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 Qui était vraiment Jésus?

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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 16:49

Qu'est-ce que ça veut dire, avoir donné sa vie par amour? Fallait-il que Jésus meure sur la croix pour "racheter les hommes" et les racheter à qui? A Dieu le Père lui-même? Si oui, puisqu'il est tout puissant, et à supposer que les hommes eussent eu une dette vis-à-vis de lui, ne pouvait-il pas l'effacer sans ce sacrifice?

Cette théorie de la rédemption a été élaborée par saint Paul et je m'étonne toujours de voir des gens intelligents y adhérer. Selon ceux qui la défendent, Jésus, le nouvel Adam est venu par son sacrifice effacer le péché originel décrit dans la Genèse. Que d'histoires et de sang pour une affaire de pommes !!!

Même le pape actuel rappelle ces sornettes : http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0312083_francophones

« En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes ; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie ; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie » (1 Co 15, 22.45)
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 18:34

Mettre la doctrine de la rédemption au compte de Paul est vraiment une erreur ! Depuis le commencement la rédemption est annoncé par Un Fils qui naîtrait d'une vierge et les 4 évangiles n'ont pas été écrit par Paul que je sache ni les épitres de Pierre ni de Jean !Sans effusion de sang il ni a pas de pardon. En effet, et le sacrifice de Jésus est prophétisé en Esaie 53 entres autres, et que dire de Jean 3:16 et les déclaration du Christ lui même ! Les versets sont si nombreux que si tu ouvres le seul évangile de Jean qu'on peut lire en deux jours, les preuves sont assez nombreuses pour affirmer que Paul n’innove pas dans son message

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 18:37

J'aimerais que tu cites les versets précis où l'on emploie les termes rachat, racheter, rédemption dans l'évangile!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 19:59

Il n'y en a évidemment pas. Mais historiquement les évangiles sont postérieurs aux écrits de saint Paul. On ne peut que spéculer, et il semble évident que le Christ décrit par saint Paul n'a strictement rien à voir avec le Jésus historique que de son propre aveu il n'a jamais rencontré. La théorie de la rédemption (le nouvel Adam) est donc bel et bien une invention paulinienne
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 22:33

As tu les références de ce que tu avances Lucael ? Je te lances donc un petit défi , celuide me me démontrer là ou Paul a un autre évangile que celui de Jésus christ? Je n'ai pour ma part après ta réponse ajoutés les versets sur les contradictions apparentes que je connais, donc j'attends de ta part où Jésus par exemple ne parle pas de rachat à cause de son sang etc. un évangile différent de Paul et de Jean par exemple!

Je rappelle que l'esprit de la lettre est plus importante que l’interprétation particulière

Pour lhirondelle a qui s'adresse son dernier message ? si c'est à moi j'attends que l'on me démontre tout d'abord ,un évangile différent entre Paul et les 4 évangiles puisque c'est de cela qu'il est question

En tout cas selon Lucael Jésus ou ses disciples ou autre personnage n'auraient pas parlé de rachat

Voici un verset déjà


Les mots dans la Bible sont un enseignement complet

racheter c'est à dire 3084 lutroo (loo-tro’-o) LSG-délivrer, racheter, être racheté libéré par paiement de rançon délivré guéris de maux, Lutron libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

sauvé ici prend le sens d'être libéré (Sozo)

Le sang prix de notre rachat

Matthieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Aphésis rédemption délivrance

Je rappelle que la rédemption signifie aphesis ) LSG-pardon 10, rémission 5, délivrance, libres

la rédemption a lieu grâce au pardon

Luc 24:47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Bon maintenant j'attends donc l'évangile de Paul et l'évangile des 4autres disciples

N’oubliez pas que les mots dans leur traduction évoluent parfois mais leur sens premier est le même que les mots employé par les autres disciples !

Donc avoir racheter c'est la manière dont nous avons acquis la vie éternelle par la libération du péché et ses conséquences, cela au travers du sacrifice du sang de Jésus-Christ !

