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 La chute

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Pandore
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MessageSujet: La chute    Mer 8 Juin 2011 - 21:07

Aujourd'hui je me pose une question..
Elle ne vient pas d'un livre mais de ma tête..


En regard de l'homme et de sa spiritualité
La chute de l'homme vient t'elle justement de sa croyance
Depuis le début du chamisme féminin et jusqu'à aujourd'hui sous
les diverses religions l'homme ce serait trompé
Ses religions ou autres cultes pourrait être l'antique Démons ..l'antique chute
Ses religions pourraient être un bel appât
Sous une évolutions constante d'une moralité de plus en plus exigente
La moral du bien et du mal ...
Je crois que l'homme s'est perdu et à chuté physiquement
Dans ses rituels ...et puis à chuté en esprit par les prières

Je pourrais dire que les philosophes aussi ont chuté,pas tous mais certains

Je pense à la chute ...à Camus
À force de lire toute ses choses et bien ,je me perd ..
Et je suis en révolte ...



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Lucael
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 8 Juin 2011 - 22:07

Je ne pense pas que l'homme ait chuté, au contraire, parce que nous sommes capables de nous indigner de choses qui ne choquaient pas nos ancêtres.
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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 8 Juin 2011 - 23:17

Et que cette capacité est relié à la position que tu occupe et qui n'est pas assez en précision qu'est ce qui t'indigne et que tes ancêtres négligaient...

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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Lun 1 Aoû 2011 - 16:32

M´aidant du mythe rapporté dans Bereshit (Genèse), je vois:

Que la chute de l´homme n´est possible que parce qu´un désordre externe prends le dessus- par le "tentateur"- sur la loi de conservation donnée à l´homme dès sa genèse.
Que "le tentateur"amène l´homme sous sa dépendance, si celui-ci perd la maîtrise de son penchant potentiel au mal.
Que "le tentateur"induit à céder à une loi où le mal et le bien se confondent- laquelle est imagée par l´arbre du milieu: L´homme risque de se retrouver dans un contre-projet où il devient instrumentalisable.
Que l´homme peut se relever par sa prise de conscience suivie d´une conduite réparatrice, son rôle de "Maître-économe" au coeur de la création lui est alors restitué.

Alors le nom de l´Eternel est à nouveau invoqué, quand l´homme a relevé ses faces devant lui
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chute    Lun 1 Aoû 2011 - 22:23

Dans ce mythe rapporté dans Bereshit (Genèse), je vois plutôt l'accès de l'homme, et de la femme, à la conscience.
L'homme et la femme quittent "l'innocence" de l'instinct animal, s'autonomisent par rapport à la divinité qui les domine ; ils assument alors leur condition, avec tout ce qu'elle peut avoir de dur : travail de la terre, travail de l'accouchement.
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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Lun 1 Aoû 2011 - 23:57

Salut, J-P. Dommage qu´il l´aient quitté leur sainteté, car depuis leur principale activité est de se réparer. Merci pour votre commentaire.
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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Mar 2 Aoû 2011 - 3:26

Et à lecture du message de Bourrique..

Nous sommes encore en notion tributaire(qui dépend de..)
en notion ..de bien et de mal
en notion ..par bonne actions = récompenses
en notion.. par mauvaise actions =punitions

Ce qui est dérangeant dans ce systhème est en ceci ..des gens méchants
vivent très bien et dans l'oppulence ...(ex: La mafia ..)et leurs actions sont mauvaises...mais ce qui est encore plus étonnant ,c'est qu'ils ont beaucoup de foi
ILs croient en Dieu...

Pour tous croyants ...les bonnes actions ,engendre du bien ..et est tributaire..
Le croyant choisi ..la foi ..donc il se mets à agir selon les exigences de sa foi
et les principes ,de bien et de mal sont connu..

La foi est le dernier recours pour aider les gens dans leurs consciences..
La foi est la place pour rassembler les gens autour de la notion de conscience du bien.

