'effigie d'un homme, inacceptable pour le Judaïsme pur et dur.

Bien entendu, si on a absolument besoin de croire en Jésus Dieu unique incarné venu se sacrifier "pour nous les hommes et pour notre salut", tout ce que je dis n'a pas de sens, n'est pas acceptable. Et je n'ai aucune envie d'insister.


Dernière édition par tchar le Dim 27 Oct 2019 - 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La BIBLE / Echanges divers     La BIBLE / Echanges divers  - Page 4 EmptySam 26 Oct 2019 - 20:51

tchar a écrit:

Bien entendu, si on a absolument besoin de croire en Jésus Dieu unique incarné venu se sacrifier "pour nous les hommes et pour notre salut", tout ce que je dis n'a pas de sens, n'est pas acceptable. Et je n'ai aucune envie d'insister.

ça, c'est une autre affaire.

On parle ici de ce qu'on peut savoir de l'histoire de cette époque.

La théologie, c'est une autre histoire, que je n'ai pas l'intention d'aborder ici, mais qui pourrait faire l'objet d'un débat si on veut.
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