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 Qui était vraiment Jésus?

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Lucael
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 16:09

Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Horus, Krishna et Mithra ont été aussi crucifiés. Il n'y a aucune source historique en dehors des évangiles attestant de la crucifixion ni même de l'existence de Jésus.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 16:10

Mouais, le papier se laisse écrire!
Je suppose que les témoignages de Flavius Josèphe, Pline et consorts vont être taxés de faux ou quelque chose du genre.
Ben, pour ma part, je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un gars qui s’appellerait Jésus vingt ans après sa mort. (épitres pauliniennes) si on l'avait inventé.
Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-on inventé?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 18:07

lhirondelle a écrit:

Ben, pour ma part, je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un gars qui s’appellerait Jésus vingt ans après sa mort. (épitres pauliniennes) si on l'avait inventé.
Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-on inventé?
Le gars en question a bien pu exister ; quant à tout ce qui a été dit à son sujet dans les évangiles !!!!!!!

Ensuite, pour ce qui est des rapports des "croyants" avec lui, c'est encore autre chose.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 18:22

Lucaël a écrit:
Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
Citation :
Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Horus, Krishna et Mithra ont été aussi crucifiés.

La mort de Krishna:
Citation :
Les dieux l'avertissent un jour qu'il doit abandonner Dvârakâ avec tous ses habitants sinon sa lignée s'éteindra. Alors qu'ils s'arrêtent en route sur le rivage, les hommes s'enivrent et des affrontements éclatent. Krishna et son frère Balarâma tentent de ramener le calme sans succès. Ils pénètrent alors dans la forêt et entrent en méditation pour chercher une solution lorsqu'il est frappé par la flèche d'un chasseur aborigène nommé Jâras - « Vieil âge » - qui le prend pour un daim. Atteint au talon, la seule partie vulnérable de son anatomie, il meurt et son corps, perdu, reste sans sépulture.

La mort d'Attys
Citation :

Furieuse, Cybèle frappe de folie Attis, qui s'enfuit sur le mont Didyme, où il s'émascule. Du sang d'Attis naît le pin, toujours vert.

Dans la version lydienne, Attis est un eunuque de la Grande Mère, fils du roi phrygien Kalaos, qui importe en Lydie le culte de Cybèle. Zeus, jaloux, envoie un sanglier qui tue Attis. Hérodote livre une version historicisée du mythe dans son Enquête : Atys (sic) est le fils du roi Crésus, tué par accident par Adraste, hôte de son père, pendant une chasse au sanglier.

Dionysos
Citation :
Dionysos Zagreus n'arrive pas à échapper aux Titans envoyés par Héra pour le tuer, et ses meurtriers le dépecèrent et en mangèrent les morceaux.
Après ça, je ne vais pas chercher plus loin...

Citation :
La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
la preuve en est que lors de la révolte de Spartacus

Citation :
La répression est sanglante : 6 000 esclaves sont crucifiés sur la Via Appia, entre Rome et Capoue.

Si les esclaves sont citoyens romains, je suis la Reine d'Angleterre.
Mets un genou en terre, je te fais chevalier de l'ordre des informations mal sourcées.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Dim 5 Juin 2011 - 19:23

Jésus était un grand philosophe, comme Platon
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Lun 6 Juin 2011 - 3:02

Ha oui montre moi ses écrits ..je suis curieuse ...en toute connaissance de cause ..
en parce que moi je suis comme thomas d'aquin...
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Lun 6 Juin 2011 - 7:58

L'histoire d'Abraham et D'Isaac (entres autre récits), est une préfiguration de notre rachat ( Bouddha aussi ?)
Je tenais aussi à mentionner que pour moi, il n'est pas étonnant de retrouver des faux types de christ dans les légendes anciennes, tout simplement, parce que le diable a fait de pâles copies de ce qui devait venir !
Les prophètes ont annoncé Jésus de sa naissance à son ministère jusqu'à son sacrifice et même son retour
Satan connait les écritures, il les a tordu et a créé des types de Christ ceci pour semer la confusion !
On peut aussi penser qu'Adam, puis ces fils, ces filles, et ces petites enfants, ayant reçu oralement les écritures, ne l'ont par la suite plus transmit correctement ou alors après la tour de Babel et la dispersion des habitants, les mythes autour de la Parole se sont multipliés, Satan jetant son ivraie partout dans le monde comme le dit aussi Jésus!
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Mer 8 Juin 2011 - 18:48

Je veux bien le croire ...et le diable est malin
Mais malgré tout il devrait ,y avoir des écrits ...
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:06

Pandore a écrit:
Ha oui montre moi ses écrits ..je suis curieuse ...en toute connaissance de cause ..
en parce que moi je suis comme thomas d'aquin...
Tu dois confondre avec Thomas Didyme...

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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:43

lhirondelle a écrit:
Je ne partage pas ton avis sur l'historicité de certains éléments. Il ne faut parfois pas courir si loin pour trouver des faits qu'on retrouve... dans le premier testament.

