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 Cimetière de Chaux-de-Fonds

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Mer 6 Juil 2011 - 18:29

J-P Mouvaux a écrit:
l'intondable a écrit:

Sachant que n'est sacré que ce qu'on veuille bien qui soit sacré, nous avons là une superbe machinerie pour au final s'approprier des terres.
C'est surtout les Pompes Funèbres qui font leur beurre dans ce système.
Mais, pour en revenir au sacré, qu'est-ce qui est considéré comme sacré dans la société actuelle ?
Pour ma part, on choisit ce qui est sacré. Un peu comme le bien et le mal. Par contre, nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique. Je vois donc le sacre comme une forme de mystification.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Jeu 7 Juil 2011 - 15:50

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Pour ma part, on choisit ce qui est sacré. Un peu comme le bien et le mal. Par contre, nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique. Je vois donc le sacre comme une forme de mystification.

Il n'y a pas de doute que la tombe est un lieu de recueillement sacré.. Bien que ce n'est pas indispensable de venir au cimetière pour se souvenir des disparus c'est surtout un grand respect pour les personnes qui ne sont plus..Il faut absolument avoir un mot pour le défunt...
L'intervention de Si Mansour démontre bien la subjectivité de la sacralisation.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Jeu 7 Juil 2011 - 16:02

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Si Mansour a écrit:


Il n'y a pas de doute que la tombe est un lieu de recueillement sacré.. Bien que ce n'est pas indispensable de venir au cimetière pour se souvenir des disparus c'est surtout un grand respect pour les personnes qui ne sont plus..Il faut absolument avoir un mot pour le défunt...
L'intervention de Si Mansour démontre bien la subjectivité de la sacralisation.

Le sacré ne concerne pas seulement une chose en son essence mais aussi ce qu'elle représente pour les autres...Un arbre bien que singulier peut devenir sacré parce que untel a dormi sous son ombre...
Ben voyons. Pour l'étranger qui a ses propres coutumes, l'arbre sous lequel a dormi tartempion n'aura absolument rien de sacré. Alors que pour le disciple spirituel de tartempion, il verrait cet arbre comme un lieu sacré que nul ne saurait profaner.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Jeu 7 Juil 2011 - 23:52

l'intondable a écrit:

Pour ma part, on choisit ce qui est sacré. Un peu comme le bien et le mal. Par contre, nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique. Je vois donc le sacre comme une forme de mystification.
Bien sûr, on choisit ce qui est sacré ; mais tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
qu'est-ce qui est considéré comme sacré dans la société actuelle ?
C'est vrai que "nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique" ; mais ce n'est pas pour autant que nous ne considérons pas certaines choses comme "sacrées".
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 8:37

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Pour ma part, on choisit ce qui est sacré. Un peu comme le bien et le mal. Par contre, nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique. Je vois donc le sacre comme une forme de mystification.

Il n'y a pas de doute que la tombe est un lieu de recueillement sacré.. Bien que ce n'est pas indispensable de venir au cimetière pour se souvenir des disparus c'est surtout un grand respect pour les personnes qui ne sont plus..Il faut absolument avoir un mot pour le défunt...

Celui que l'on ne nomme plus tombe dans l'oubli, donc n'existe plus.
Les personnages que l'on honore n'existent que par la parole des vivants, sinon ils n'existent pas... (Dieu, les Saints)

C'est pour que les morts ne soient pas voués à l'oubli éternel, qu'ils vivent, que se sont établies les coutumes de visiter les tombes, leur apporter des présents comme s'ils étaient parmi nous.
Comportement persistant de nos jours lorsque nous apportons des fleurs.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 9:10

J-P Mouvaux a écrit:
l'intondable a écrit:

Pour ma part, on choisit ce qui est sacré. Un peu comme le bien et le mal. Par contre, nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique. Je vois donc le sacre comme une forme de mystification.
Bien sûr, on choisit ce qui est sacré ; mais tu ne réponds pas à ma question :
Citation :
qu'est-ce qui est considéré comme sacré dans la société actuelle ?
C'est vrai que "nous avons réussi à désacraliser, en fait démystifier, nos religions et nos dieux pour pouvoir les analyser de manière plus logique" ; mais ce n'est pas pour autant que nous ne considérons pas certaines choses comme "sacrées".
Je suis bien en mal de te répondre. Je suppose que la majorité sacralisent en tous cas la vie de leur propre civilisation. Après, le concept de lieux et objets de culte, par définition sacrés, est aussi commun à tous, même si certains ne le pratiquent pas du tout.
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yousouf
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 13:39

Salam alaykoum

Notre corps ne nous appartient pas, Dieu nous le laisse le temps de notre passage sur terre.