La notion du bien n'est pas tributaire ..le bien est votre conscience ..
La notion du mal n'est pas tributaire.. le mal est votre conscience..

C'est la notion d'idéal et de perfection que l'homme recherche dans la foi
Il croit que cette perfection de conscience existe et qu'avec la foi ..il y arrivera ...

Il veut s'élever en conscience et en perfection
Il se crée à cet instant un surmoi ..une idéalisation de son être(miroir)
une abnégation de lui et un éloignement de lui et de sa conscience
Car il vient de repousser celle-ci ..la conscience-origine qu'il juge imparfaite.

Rien ne change jamais dans la conscience ...
Car nous avons une mémoire ..et donc un passé qui induit les souvenirs
imparfaits et merveilleux ..c'est la preuve indéniable ..que malgré tout les effort et temps et les prières ,mis dans la foi .. n'a rien changé...

Voici pourquoi ça n'a rien changé ?
Parce que l'on ne peut retirer de la conscience nos imperfections passés
Ils sont là ..ses fantômes nous hântants..
Si la conscience pouvait changer ..elle aurait fait ..en évoluant et effaçent et corrigant et guérissant ..définitivement le passé ..

Vous avez mélangez deux notions distincles
La conscience et la foi ...est un coup d'épée dans l'eau
Versus
La conscience et l'action ..donne un résultat ...L'action est tributaire

Exemple : Je viole un enfant ..ma conscience va s'en souvenir
Mon action est mal ..car cette enfant à souffert ..et ma conscience le sait
Exemple : Je donne de la nourriture à des gens qui on faim..et puis un travail
Mon action est bien ..car j'aurais aider à ce qu'il ai des forces physique et un travail et une dignité..et ma conscience le sait.

Le seul endroit où ma conscience peut changer ..N'est pas dans la prière..
J'aurais beau prier ..je ne changerais pas ..et ma conscience le sait
Le seul endroit où ma conscience peut changer ..Est dans l'action..
Si je travaille,j'ai des loisirs où de la générosité envers autruis..je changerais au contact de ses gens et de l'apprentissage ,dans mes valeurs ..et ma conscience le sait...

Je trouve dommage que la religion est dit :
Vous êtes tous pêcheurs ...certains le sont et ils sont pire que d'autres
Mais ..tout les monde à des défaults ..c'est la vie ..
Mais la religion ..n'a pas éléver le monde dans sa conscience ..malheureusement
En appuyant votre conscience sur l'imaginaire et anthropomorphisme de cette idéologie x...vous avez quitté votre conscience-active pour votre conscience-fictive

La conscience évolue sous la vie ,sous l'action ,sous l'apprentissage
Sous la réflection ...

La foi est imaginative ..et des créations picturales,peinture,églises,statues ..on vu le jours ..de l'action et de la main des hommes artistes..
Le fait de dessiné Jésus ..ne fait pas évoluer ma conscience..mais ma dextérité manuelle ,les perspectives..le mélange des couleurs ect...exerce mon oeil..

Le cerveau est complexe ..en informations ..
Et depuis la naissance ,il emmagasine ..à divers niveau ..
Dans mon ordi-cerveau ...j'ajoute au long de ma vie
Mais malheureusement ,je ne peux pas supprimer ..les mauvaises données..
Je peut cessez l'action d'ajouter et d'agir ..mais c'est tout ..
Voilà les athées/défroqués...
Les athées /pur...n'ont jamais reçu la programmation ..bande de chanceux...

Maintenant le jugement au niveau de la conscience face aux athées pur...ou athées /défroqués...
Pouvons-nous croire un seul instant que ses personnes n'ont plus conscience et que leur conscience à cessez d'évoluer ... C'est une autre preuve ..que la conscience ne relève pas de la foi ...mais bien de la vie-biologie- physique neurone
La conscience est ,un innée dans l'esprit-cerveau chez l'homme.
La conscience n'est donc pas tributaire ..elle est le témoin
La conscience à enregistré l'éducation ect...
La conscience choisira l'action selon..ce qu'elle a reçu
L'action est tributaire et engendre un résultat..