Je partage ton avis.

Beaucoup d'erreurs dans ces "preuves" qui se promènent sur le net et que relayent ceux qui ne se donnent même pas la peine d'en vérifier l'exactitude.

Lucael a écrit:
La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

Non, c'était la décapitation qui était réservée aux romains et non le bois d'infamie.
C'est d'ailleurs le sort qui fut réservé à Saint Paul...
Pour se défendre il avait évoqué sa citoyenneté romaine.



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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:13

L'évangile parle bien du rachat

Tout d'abord le rachat consiste a payer une dette que l'ont doit on rachète un esclave a son maitre par exemple ! Dans notre péché nous ne pouvions payer ni offrir quoi que se soit pour notre salut notre rachat ne pouvait se faire que par Jésus christ

car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang Tous les textes de l'évangile sans même le mot rachat enseigne cela mais bien plus Luc mentionne que Dieu a envoyé le sauveur pour notre rachat

Matthieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Les évangiles nous indiquent le moyen de notre rachat (le sang de Jésus) nous rachète de la malédiction. Les évangiles se lisent avec les épitres et les prophéties:

Abraham a trouvé une rançon pour son fils Isaac .............
C'est Jésus qui a payé le prix et je suis étonné que des chrétien nient l'évidence !

Luc 1:68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,

Racheter lutrosis (loo’-tro-sis) LSG-rédemption, délivrance, racheté ; 3
1) un rachat, une rédemption
2) délivrance, spéc. de la faute du péché

ET OUI ! Jean 3:16 entres autres dit pourquoi et comment !

Jean qui a vécu avec Jésus le précise

Luc 1:68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple 69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Paul par ci Paul par la Jean en a parlé dans Luc c'est inscrit et au travers de mon étude précédente ne jouons pas sur les mots !

La Parole de Dieu n’innove pas, dans les épitres le rachat, la rédemption, sont déjà des notions du NT reprisent dans l'évangile puis par Paul et Jean, de manière très claire

Que les anti-Paul en prennent donc Acte et que ceux qui se laissent influencer ne soient pas leur proies !


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:14

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:


Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?[/i]

http://www.bible.chez-alice.fr/
Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
Et dans les "logia" de Matthieu.

Et puis aussi ; et, moi, je dis, surtout, le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.

S'il a existé, il n'était probablement pas l'innocent que l'on a déifié...
Ben Laden est un juste si l'on comprend sa révolte contre les puissants.

Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile, il me semble que quelque part dans un évangile, Jésus a failli être lapidé ?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 16:23

tout et n'importe quoi sans référence bien sur



lol!
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 18:02

BINJILC a écrit:
tout et n'importe quoi sans référence bien sur

Sache une chose, c'est que je n'écris jamais n'importe quoi, si ce n'est pour rigoler ou qu'il m'arrive de me tromper; ce que je sais sais admettre si c'est justifié.


Personne a écrit:
il me semble que quelque part dans un évangile, Jésus a failli être lapidé ?
la bible n'est pas mon livre de chevet... Il a fallu que je cherche.

Voir Jean chapitre10, versets 32 et 39 selon ma bible.

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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 19:03

BINJILC a écrit:

Abraham a trouvé une rançon pour son fils Isaac .............
C'est Jésus qui a payé le prix et je suis étonné que des chrétien nient l'évidence !
Tout dépend du courant chrétien
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 21:29

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:


Mais, au fait, Jésus Christ a-t-il réellement existé?[/i]

http://www.bible.chez-alice.fr/
Alors, que reste-t-il? Le message, dont la plus pure expression se trouve à mon avis dans l'évangile de Thomas.
Et dans les "logia" de Matthieu.

Et puis aussi ; et, moi, je dis, surtout, le fait que les chrétiens ont "élevé dans la gloire" un innocent assassiné ; ça, ça te reste en travers de la gorge, à ce qu'il me semble.

S'il a existé, il n'était probablement pas l'innocent que l'on a déifié...
Ben Laden est un juste si l'on comprend sa révolte contre les puissants.
Le fait à retenir, c'est le message que les rédacteurs des évangiles ont voulu faire passer ; ce message, ils le formulent par la mise en scène d'un innocent assassiné.
Quand des dramaturges mettent en scène un héros, par exemple le roi Lear de Shakespeare, on ne se demande pas si ce héros a réellement existé ; on retient le sens que le dramaturge a voulu exprimer.

Et si on compare Jésus et Ben Laden, on notera la différence que les disciples de Jésus prêchent la non-violence ; même si leurs successeurs ont exercé des violences.
Citation :

Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile,
Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 22:09

Citation :
Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile

Yosé ben Yo‘ezer,"Le maitre de justice" des ésséniens semble correspondre au personnage.

" il fut lapidé, brûlé, étranglé et décapité, et de surcroît crucifié si l’on en croit la description laissée par le Midraš Raba en un long passage trop peu connu (Berešit 65,22) qui rend compte assez fidèlement de cet événement"

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Jeu 9 Juin 2011 - 22:53

Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 5:09

Intéressant ..je ne savais pas cette histoire ..merci
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:29

lhirondelle a écrit:
Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.