Bonne soirée


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 22:40

Citation :

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Pas d'idée de rachat ici, mais le concept de salut.
Citation :

Matthieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
rémission, délivrance, pas d'idée de rachat non plus.

Redemption signifie rachat. On rachetait des captifs, des esclaves, etc.
On parle bien de salut (être sauvé), de rémission (être absous) dans l'évangile, mais pas de rachat.
Tu as déjà remarqué que je n'aime pas qu'on prenne un mot pour un autre Wink.

La réflexion de Lucaël à propos de ce terme de rédemption, rachat, n'est pas neuve. S'il faut nous racheter, à qui paie-t-on le prix?
Pour moi, c'est clair: il s'agit d'une métaphore, d'une allégorie. Quand on prend la thématique du rachat au pied de la lettre, on se trouve face à des problématiques insolubles.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 22:53

C'est très simple. A l'époque de Paul, les évangiles n'existaient pas encore, et celui de Jean a été influencé par la pensée paulinienne: http://users.skynet.be/evangile/Base/Chrn.htm
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 23:10

Lucael a écrit:
Qu'est-ce que ça veut dire, avoir donné sa vie par amour?

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Jean 15.13
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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 23:29

C'est sûr, JP, mais qu'est-ce que sa mort a apporté aux hommes?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 23:47

lhirondelle a écrit:
J'aimerais que tu cites les versets précis où l'on emploie les termes rachat, racheter, rédemption dans l'évangile!
Rachat : 11 mentions dans l’AT. Aucune dans le NT

Racheter : 10 mentions dans l’AT et une dans la lettre à Tite (chap 2)
Citation :
2.13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,
2.14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité

Rédemption :

Citation :
Psaumes (chap 130)
130.7 Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.
130.8 C'est lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.

Citation :
Romains (chap 3)
3.24 par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.
Romains (chap 8)
8.23 en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

1 Corinthiens (chap 1)
1.30 c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Ephésiens (chap 1)
1.7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, ...
1.14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.

Ephésiens (chap 4)
4.30 N'attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Colossiens (chap 1)
1.12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Hébreux (chap 9)
9.12 il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Ces notions de "rachat", "racheter", "rédemption" proviennent de l'héritage spirituel juif.

Elles ne sont pas reprises dans les évangiles.

Elles réapparaissent dans des lettres de Paul, ou attribuées, à tort à Paul.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Sam 4 Juin 2011 - 23:53

Lucael a écrit:
C'est sûr, JP, mais qu'est-ce que sa mort a apporté aux hommes?
Qu'est-ce qu'apportent aux hommes tant d'innocents assassinés par les puissants ?
La "révolution" chrétienne, c'est de mettre à l'honneur les innocents assassinés par les puissants, et, du même coup, disqualifier toutes les puissances assassines.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 8:47

J-P Mouvaux a écrit:


Ces notions de "rachat", "racheter", "rédemption" proviennent de l'héritage spirituel juif.

Elles ne sont pas reprises dans les évangiles.

Elles réapparaissent dans des lettres de Paul, ou attribuées, à tort à Paul.

Merci Jean-Pierre!
Un mot emprunté à une tradition où il fallait racheter des captifs. Cela se comprend en terme de comparaison ou de métaphore mais, au risque de me répéter, le prendre au pied de la lettre mène à une impasse. Qui paie le prix à qui?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 14:17

Absolument. Il faut le reconnaître, la mort de Jésus ne sert à rien. Que certains comme Paul aient fantasmé sur sa capacité rédemptrice, le sacrifice, la nécessité de verser le sang innocent de "l'agneau de Dieu", une victime pure et innocente, c'est prendre Dieu pour un barbare. Si on se livre à la comparaison des textes évangéliques avec ceux d'autres héros de l'antiquité, on découvre beaucoup de choses surprenantes:

Jésus Christ a existé

Mais...