Rien non plus dans la nature ne nous appartient, l’homme a besoin de s’approprier les choses.

Je ne comprends pas bien le problème, pourquoi incinérer les corps, prendre moins de place ou avoir un prétexte pour vite oublier nos morts ?

Même la direction ou on veut être enterré, ou est le problème ? Même arriver à la mort, on a besoin de nous dicter ce que l’on doit faire.

On parle beaucoup de liberté en occident, mais plus je regarde autour de moi, moins j’en vois.

Je vais bientôt être papa el hamdulillah, est la gynéco de ma femme a déjà inscrit mon épouse dans un hôpital sans nous demander notre choix.

Ça commence déjà avant la naissance et tout le long de notre vie on nous oblige à faire des choses que l’on ne veut pas faire, et maintenant on ne peut plus être enterré de la façon que l’on veut, dans quel monde vivons nous franchement.

Amicalement
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 13:44

peut-être qu'il faut aussi penser un peu aux autres et considérer qu'être enterré dans un lieu publique implique de se soumettre au règlement de ce lieu publique afin d'en garder la paix. Et puis, j'ai déjà mentionné le problème de place limitée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 14:00

l'intondable a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
qu'est-ce qui est considéré comme sacré dans la société actuelle ?
Je suis bien en mal de te répondre. Je suppose que la majorité sacralisent en tous cas la vie de leur propre civilisation.
Oui. Pour être plus précis, je pense que "la personne humaine" est aujourd'hui considérée comme sacrée ; même si ce principe est régulièrement bafoué.
Il est respecté, il me semble, dans les efforts de la médecine pour maintenir en vie les personnes qu'elle prend en charge, efforts pouvant d'ailleurs aller jusqu'à l'acharnement thérapeutique.

Citation :
Après, le concept de lieux et objets de culte, par définition sacrés, est aussi commun à tous, même si certains ne le pratiquent pas du tout.
Et, pour certains, ces "lieux et objets de culte", (sous-entendu "religieux") ne sont même plus considérés comme sacrés. Voir "Piss Christ".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 14:02

Personne a écrit:

C'est pour que les morts ne soient pas voués à l'oubli éternel, qu'ils vivent, que se sont établies les coutumes de visiter les tombes, leur apporter des présents comme s'ils étaient parmi nous.
Comportement persistant de nos jours lorsque nous apportons des fleurs.
Morts sauvés de l'oubli, pour un temps.
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yousouf
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 14:02

Salam alaykoum l’Intondable,

Je ne sais pas si le manque de place est le vrai problème, on peut toujours ouvrir d’autre cimetière dans les périphéries.

On trouve toujours des excuses et quand on veut vraiment trouvé des solutions, bizarrement on trouve toujours.

Je pense que l’on doit donner plus d’importance à l’homme et a ces vrais besoins (physiques ou psychiques) plutôt que de toujours mettre en avant NOS réalité économique.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Ven 8 Juil 2011 - 14:07

yousouf a écrit:
Salam alaykoum l’Intondable,

Je ne sais pas si le manque de place est le vrai problème, on peut toujours ouvrir d’autre cimetière dans les périphéries.

On trouve toujours des excuses et quand on veut vraiment trouvé des solutions, bizarrement on trouve toujours.

Je pense que l’on doit donner plus d’importance à l’homme et a ces vrais besoins (physiques ou psychiques) plutôt que de toujours mettre en avant NOS réalité économique.

Amicalement
On parle bien de besoin pour un défunt, non? Laisse-moi deviner ses besoin... Aucun, il est mort.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Sam 9 Juil 2011 - 14:15

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
yousouf a écrit:
Salam alaykoum l’Intondable,

Je ne sais pas si le manque de place est le vrai problème, on peut toujours ouvrir d’autre cimetière dans les périphéries.

On trouve toujours des excuses et quand on veut vraiment trouvé des solutions, bizarrement on trouve toujours.

Je pense que l’on doit donner plus d’importance à l’homme et a ces vrais besoins (physiques ou psychiques) plutôt que de toujours mettre en avant NOS réalité économique.

Amicalement
On parle bien de besoin pour un défunt, non? Laisse-moi deviner ses besoin... Aucun, il est mort.

La législation musulmane n’accepte aucunement l’incinération des morts. Pour elle c’est un mépris pour le mort et une manière de le déshonorer. L’Islam interdit donc même de fouler les tombes au pied ou de s’asseoir dessus. Son incinération est donc un vrai acte de mépris a son encontre et les morts doivent avoir leurs place avec nous qui sommes encore vivants pour quelques années...C'est cela au moins le besoin des morts..