Donc à partir de la conscience mémoire (éducation-apprentissage) la conscience choisi l'action et l'action engendre le résultat ...tributaire en + ou -
C'est à partir de l'éducation-apprentissage que la conscience évolue..

Est-ce que la foi peut être considéré comme une notion valable et nécéssaire
à notre éducation ?
Car en fait ,elle repose sur une supposition ..une possibilité ...elle n'est pas prouvé scientifiquement ..elle n'est pas tangible ...

Bon ...moi je considère qu'avant de mettre une notion dans notre conscience et en avant dans l'éducation ,il faut qu'elle soit existante ..
Et qu'il faudrait plus que : IL est grand le mystère de la foi ...






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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Mar 2 Aoû 2011 - 9:20

Salut, Pandore. La vie ressemble pour moi à un réseau routier. Le premier commandement est celui de prendre conscience que d´autres usagers fréquentent mon univers et de prendre conscience du principe d´altérité. Le receuillement est une excellente manière de rassembler ses pensées éparses pour les recentrer en vue de l´action prioritaire. Il n´est pas une fin en soi. Il est comparable à un ralentissement sur une chaussée encombrée.
La Bible nous apprend que l´homme porte une âme pure et qu´il doit par sa conscience maîtriser ses penchants qui penchent potentiellement vers le bien comme vers le mal. Je pense qu´il n´y a pas pire homophobie que celle qu´a développé le christianisme. Ni l´islam, ni le judaîsme ne se sont inventés à partir de la notion de péché originel. Le christianisme est une chaussée de déraillement pour rendre l´homme tributaire d´une conscience fictive en effet. Brr...
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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Mar 2 Aoû 2011 - 23:43

Bon ..un chemin ..avec des personnes et rencontres et situations..
Oui apportera de l'apprentissage au niveau de ta conscience ..
Mais la conscience est t'elle la mémoire innée ...
et quand je passe en mode action ..suis-je en action de conscience ..
Alors un projet ou une notion que je n'arrive pas à comprendre ..ne m'ex ante pas de ma conscience (tu vois) elle est toujours là..mais informelle..quand à ce sujet
alors j'ai associé ma conscience à la mémoires..
Personnes n'est idiot ..ou plus intélligente dans la mesure de compréhension ou facteur mémoire
Rien de pire ne peut arrivé que ça ..perdre sa mémoire .
Alors je prend le cas de l'Alzheimer ..tu vois ,la personne est là ..elle agit ,elle est consciente et vivante ..elle déambule et agis encore ..mais à perdu la mémoire et sa conscience ..qui lui revient de temps à autre..
Tout s'éclaire à nouveau et elle demande ,et elle à des intérêts ,et elle veut savoir
Que mets t'il donc arrivé ..où étais-je ..tu as Alzheimer chérie
Qu'est ce ,que tu en pense ..toi ?
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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 0:14