Son Père Joseph était charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna

Son Père Joseph est de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet: cette histoire a été recopiée sur les légendes de Bouddha et d'Horus/Osiris

Sa mère était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Horus/Osiris et Krishna. Notons que l'apparition du père et de la mère de Jésus est assez tardive: autour du IIe siècle: auparavant, Jésus est "apparu" sur terre vers 30 ans ce qui explique d'ailleurs le trou dans sa biographie

Sa mère a vu l'ange Gabriel sortir du puits: le puits en question a été construit au XIe siècle par les croisés...

Sa naissance était accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris, Krishna et Mithra, Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-age.

Sa naissance a été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris et Krishna

Il est né en l'an 0 ou l'an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Sa date de naissance a été fixée en ....

Il est né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil.

Il est né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem

Il habitait à Nazareth: Le village de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus. Jésus était un nazaréen d'après le Bible, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs en ont fait un habitant de Nazareth qui a été créé pour la circonstance beaucoup plus tard (au mauvais emplacement puisque sont emplacement ne correspond pas du tout à celui décrit dans la Bible)

Le massacre des innocents: (personne, à part la bible, n'en a jamais entendu parler). C'est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.

Il a fait un voyage en Egypte: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l'Ancien Testament: "J'ai appelé mon fils de l'Égypte"

Il a enseigné au temple à l'age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus/Osiris

Il a fait de sermon sur la montagne: recopié de la légende d'Osiris/Horus

Il a eu 12 disciples: une histoire recopiée des légendes D'Horus/Osiris et Mithra: 12 était considéré comme un nombre "magique"

"Ce pain est mon corps": une légende recopié d'Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus

Il a ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de la légende d'Osiris (El Azar'us): ici, les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom.

Il a marché sur l'eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve

Il a multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.

Il a été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! historiquement, l'histoire est grotesque!

Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

Il est mort entre deux voleurs: une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna

Il est mort sur la croix: du temps de César, on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes datent du Ve siècle.

Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?


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Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 14:28

Je ne partage pas ton avis sur l'historicité de certains éléments. Il ne faut parfois pas courir si loin pour trouver des faits qu'on retrouve... dans le premier testament.

Je ne pense pas que Paul ait fantasmé ou extrapolé. Il a tout simplement essayé de traduire une réalité dans des termes que les gens à qui il s'adressaient, comprenait.

Une chose m'avait frappée en son temps. Quand j'ai été farfouiller dans le Bailly (dictionnaire grec-français très réputé) pour voir la signification du terme que l'on traduit parfois par "sacrifice propitiatoire", en fait, il s'agissait de propitiation tout court et le terme désigne... le couvercle de l'arche d'alliance!
Il ne s'agit donc pas de faire couler le sang du victime mais d'établir un contact entre le ciel et la terre.
Parce qu'au-dessus de ce couvercle, entre les ailes des chérubins (figure de lions ailés) il n'y avait... rien! un espace vide, délimité par le couvercle et les ailes de ces figurines. Et c'est dans cet espace qu'était censée résider la shékinah, la présence de Dieu.
Au lieu de faire la lecture que Christ a servi d'agneau égorgé - dans une tradition qui abhorre le sacrifice humain, ce serait aberrant- on a la lecture: Christ a fait la jonction entre les hommes et Dieu.
Et je vois mal un gars qui se vante d'être pharisien, d'avoir étudié aux pieds de Gamaliel faire l'apologie du sacrifice de viande humaine.
Je ne peux voir dans le langage sacrificiel qu'une allégorie, qu'une comparaison, une métaphore.
Mais Dieu qui fait mourir Dieu pour contenter Dieu... Diderot avait raison de trouver ça ridicule.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 14:50

Tu prêches un convaincu Lhirondelle, je suis bien évidemment d'accord avec toi et Diderot.
Il n'empêche que cette idée de sacrifice de Jésus est bien présente dans les Eglises chrétiennes et particulièrement dans le catholicisme:

C’est le salut de l’Eglise « qui lui appartient grâce au sang qu’a versé son propre Fils » (Act 20, 28). A qui la dette à payer pour notre rançon, acquittée par le sang de la croix, a-t-elle été payée ? Payée au démon qui nous tenait captifs (d’après les anciens), ou payée à Dieu (St-Anselme, 11°s.) ?

http://www.cathedrale-dijon.fr/IMG/pdf/2-_quel_vocabulaire_pour_parler_du_salut.pdf

« La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes par l’ ‘‘Agneau qui porte le péché du monde’’ (Jn 1, 19)
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 14:56

St Anselme, on n'est est revenu! Ça fait plus de vingt ans que j'ai entendu de bons pères expliquer aux nonnettes qu'il fallait prendre ses distances avec ce brave St Anselme.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:35

lhirondelle a écrit:
Qui paie le prix à qui?
Je me suis posé la question ; et je pense que cette notion de rachat dans la culture hébraïque (si différente de la culture grecque) s'enracine dans un dualisme, qui est particulièrement visible dans le prologue du Livre de Job : il y a Dieu, et il y a Satan, qui, bien qu'inférieur à Dieu, est une entité indépendante de lui.
Dans la perspective dualiste, c'est le dieu bon qui paie la rançon au dieu mauvais pour récupérer celui que ce dernier retenait prisonnier.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:40

Le judaïsme n'est pas le manichéisme, loin s'en faut.
Citation :
Je me suis posé la question
Ben, il n'y a pas de réponse parce que c'est une fausse question. Dieu n'a rien à payer à personne! même dans le judaïsme.
Le diable (= celui qui met la discorde) n'apparaît que tardivement dans le corpus biblique pour dédouaner Dieu du mal qu'on lui attribue dans les premiers temps, par respect pour sa toute-puissance.
Dans le livre de Job, on le présente comme un courtisan, faisant partie de la cour céleste, car on représente Dieu comme un monarque oriental, entouré de sa cour= les anges. Ce semeur de discorde, est un courtisan mal embouché qui discutaille avec Dieu. Et celui-ci le remet à sa place à la fin du récit.
A l'époque de Jésus, les sadducéens ne croyaient pas à l'existence des anges... tire la conclusion!



Dernière édition par lhirondelle le Dim 5 Juin 2011 - 15:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:43

Lucael a écrit:


Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?[/i]

http://www.bible.chez-alice.fr/
Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
Et dans les "logia" de Matthieu.

Et puis aussi ; et, moi, je dis, surtout, le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:48

lhirondelle a écrit:
Le judaïsme n'est pas le manichéisme, loin s'en faut.
Et d'où vient le courant gnostique ?

Citation :
Je me suis posé la question
Citation :
Ben, il n'y a pas de réponse parce que c'est une fausse question. Dieu n'a rien à payer à personne! même dans le judaïsme.
Si on parle de "rachat", sur le modèle que tu signales d'une culture où se pratique le rachat des esclaves, je ne vois pas comment on peut éviter la référence à un marchandage entre deux parties prenantes.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:
le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.
Ça ne me reste pas du tout au travers de la gorge. De nombreux passages des évangiles laissent penser que Jésus n'était pas si innocent que ça: son attaque des marchands du temple, son affirmation qu'il n'est pas venu établir la paix mais le glaive, ses disciples zélotes et sicaires, les fils du tonnerre, et j'en passe.

Le pataquès de Barabbas m'interpelle aussi, parce qu'il signifie "le fils du Père". La question de Pilate se résumerait donc à "qui voulez-vous que je libère, Jésus ou Jésus?"

Il y a trois moments cruciaux dans les évangiles qui sont la base du message:
1. le sermon de la Montagne prononcé un siècle avant lui par le maître de justice essénien selon les manuscrits de la mer morte.
2. la Notre Père qui est presqu'un copié/collé du Kadish qui existait bien avant lui.
3. les paroles de la dernière cène, empruntées au culte de Mithra, antérieures de 500 ans à Jésus.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:54

J-P Mouvaux a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le judaïsme n'est pas le manichéisme, loin s'en faut.
Et d'où vient le courant gnostique ?
Je ne vois pas ce que ça vient faire ici!