L’islam prévoit un enterrement très humble sans cercueil nu sous un simple linceul blanc dans une tombe qui doit correspondre à une direction bien précise et qui doit avoir une profondeur minimale de 1,5m et dont largeur est égale a celle du corps a enterrer.

Des pierres tombales coûteuses, monuments funéraires et autres pratiques du même type ne sont pas autorisées pour honorer le défunt. Certains édifices ne sont élevé auprès des saints inhumés que seulement pour abriter les visiteurs.

Par ailleurs l'islam insiste sur le fait que même l'eau servant à laver le défunt doit être chauffée à un degré moyen supportable et ne le faisant pas souffrir. On doit imaginer donc a chaque geste que le mort est vivant, ce dont on doit tenir compte pour ce qui pourrait lui faire du mal et ce qui lui serait utile. Ceci l'est également dans nos positions et dans nos paroles a coté de la dépouille. Ainsi l'eau ne sera pas chauffée à ébullition pour que sa peau ne soit pas pelée. C'est sur ce point que les interprètes ont déclaré qu'a plus forte raison, il est interdit de brûler le mort.

Le prophète Mohamed a également dit : "Casser les os d'un mort est comme casser les os d'un vivant"...

ton prophète peut dire ce qu'il veut, un cadavre n'est qu'un assemblage pourrissant de chair, de muscle et d'os. Et un tel tas de chair n'a aucun désir ni besoin ni volonté.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Sam 9 Juil 2011 - 18:56

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
ton prophète peut dire ce qu'il veut, un cadavre n'est qu'un assemblage pourrissant de chair, de muscle et d'os. Et un tel tas de chair n'a aucun désir ni besoin ni volonté.

Et il ne faut pas mettre ces tas de chair dans une même fosse...Il faut respecter leurs individualités....Qu'elles périssent ou pas c'est un autre sujet mais tous le monde sait qu'a un certain moment elles étaient vivantes et leurs mémoire exigent respect...

Tous les musulmans s'accordent sur le fait que l'être humain a une immunité et une dignité tant vivant que mort..

Je ne m'encombre pas de ces contraintes arbitraires basées sur des fables.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Dim 10 Juil 2011 - 15:12

Petite(s) question(s) iconoclaste(s): faut-il absolument que le corps du défunt soit inhumé dans la direction très exacte du point cardinal considéré pour être valide? Que se passe-t-il si une erreur d'un degré d'arc est commise? L'inhumation est-elle toujours rituellement valable? Et si l'erreur est de deux degrés? De trois? De cinq? De dix? À partir de combien de degrés d'erreur cette inhumation devient-elle sacrilège? Les corps se décomposent-t-ils moins rapidement (ou plus) suivant l'orientation? Dieu aurait-il la cruauté de choisir ses élus en fonction de la disposition de leur sépulture? Et si cette orientation n'avait finalement aucune importance réelle pour le disparu?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Cimetière de Chaux-de-Fonds   Lun 11 Juil 2011 - 7:36

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Je ne m'encombre pas de ces contraintes arbitraires basées sur des fables.

Pourquoi alors donnez vous beaucoup d'importance aux testaments que laissent "Cet assemblage pourrissant de chair, de muscle et d'os qui n'a aucun désir ni besoin ni volonté".
Pourquoi donnez vous de l'importance au partage de sa fortune comme il le désirait alors que de son corps vous vous en foutez éperdument..

Je vous vois plutôt misérablement matérialiste donnant aux biens de la valeur alors que très peu est réservé a ce qui est d'apparence humaine....

En suivant votre simple logique il devrait être de la compétence de la société de disperser les biens au vu des exigences et des urgences et ne pas perdre de temps a faire le voeu d'une masse de chair proie au vers de terre..
Si Mansour, tu le fais exprès je suppose!? l'Intondable a clairement exprimé son avis: les contraintes auxquelles l'inhumation d'un croyant est assujettie ressortissent de croyances qu'on ne peut pas prouver et qui sont donc fort contestables. Le parallèle que tu fais avec le testament et le partage des biens matériels du défunt est sans raison, car les volontés du disparu sont clairement consignées, selon des modalités que personne ne peut contester (sauf cas extrême). Respecter le testament rédigé, c'est donc respecter les volontés explicites de l'individu. Ta comparaison oiseuse n'a qu'un seul but: faire passer les occidentaux pour des gens sans respect et les autres pour les seuls vertueux. C'est franchement manichéen.

Quant à ta dernière remarque concernant "la compétence de la société de disperser les biens au vu des exigences et des urgences", je trouverais cette disposition très sensée, à titre tout à fait personnel. Je ne suis pas loin de partager le point de vue selon lequel "la propriété, c'est le vol."

Fibo.
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