Désolé je n'avais pas terminé ..
L'homophobie peut ce retrouver chez toutes les catégories de gens
Croyant ou athée ..je ne crois pas que la religion .affecte sur ce point.
Moi personnellement ,je n'ai rien contre ,j'ai des amis(es) qui le sont et ils sont comme moi ..du monde ordinaire ..
L'orientation sexuel ..n'est pas précurseur d'une personne et de sa capacité en société..
Alors il faudrait inclure ..les hété..et les bi..et les zé ...les déviants sado..et échangiste et naturiste ..ect..les pédo..
Nous sommes tous des êtres sexuelles..
Le pêché originel ....et bien une façon de dire ..personne n'est parfait ..
vous avez tous commis des actes où dont vous avez hôntes..
Il fallait un point de départ dans l'histoire ..et bien au jardin d'éden ..du temps de la déesse ..et de la nature et de l'amour libre et de la nudité..
Elle à donné une pêche (pêcher) à l'homme de l'arbre de barbe bleu (Dieu-de vie)
Avant cet acte horrible ..ils déambulaient tous nu(ce qui est absurde..les hommes des cavernes avaient des fourrures d'animaux pour ce couvrir)
Mais ...cette scène à peut être été mal interprêté..(elle soulignait peut être une époque comme hippies-wood stock)qu'est-ce que j'en sais finalement..
Et puis dans cette toile nous voyons la tentation ...du serpent ..qui était t'il ?
un être rempant ..voulant défier Dieu ..(alors est-ce que ça veut dire ..que l'homme
défiait Dieu ..par la connaissance )un groupe qui c'est élevé et à commençé à étudier..un domaine (comme la science)..ou bien ce tableau était une utopie
pour mieux rassembler l'idée que le comportement qu'ils avaient étaient mal
C'est à l'infinie toutes ses idées ..moi je ne sais pas ..mais le mal est dans la haine
et la douleur ...et dans l'arbre pêchier..bon je chute ..

Le catholisme essaie comme pour toute autre religion d'assembler l'idée autour d'une histoire ..et cette histoire à des abérrations..
De toute façon Bourrique ,que ce soit l'islam ou un autre ..ce sont toujours des propblèmes ...
Il est trop tard pour moi ..car mes parents m'ont inculqués cette notion
Mais j'ai décidé de ne plus rien ajouter ..



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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 1:22

Bourrique ..est-ce que tu sais ce que c'est la comment déjà ..Roquia ou Roqya eh'lam...c'est quelque chose sur laquelle je suis tombé et je crois que ça provient de ta culture ou non ..J'aimerai bien comprendre ..tu me ferais plaisir ..
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 9:08

Citation :
Voici pourquoi ça n'a rien changé ?
Parce que l'on ne peut retirer de la conscience nos imperfections passés
Ils sont là ..ses fantômes nous hântants..
Si la conscience pouvait changer ..elle aurait fait ..en évoluant et effaçent et corrigant et guérissant ..définitivement le passé ..

Eh bien Pandore pour moi cette idée est fausse. D'abord nous ne gardons pas
de souvenirs si la conscience le décide et les données sont rejetées exactement
comme pour un disque dur.La mémoire élimine tout automatiquement.

Remplacer les mauvaises habitudes par des bonnes est à la portée de n'importe
quel individu...
Ps,je te parle de très très loin,car je n'ai plus accès à la dépendance neurophile
de la polémique...Plus le temps, ou bien est-il passé? mais c'est presque de l'anti
zen que tu écris...
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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 15:20

Salut, Pandore. Je ne sais pas ce que c´est " Roquia eh´lam". La détérioration neuronale affecte très probablement la conscience active, celle du libre-arbitre, et aussi la conscience fictive, celle de l´imagination. Tout à fait d´accord, chacun est plus ou moins homophobe et c´est bien comme cela; la crainte d´autrui est celle de l´altérité.

Une histoire mésopotamienne racontait que la première femme de l´homme, Lilith, était une démonesse rebelle. Étant l´égale de l´ homme, elle ne voulait pas qu´il la couvre pendant l´acte d´union. Les Israélites n´ont pas conservé ce récit, il n´en reste qu´une trace dans un verset nous disant qu´elle erre jusqu´à aujourd´hui.