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Je me suis posé la question
Citation :
Ben, il n'y a pas de réponse parce que c'est une fausse question. Dieu n'a rien à payer à personne! même dans le judaïsme.
Si on parle de "rachat", sur le modèle que tu signales d'une culture où se pratique le rachat des esclaves, je ne vois pas comment on peut éviter la référence à un marchandage entre deux parties prenantes.
Parce que c'est une façon de parler.

Quand on dit: "j'ai fait telle erreur et je l'ai payé cher'", ça ne veut pas dire qu'on a versé de l'argent à quelqu'un, même si le verbe "payer" signifie donner de l'argent à quelqu'un.


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 15:59

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.
Ça ne me reste pas du tout au travers de la gorge. De nombreux passages des évangiles laissent penser que Jésus n'était pas si innocent que ça: son attaque des marchands du temple, son affirmation qu'il n'est pas venu établir la paix mais le glaive, ses disciples zélotes et sicaires, les fils du tonnerre, et j'en passe.
Je ne te parle pas de la personnalité de Jésus telle que les évangélistes ont pu la décrire ; je te parle du fait que le coeur du christianisme est "l'exaltation", à travers la figure d'un Jésus crucifié et "relevé" de la mort, de l'homme sacrifié aux intérêts politico-religieux de toutes les époques. C'est ça que tu ne veux pas entendre ; je ne dis pas que tu ne veux pas admettre, mais que tu ne veux même pas entendre.
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MessageSujet: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 16:00

On est loin du poteau! XD
Je vais scinder le sujet!
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 16:09

Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Horus, Krishna et Mithra ont été aussi crucifiés. Il n'y a aucune source historique en dehors des évangiles attestant de la crucifixion ni même de l'existence de Jésus.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 16:10

Mouais, le papier se laisse écrire!
Je suppose que les témoignages de Flavius Josèphe, Pline et consorts vont être taxés de faux ou quelque chose du genre.
Ben, pour ma part, je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un gars qui s’appellerait Jésus vingt ans après sa mort. (épitres pauliniennes) si on l'avait inventé.
Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-on inventé?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 18:07

lhirondelle a écrit:

Ben, pour ma part, je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un gars qui s’appellerait Jésus vingt ans après sa mort. (épitres pauliniennes) si on l'avait inventé.
Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-on inventé?
Le gars en question a bien pu exister ; quant à tout ce qui a été dit à son sujet dans les évangiles !!!!!!!

Ensuite, pour ce qui est des rapports des "croyants" avec lui, c'est encore autre chose.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 18:22

Lucaël a écrit:
Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
Citation :
Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Horus, Krishna et Mithra ont été aussi crucifiés.

La mort de Krishna:
Citation :
Les dieux l'avertissent un jour qu'il doit abandonner Dvârakâ avec tous ses habitants sinon sa lignée s'éteindra. Alors qu'ils s'arrêtent en route sur le rivage, les hommes s'enivrent et des affrontements éclatent. Krishna et son frère Balarâma tentent de ramener le calme sans succès. Ils pénètrent alors dans la forêt et entrent en méditation pour chercher une solution lorsqu'il est frappé par la flèche d'un chasseur aborigène nommé Jâras - « Vieil âge » - qui le prend pour un daim. Atteint au talon, la seule partie vulnérable de son anatomie, il meurt et son corps, perdu, reste sans sépulture.

La mort d'Attys
Citation :

Furieuse, Cybèle frappe de folie Attis, qui s'enfuit sur le mont Didyme, où il s'émascule. Du sang d'Attis naît le pin, toujours vert.

Dans la version lydienne, Attis est un eunuque de la Grande Mère, fils du roi phrygien Kalaos, qui importe en Lydie le culte de Cybèle. Zeus, jaloux, envoie un sanglier qui tue Attis. Hérodote livre une version historicisée du mythe dans son Enquête : Atys (sic) est le fils du roi Crésus, tué par accident par Adraste, hôte de son père, pendant une chasse au sanglier.

