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 les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?

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Loganj
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 13:29

Jésus est un humanoide qui réalisé l'éveil , c'est un avatar de Dieu le père , il est la troisième
personne divine né de la création . Mais effectivement il était le Christ , l'homme X , le Messie .

Et toi Ornicar tu es une calomniatrice .
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 13:50

Ornicar a écrit:

Absolument.  Visiblement Loganj n'a aucune connaissance du sujet, et comme il ne prend même pas la peine de lire les messages d'introduction,  j'en conclus que ça ne l'intéresse pas vraiment.  
On ne peut pas lui en vouloir, un tel sujet peut paraître rébarbatif, je comprends très bien.

En revanche, venir polluer des topics en écrivant n'importe quoi juste pour susciter des réactions, c'est beaucoup plus discutable.

Je partage ton avis à 100%.
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Loganj
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 13:52

Salimou:

Sais tu qui est Y H W H ?

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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 14:49

Loganj a écrit:

Sais tu qui est Y H W H ?

Rappel du thème: "les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?".

Merci de votre compréhension.
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Loganj
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 16:34

Et si je pense que Y H W H sont plusieurs dieux ?
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 17:16

Loganj a écrit:
Et si je pense que Y H W H sont plusieurs dieux ?

Et quel est le rapport avec les Témoins de Jéhovah ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 21:20

Qu'ils se trompent quand ils affirment que Y H W H est L'unique Seigneur .
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Jeu 18 Fév 2016 - 23:03

Loganj a écrit:
Qu'ils se trompent quand ils affirment que Y H W H est L'unique Seigneur .

Sauf que justement ce n'est pas ce qu'ils affirment. Remplace le terme "Seigneur" par "Dieu tout-puissant" (hébreu El Shadaï) et là ta phrase aura du sens.
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Loganj
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 12:26

Ok , et les TJ disent que Saint Michel est Jésus dans la révélation . Jésus dit " vous êtes des dieux "
" Je suis en Dieu et Dieu est en moi il est aussi en vous et vous êtes en moi et je suis en vous " .
Grosso modo .
Les TJ ajoutent que Jésus est un homme et pas Dieu .
Donc s'ils disent que L'Archange Michel; "qui comme Dieu" est Jésus mais pas un dieu il y a un problème.
Or si Michel est en Jésus comme étant son âme c'est un dieu .
Je pense que je vais te laisser à tes analyses personnelles parce que l'on va naviguer et tu vois
bien que là il n'y a pas de trollage de ma part comme tu dis .

Bonne journée à toi .
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 14:11

Oui cela pose des problèmes à plusieurs niveaux. Enseigner que Jésus est un petit dieu auprès du Grand Dieu, est réfuté par Deutéronome 32:39 --> Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi...
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 14:46

Loganj a écrit:
Ok , et les TJ disent que Saint Michel est Jésus dans la révélation . Jésus dit " vous êtes des dieux "
" Je suis en Dieu et Dieu est en moi il est aussi en vous et vous êtes en moi et je suis en vous " .
Grosso modo .
Les TJ ajoutent que Jésus est un homme et pas Dieu .
Donc s'ils disent que L'Archange Michel; "qui comme Dieu" est Jésus mais pas un dieu il y a un problème.
Or si Michel est en Jésus comme étant son âme c'est un dieu .
Je pense que je vais te laisser à tes analyses personnelles parce que l'on va naviguer et tu vois
bien que là il n'y a pas de trollage de ma part comme tu dis .

En effet, et je te remercie d'avoir posté un message relativement "normal" et dans le thème du topic.

Encore merci pour tes efforts en ce sens.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 14:53

salimou a écrit:
Oui cela pose des problèmes à plusieurs niveaux. Enseigner que Jésus est un petit dieu auprès du Grand Dieu, est réfuté par Deutéronome 32:39 -->  Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi...