Remarquons le changement descriptif:Tout au long de la genèse du monde et jusqu´à la transgression , le mot "Ish" et le mot "Isha" sont seulement utilisés, lesquels sont "homme" et "homesse". Le mot "Adam" apparaît quand l´homme se cache. Il désigne encore sa compagne comme homesse. Finalement il accepte de porter les conséquences de sa transgression conjointement avec son homesse. Alors apparait le mot "Hava". Le changement du nom, du vêtement et celui du "pays" sont concomitants.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 17:36


C'est bien là, Tacha, je pense, le sens de ce "mythe" de "la Chute".
On n'avance pas sur le chemin de la vie sans trébucher parfois ; le tout est de se relever, et de continuer.
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MessageSujet: Re: La chute    Mer 3 Aoû 2011 - 22:06

N. O. - Comment peut-on situer l'inconscient dans le bouddhisme?

J. Brosse. - Il n'y a pas d'inconscient dans le bouddhisme, en ce sens qu'il est seulement l'une des consciences. Le bouddhisme distingue de six à huit consciences. Il y a une conscience pour chacun des sens qui sont au nombre de six, le sixième étant le mental qui cherche à faire la synthèse des cinq premiers. La septième est une autre forme du mental qui tend vers l'universel. La huitième est la conscience fondamentale, âlaya, qui correspond à peu près à l'inconscient collectif de Jung, mais beaucoup plus étendu. L'analyse de la conscience évite la fracture du conscient et de l'inconscient. La conscience âlaya est composée de l'expérience personnelle de l'individu, de son expérience actuelle, de son karma, du karma de ses parents, du karma de l'humanité, de l'univers tout entier. Au moment de l'éveil, c'est cette conscience qui est purifiée.

Bonsoir Tacha ci dessus un extrait d'un entretient.........

Lorsque je parle de souvenirs qui descendent vers le bas du cortex cérébral,c'est
authentique mais je sais également que des choses sont refoulées dans ce fameux inconscient,cependant il n'est pour moi que (les mots me manquent) de la chair...

Une auto psychanalyse voire même une métempsychose se produit lorsque nous
nous élevons spirituellement, si nous voulons purifier ce corps l'esprit lui aussi
suivra, et dans certain cas en approchant une forme d'éveil secondaire ce dernier
prend définitivement les rennes et les névroses sont rélégués dans, je dirais l'oubli,à condition toutefois de méditer dans les règles de l'art zen...
Dsl, pas vraiment le time pour être plus précis à plus...








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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Jeu 13 Oct 2011 - 21:23

La chute de l´homme primordial a été de se laisser séduire par la concupiscence d´une aurea qui l´assoierait comme maître du monde. La conséquence fut qu´il perdit son corps astral et que le rejeton qu´Hava portait dans sa matrice ne put pas naître dans l´Eden, mais au contraire dans un milieu difficile.
En souvenir de cela, les Juifs portent une kipa, signe de leur acceptation du statut d´homme.

J´aime beaucoup les kipot, elles rendent à l´homme la marque de sa dignité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 0:51

C’est bien à tort qu’on parle de « chute » à propos de la sortie de l’Eden.

Dans « l’Ancien Testament », quand il est question de « chute », il s’agit de villes ou de royaumes qui ont été ruinées ouqui vont être ruinées par la guerre, ou qui se relèveront de cette ruine :

Ezékiel 32.2 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Égypte!
32.4 Je te laisserai à terre, Je te jetterai sur la face des champs; Je ferai reposer sur toi tous les oiseaux du ciel, Et je rassasierai de toi les bêtes de toute la terre.
32.9 j'annoncerai ta ruine parmi les nations A des pays que tu ne connaissais pas.

Jérémie 49.20 écoutez la résolution que l'Éternel a prise contre Édom, Et les desseins qu'il a conçus contre les habitants de Théman! Certainement on les traînera comme de faibles brebis, Certainement on ravagera leur demeure.
49.21 Au bruit de leur chute, la terre tremble; Leur cri se fait entendre jusqu'à la mer Rouge...

Amos 9.11 En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois,


Ce n’est qu’ensuite qu’il sera question de « chute » à propos d’une dégradation morale

Malachie 2.8 Mais vous, vous vous êtes écartés de la voie, Vous avez fait de la loi une occasion de chute pour plusieurs, Vous avez violé l'alliance de Lévi, Dit l'Éternel des armées.