Dionysos
Citation :
Dionysos Zagreus n'arrive pas à échapper aux Titans envoyés par Héra pour le tuer, et ses meurtriers le dépecèrent et en mangèrent les morceaux.
Après ça, je ne vais pas chercher plus loin...

Citation :
La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
la preuve en est que lors de la révolte de Spartacus

Citation :
La répression est sanglante : 6 000 esclaves sont crucifiés sur la Via Appia, entre Rome et Capoue.

Si les esclaves sont citoyens romains, je suis la Reine d'Angleterre.
Mets un genou en terre, je te fais chevalier de l'ordre des informations mal sourcées.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 19:23

Jésus était un grand philosophe, comme Platon
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Lun 6 Juin 2011 - 3:02

Ha oui montre moi ses écrits ..je suis curieuse ...en toute connaissance de cause ..
en parce que moi je suis comme thomas d'aquin...
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Lun 6 Juin 2011 - 7:58

L'histoire d'Abraham et D'Isaac (entres autre récits), est une préfiguration de notre rachat ( Bouddha aussi ?)
Je tenais aussi à mentionner que pour moi, il n'est pas étonnant de retrouver des faux types de christ dans les légendes anciennes, tout simplement, parce que le diable a fait de pâles copies de ce qui devait venir !
Les prophètes ont annoncé Jésus de sa naissance à son ministère jusqu'à son sacrifice et même son retour
Satan connait les écritures, il les a tordu et a créé des types de Christ ceci pour semer la confusion !
On peut aussi penser qu'Adam, puis ces fils, ces filles, et ces petites enfants, ayant reçu oralement les écritures, ne l'ont par la suite plus transmit correctement ou alors après la tour de Babel et la dispersion des habitants, les mythes autour de la Parole se sont multipliés, Satan jetant son ivraie partout dans le monde comme le dit aussi Jésus!
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Mer 8 Juin 2011 - 18:48

Je veux bien le croire ...et le diable est malin
Mais malgré tout il devrait ,y avoir des écrits ...
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:06

Pandore a écrit:
Ha oui montre moi ses écrits ..je suis curieuse ...en toute connaissance de cause ..
en parce que moi je suis comme thomas d'aquin...
Tu dois confondre avec Thomas Didyme...

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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:43

lhirondelle a écrit:
Je ne partage pas ton avis sur l'historicité de certains éléments. Il ne faut parfois pas courir si loin pour trouver des faits qu'on retrouve... dans le premier testament.

Je partage ton avis.

Beaucoup d'erreurs dans ces "preuves" qui se promènent sur le net et que relayent ceux qui ne se donnent même pas la peine d'en vérifier l'exactitude.

Lucael a écrit:
La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

Non, c'était la décapitation qui était réservée aux romains et non le bois d'infamie.
C'est d'ailleurs le sort qui fut réservé à Saint Paul...
Pour se défendre il avait évoqué sa citoyenneté romaine.



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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:13

L'évangile parle bien du rachat

Tout d'abord le rachat consiste a payer une dette que l'ont doit on rachète un esclave a son maitre par exemple ! Dans notre péché nous ne pouvions payer ni offrir quoi que se soit pour notre salut notre rachat ne pouvait se faire que par Jésus christ

car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang Tous les textes de l'évangile sans même le mot rachat enseigne cela mais bien plus Luc mentionne que Dieu a envoyé le sauveur pour notre rachat

Matthieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Les évangiles nous indiquent le moyen de notre rachat (le sang de Jésus) nous rachète de la malédiction. Les évangiles se lisent avec les épitres et les prophéties:

Abraham a trouvé une rançon pour son fils Isaac .............
C'est Jésus qui a payé le prix et je suis étonné que des chrétien nient l'évidence !