C'est vrai, il y en a eu plusieurs à des époques différentes.

Et c'est pourquoi il m'est difficile de répondre à:

J-P Mouvaux a écrit:
]Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.

Je n'ai pas de copié collé disponible et le personnage du Jésus de l'évangile est une construction élaborée afin d'opposer une incarnation charnelle et terrestre à ceux qui croyaient à un Christ en esprit.
Contrairement à ce que prétend Frédéric Lenoir*, Jésus n'est pas un homme fait Dieu, mais un Dieu fait homme par les hommes qui ont rédigé son histoire. C'est toute une histoire. Very Happy
Le Jésus des évangiles est composé de plusieurs personnages Juifs ayant porté ce nom, dans l'histoire des juifs avant et après l'occupation romaine. D'où l'étrange complexité du personnage...


* Frédéric Lenoir auteur de: - Comment Jésus est devenu Dieu -


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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:32

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jésus n'était pas le seul à porter ce nom-là.

C'est vrai, il y en a eu plusieurs à des époques différentes.

Et c'est pourquoi il m'est difficile de répondre à:

J-P Mouvaux a écrit:
]Tu nous en dis un peu plus sur ce Jésus lapidé deux siècles avant celui de l'évangile.

Je n'ai pas de copié collé disponible et le personnage du Jésus de l'évangile est une construction élaborée afin d'opposer une incarnation charnelle et terrestre à ceux qui croyaient à un Christ en esprit.
Contrairement à ce que prétend Frédéric Lenoir*, Jésus n'est pas un homme fait Dieu, mais un Dieu fait homme par les hommes qui ont rédigé son histoire. C'est toute une histoire. Very Happy
Le Jésus des évangiles est composé de plusieurs personnages Juifs ayant porté ce nom, dans l'histoire des juifs avant et après l'occupation romaine. D'où l'étrange complexité du personnage...
ou surtout la probabilité de la non existence de ce personnage.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 9:58

lucretia a écrit:
Citation :
Ce qui est certain est qu'un Jésus qui fut lapidé a réellement existé deux siècles avant celui de l'évangile

Yosé ben Yo‘ezer,"Le maitre de justice" des ésséniens semble correspondre au personnage.

" il fut lapidé, brûlé, étranglé et décapité, et de surcroît crucifié si l’on en croit la description laissée par le Midraš Raba en un long passage trop peu connu (Berešit 65,22) qui rend compte assez fidèlement de cet événement"

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm

Ce n'est pas à ce personnage que je pensais, mais c'est intéressant.

L'influence de l'enseignement de ce "maître de Justice" a certainement modelé une partie du "Jésus évangélique", certains on carément fait de Jésus un éssénien.
Cependant, certains comportements s'opposent à l'idée que ce "Jésus" fut éssénien.

Jésus, un personnage composite? Absurde ou possible?
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 10:45

Vous cherchez bien des complications
Comme un homme qui a un trésor chez lui ,mais qui recherche une petite pièce de 5Ct d'euros qu'il a égaré, comme si sa fortune dépendait de l'unique petite pièce !
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:02

BINJILC a écrit:
Vous cherchez bien des complications
Comme un homme qui a un trésor chez lui ,mais qui recherche une petite pièce de 5Ct d'euros qu'il a égaré, comme si sa fortune dépendait de l'unique petite pièce !
ou alors comme un archéologue qui découvre un site et commence à faire une fouille pour en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:11

Tu es dans ma pensée pas en dehors Very Happy
l'archéologie n'ira pas fouiner pour des queues de poires ailleurs, si le site en question la inspiré et si déjà des éléments existent démontrant que les fouille ne seront pas vaines !
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   Ven 10 Juin 2011 - 11:23

BINJILC a écrit:
Tu es dans ma pensée pas en dehors Very Happy
l'archéologie n'ira pas fouiner pour des queues de poires ailleurs, si le site en question la inspiré et si déjà des éléments existent démontrant que les fouille ne seront pas vaines !
Je ne cherche pas le conflit. Je ne cherche pas à te contredire. Je cherche juste à rétablir la vérité là où reigne le mensonge. Et par exemple, l'archéologue ne s'inspire pas, il étudie. C'est le croyant qui s'inspire. De ce fait, même des queues de poire ou des babioles sans apparente valeur ne peuvent être ignorées par l'archéologue. Car il sait que l'apparence est trompeuse. Par contre, il sait pertinemment quel est son cadre de travail. Il ne va pas chercher en dehors de son site de fouille vu qu'il a déjà bien assez à faire avec ça.

L'apparence. Voilà ce qu'on sait qu'il ne faut pas se fier mais les humains s'y réfèrent tout le temps, prétendant qu'ils n'ont que ça pour juger. Pourtant, on connait depuis toujours que c'est une erreur.
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MessageSujet: Re: Qui était vraiment Jésus?   

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