Je ne peux pas trop te suivre sur ce terrain dans la mesure où je ne crois pas à la Trinité telle qu'elle est enseignée en général. Comme je l'ai déjà précisé, je trouve les trinitaires plus polythéistes que les Témoins de Jéhovah. Croire qu'il existe trois personnes distinctes qui sont omniscientes, omniprésentes et omnipotentes, si ce n'est pas du polythéisme, alors c'est quoi ?
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 17:41

Mon ami, tu commets un amalgame assez fréquent en confondant les mots "personne" et "Dieu". Car être trinitaire, ce n'est pas croire en plusieurs dieux (donc pas polythéiste). L'expérience m'a appris que le problème de fond se trouve dans les différentes définitions qu'on peut se faire du mot "personne". Car beaucoup l'entendent au sens humain. Or, on parle de la divinité, donc de quelque chose d'incomparable. Ma conception de la trinité, repose fondamentalement sur la Parole de Dieu. Et cela, en considérant que le mot "personne" signifie "individu considéré en lui-même". Car c'est ainsi que sont définis le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans la Bible.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Ven 19 Fév 2016 - 23:01

salimou a écrit:
Mon ami, tu commets un amalgame assez fréquent en confondant les mots "personne" et "Dieu". Car être trinitaire, ce n'est pas croire en plusieurs dieux (donc pas polythéiste).
Salimou, sache tout d'abord que je t'apprécie. Je n'ai vraiment pas envie de me disputer, ni d'écrire des choses que tu trouveras choquantes et qui te braqueront contre moi. Je subis déjà quelques attaques de la part de personnes athées évolutionnistes, alors je n'ai pas envie de me mettre à dos un frère en Christ.

D'un autre côté, en tant que chrétienne je me dois de dire la vérité alors je suis un peu coincée, le "cul entre deux chaises", comme on dit.

Alors je vais quand même te dire ce que je pense, en espérant que tu ne m'en voudras pas d'avoir été franche.

Tu crois que le Père est une personne qui est Dieu tout-puissant.
Tu crois que le Fils est une personne qui est Dieu tout puissant.
Tu crois que le Saint-Esprit est une personne qui est Dieu tout puissant.

En outre, tu crois que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes différentes, distinctes l'une de l'autre.

Alors moi je ne joue pas sur les mots. Je sais ce qu'est Dieu, et je sais ce qu'est une personne, un individu. Pour moi, trois personnes bien distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant, ce n'est rien d'autre que du polythéisme. Et je peux t'assurer que d'un oeil extérieur, tout le monde me donnera raison.

Les trinitaires jouent sur les mots en essayant de nous dire que trois personnes distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant ne constituent qu'un seul et même Dieu, mais ça ce n'est pour moi rien d'autre que de l'ésotérisme, pour ne pas dire de l'hérésie pure et simple.

La Bible présente Jésus comme une personne soumise à son Père, n'ayant pas la même puissance ni la même connaissance.
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 0:42

T’inquiète pas, je ne t'en veux pas de t'exprimer. Il n'est pas question de faire la guerre, mais de dire ce qu'on pense. Donc vais te répondre selon mes convictions, à ce que tu as dit précédemment :
1) Tu dis : Je sais ce qu'est Dieu, et je sais ce qu'est une personne, un individu.

Moi je te réponds que je suis persuadé que tu ne le sais pas. Il suffit de lire la suite de ce que tu as dit :

2) Tu as dit : Pour moi, trois personnes bien distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant, ce n'est rien d'autre que du polythéisme.

Ma réponse : Et voilà où réside ton erreur. Laisse moi te rappeller la définition du mot polythéisme --> Le polythéisme est un système religieux qui admet l'existence de plus d'un dieu. Précisément ce que les trinitaires ne croient pas (Deutéronome 32:39).

le mot personne =/= au mot Dieu.

3) Tu dis : Et je peux t'assurer que d'un oeil extérieur, tout le monde me donnera raison.

Ma réponse : C'est faux, car on vient de voir que la définition que tu donne du mot polythéisme, n'est pas celle qui se trouve dans le dictionnaire.

4) Tu dis : La Bible présente Jésus comme une personne soumise à son Père, n'ayant pas la même puissance ni la même connaissance.

Ma réponse : La Bible précise ce que tu as omis de dire, à savoir que Jésus est devenu soumis au Père, APRÈS avoir quitter sa forme de Dieu, pour revêtir celle de serviteur (Phil 2:6-8).