Luc 1:68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,

Racheter lutrosis (loo’-tro-sis) LSG-rédemption, délivrance, racheté ; 3
1) un rachat, une rédemption
2) délivrance, spéc. de la faute du péché

ET OUI ! Jean 3:16 entres autres dit pourquoi et comment !

Jean qui a vécu avec Jésus le précise

Luc 1:68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple 69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Paul par ci Paul par la Jean en a parlé dans Luc c'est inscrit et au travers de mon étude précédente ne jouons pas sur les mots !

La Parole de Dieu n’innove pas, dans les épitres le rachat, la rédemption, sont déjà des notions du NT reprisent dans l'évangile puis par Paul et Jean, de manière très claire

Que les anti-Paul en prennent donc Acte et que ceux qui se laissent influencer ne soient pas leur proies !


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:14

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:


Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?[/i]

http://www.bible.chez-alice.fr/
Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
Et dans les "logia" de Matthieu.

Et puis aussi ; et, moi, je dis, surtout, le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.

S'il a existé, il n'était probablement pas l'innocent que l'on a déifié...
Ben Laden est un juste si l'on comprend sa révolte contre les puissants.

Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile, il me semble que quelque part dans un évangile, Jésus a failli être lapidé ?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:23

tout et n'importe quoi sans référence bien sur



lol!
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 18:02

BINJILC a écrit:
tout et n'importe quoi sans référence bien sur

Sache une chose, c'est que je n'écris jamais n'importe quoi, si ce n'est pour rigoler ou qu'il m'arrive de me tromper; ce que je sais sais admettre si c'est justifié.


Personne a écrit:
il me semble que quelque part dans un évangile, Jésus a failli être lapidé ?
la bible n'est pas mon livre de chevet... Il a fallu que je cherche.

Voir Jean chapitre10, versets 32 et 39 selon ma bible.

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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 19:03

BINJILC a écrit:

Abraham a trouvé une rançon pour son fils Isaac .............
C'est Jésus qui a payé le prix et je suis étonné que des chrétien nient l'évidence !
Tout dépend du courant chrétien
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 21:29

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:


Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?[/i]

http://www.bible.chez-alice.fr/
Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
Et dans les "logia" de Matthieu.

Et puis aussi ; et, moi, je dis, surtout, le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.

S'il a existé, il n'était probablement pas l'innocent que l'on a déifié...
Ben Laden est un juste si l'on comprend sa révolte contre les puissants.
Le fait à retenir, c'est le message que les rédacteurs des évangiles ont voulu faire passer ; ce message, ils le formulent par la mise en scène d'un innocent assassiné.
Quand des dramaturges mettent en scène un héros, par exemple le roi Lear de Shakespeare, on ne se demande pas si ce héros a réellement existé ; on retient le sens que le dramaturge a voulu exprimer.

Et si on compare Jésus et Ben Laden, on notera la différence que les disciples de Jésus prêchent la non-violence ; même si leurs successeurs ont exercé des violences.
Citation :

Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile,
Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 22:09

Citation :
Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile

Yosé ben Yo‘ezer,"Le maitre de justice" des ésséniens semble correspondre au personnage.

" il fut lapidé, brûlé, étranglé et décapité, et de surcroît crucifié si l’on en croit la description laissée par le Midraš Raba en un long passage trop peu connu (Berešit 65,22) qui rend compte assez fidèlement de cet événement"

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 22:53

Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 5:09

Intéressant ..je ne savais pas cette histoire ..merci
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:29

lhirondelle a écrit:
Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.

C'est vrai, il y en a eu plusieurs à des époques différentes.

Et c'est pourquoi il m'est difficile de répondre à:

J-P Mouvaux a écrit:
]Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.

Je n'ai pas de copié collé disponible et le personnage du Jésus de l'évangile est une construction élaborée afin d'opposer une incarnation charnelle et terrestre à ceux qui croyaient à un Christ en esprit.
Contrairement à ce que prétend Frédéric Lenoir*, Jésus n'est pas un homme fait Dieu, mais un Dieu fait homme par les hommes qui ont rédigé son histoire. C'est toute une histoire. Very Happy
Le Jésus des évangiles est composé de plusieurs personnages Juifs ayant porté ce nom, dans l'histoire des juifs avant et après l'occupation romaine. D'où l'étrange complexité du personnage...