Thème qui sera plus largement développé dans le « Nouveau Testament » :

Romains
(chap 11)

pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!... ...Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin...
...qu'ils fussent excités à la jalousie. 11.12 Or, si leur chute a été la...

Marc
(chap 9)

9.43 Si ta main est pour toi une occasion de chute,... .... 9.45 Si ton pied est
pour toi une occasion de chute, coupe-le mieux... ...si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le mieux vaut pour...

Matthieu
(chap 18)

une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi mieux vaut pour toi entrer dans...
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Trickster
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 13:16

Je n'aime pas cette idée de "chute"... le bien et le mal, le bon et le mauvais, le meilleur et le pire, le "haut" et le "bas" dans la métaphore de la chute n'existent pas au dehors de notre conscience, conditionné par notre éducation. Tout ça est très subjectif...
L'Homme ne "chute" que si l'on décide que nous allons vers le bas.

Cette idée de déchéance n'est pas spécifique au monde judéo-chrétien, d'ailleurs... on retrouve aussi un équivalent chez les anciens grecs avec la succession des âges (âge d'or, puis d'argent, puis d'airain, puis de fer).

Pourquoi ce pessimisme ? je serrais tenté de dire "la faute aux gérontocrates !". Je ne sais plus quel philosophe a dit que nous voyons le monde comme nous sommes, mais je ne vais pas le contredire sur ce point. Lorsque nous nous sentons vieillir, nous sentons le monde vieillir, chuter.
Je suis jeune, et je me sens au contraire mûrir. Chaque semaine, je me sens être plus que la précédente...
Je suppose qu'avec l'âge j'aurais un peu plus de mal à me réjouir autant du temps qui passe... mais je ne pense pas que ce soit une fatalité. Libre à chacun décider qu'il chute, personnellement, je préfère m'en abstenir.
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 13:32

Trickster;

Est-ce que la (loi de chute) est une réalité dans l'espace, c'est à dire que
tous les corps célestes descendent vers le bas?
Une suggestion d'un auteur que j'ai lu , mais est-ce vrai?
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Bourrique
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 13:41

Je pense que "chute de l´homme primordial" = perte du corps astral pour un corps animal, distanciation du monde ethéré. Rappelons que le livre de la genèse reprend des récits de la Haute Antiquité en les rationalisant pour servir de fond à l´histoire du peuple juif, laquelle jalonne tout le Pentateuque.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 16:26

Pascal a écrit:
Trickster;

Est-ce que la (loi de chute) est une réalité dans l'espace, c'est à dire que
tous les corps célestes descendent vers le bas?
Une suggestion d'un auteur que j'ai lu , mais est-ce vrai?
La loi physique de la "chute des corps" s'appliquerait à celle qui régit l'évolution du cosmos, qui, en produisant des structures de plus en plus complexes, a fini par produire les être vivants et pensants que nous sommes ?

Je pense plutôt comme Trickster que notre destinée est plutôt de "monter" ; vers quoi ? l'avenir le dira.
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 17:47

Nous situer entre nos bas instincts et notre âme élevée, c´est l´art de vivre.
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Pandore
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 19:30

Je pense à ce qu'à dit Jésus :

Personne ne montera sinon celui qui est descendu
Et cependant nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel..le fils de l'Homme.

Je me demande ,ceci ...les dés sont t'ils déjà joué..
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MessageSujet: Re: La chute    Ven 14 Oct 2011 - 22:03

Moi on m'a dit, il faut beaucoup pécher pour être beaucoup pardonné
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MessageSujet: Re: La chute    Sam 15 Oct 2011 - 22:00

Tu as surement raison ...je ne serais pas pardonné alors ,je suis assez tranquille
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MessageSujet: Re: La chute    

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La chute
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