* Frédéric Lenoir auteur de: - Comment Jésus est devenu Dieu -


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:32

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.

C'est vrai, il y en a eu plusieurs à des époques différentes.

Et c'est pourquoi il m'est difficile de répondre à:

J-P Mouvaux a écrit:
]Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.

Je n'ai pas de copié collé disponible et le personnage du Jésus de l'évangile est une construction élaborée afin d'opposer une incarnation charnelle et terrestre à ceux qui croyaient à un Christ en esprit.
Contrairement à ce que prétend Frédéric Lenoir*, Jésus n'est pas un homme fait Dieu, mais un Dieu fait homme par les hommes qui ont rédigé son histoire. C'est toute une histoire. Very Happy
Le Jésus des évangiles est composé de plusieurs personnages Juifs ayant porté ce nom, dans l'histoire des juifs avant et après l'occupation romaine. D'où l'étrange complexité du personnage...
ou surtout la probabilité de la non existence de ce personnage.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:58

lucretia a écrit:
Citation :
Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile

Yosé ben Yo‘ezer,"Le maitre de justice" des ésséniens semble correspondre au personnage.

" il fut lapidé, brûlé, étranglé et décapité, et de surcroît crucifié si l’on en croit la description laissée par le Midraš Raba en un long passage trop peu connu (Berešit 65,22) qui rend compte assez fidèlement de cet événement"

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm

Ce n'est pas à ce personnage que je pensais, mais c'est intéressant.

L'influence de l'enseignement de ce "maître de Justice" a certainement modelé une partie du "Jésus évangélique", certains on carément fait de Jésus un éssénien.
Cependant, certains comportements s'opposent à l'idée que ce "Jésus" fut éssénien.

Jésus, un personnage composite? Absurde ou possible?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 10:45

Vous cherchez bien des complications
Comme un homme qui a un trésor chez lui ,mais qui recherche une petite pièce de 5Ct d'euros qu'il a égaré, comme si sa fortune dépendait de l'unique petite pièce !
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:02

BINJILC a écrit:
Vous cherchez bien des complications
Comme un homme qui a un trésor chez lui ,mais qui recherche une petite pièce de 5Ct d'euros qu'il a égaré, comme si sa fortune dépendait de l'unique petite pièce !
ou alors comme un archéologue qui découvre un site et commence à faire une fouille pour en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:11

Tu es dans ma pensée pas en dehors Very Happy
l'archéologie n'ira pas fouiner pour des queues de poires ailleurs, si le site en question la inspiré et si déjà des éléments existent démontrant que les fouille ne seront pas vaines !
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:23

BINJILC a écrit:
Tu es dans ma pensée pas en dehors Very Happy
l'archéologie n'ira pas fouiner pour des queues de poires ailleurs, si le site en question la inspiré et si déjà des éléments existent démontrant que les fouille ne seront pas vaines !
Je ne cherche pas le conflit. Je ne cherche pas à te contredire. Je cherche juste à rétablir la vérité là où reigne le mensonge. Et par exemple, l'archéologue ne s'inspire pas, il étudie. C'est le croyant qui s'inspire. De ce fait, même des queues de poire ou des babioles sans apparente valeur ne peuvent être ignorées par l'archéologue. Car il sait que l'apparence est trompeuse. Par contre, il sait pertinemment quel est son cadre de travail. Il ne va pas chercher en dehors de son site de fouille vu qu'il a déjà bien assez à faire avec ça.

L'apparence. Voilà ce qu'on sait qu'il ne faut pas se fier mais les humains s'y réfèrent tout le temps, prétendant qu'ils n'ont que ça pour juger. Pourtant, on connait depuis toujours que c'est une erreur.
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