Petite précision, dans sa divinité, Jésus possède la même puissance que son Père (compare Esaïe 9:5 et Esaïe 10:21), et dans sa divinité, Jésus sait toutes choses (Jean 16:30, Colossiens 2:2-3, etc...)

Conclusion : Je suis persuadé, que comme la majorité des anti-trinitaire, ta croyance est fondé sur ton opposition envers le catholisme, plutôt que sur un fondement biblique. C'est juste une supposition. Je précise que je ne suis pas catholique. Je dis cela par expérience, car tous les anti trinitaire que j'ai croisé, sont dans cette démarche là.
- Et je rajoute que ton déni repose aussi sur ta mauvais compréhension du mot "personne". C'est simple à vérifier. Mettons les pieds dans le plat. Tu prétends que le Saint-Esprit n'est pas une personne. Alors explique moi pourquoi il n'est pas une personne. Quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne ?
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 11:56

salimou a écrit:
La Bible précise ce que tu as omis de dire, à savoir que Jésus est devenu soumis au Père, APRÈS avoir quitter sa forme de Dieu, pour revêtir celle de serviteur (Phil 2:6-8).

Pourtant il est écrit:

1 Corinthiens 11:3 a écrit:
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Ces paroles ont été rédigées par l'apôtre Paul plusieurs dizaines d'années après le retour au ciel de notre Seigneur Jésus-Christ.
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 12:32

Mon ami tu mélanges 2 choses différentes. Mais cela ne me dérange pas, car en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%. Donc que Dieu soit le chef de Christ n'élimine pas la nature de ce dernier. D'ailleurs c'est même confirmé dans l'Ecriture. En effet tu as dit que Dieu est le chef de Christ, Christ signifiant "l'oint". Voyons cette confirmation biblique --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8).

PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 13:15

salimou a écrit:
en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%.

Oui, c'est vrai, mais la question ne porte pas sur la nature du Christ. Elle porte sur son autorité.
Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.


Citation :
PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.

Oui, c'est tout à fait volontaire. Je n'aborderai ce point-là que lorsque nous nous serons mis d'accord sur le précédent, à savoir l'égalité supposée du Fils et du Père.
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 14:55

Ornicar a écrit:
salimou a écrit:
en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%.

Oui, c'est vrai, mais la question ne porte pas sur la nature du Christ. Elle porte sur son autorité.
Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.

En fait, toi tu parles de ce qui passe après que Jésus se soit dépouillé, tandis que moi je faisais référence à sa préexistence, à son égalité avec Dieu qui est mentionné (Phil 2:6). D'ailleurs, la toute-puissance de Jésus (avant son dépouillement) est visible en Col 1:17, où nous nous apprenons que toutes choses subsistent en lui.

Ornicar a écrit:
salimou a écrit:

PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.

Oui, c'est tout à fait volontaire. Je n'aborderai ce point-là que lorsque nous nous serons mis d'accord sur le précédent, à savoir l'égalité supposée du Fils et du Père.

Mon ami, à chaque fois que j'aborde ce point avec quelqu'un, cette personne décide soit de faire marche arrière, soit de me répondre par le silence. Ce qui a été le cas d'un soi-disant "oint TJ" avec qui j'ai échangé.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 16:46

salimou a écrit:
Ornicar a écrit:
Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.

En fait, toi tu parles de ce qui passe après que Jésus se soit dépouillé, tandis que moi je faisais référence à sa préexistence (...)

Le verset affiché ci-dessus est très clair. Plus de trente ans après le retour de Jésus-Christ glorieux dans les cieux, la Bible continue d'affirmer que "Dieu est le chef de Christ".

Si l'un et l'autre sont égaux en autorité, alors comment le premier peut-il être le chef du second ? Comment expliques-tu cela ?

Tant que tu n'auras pas répondu clairement à ce passage très clair, je refuserai de sauter du coq à l'âne. Je ne suis pas du genre à mettre de côté un passage juste parce qu'il me gêne, et j'espère que c'est pareil pour toi.

Citation :
Mon ami, à chaque fois que j'aborde ce point avec quelqu'un, cette personne décide soit de faire marche arrière, soit de me répondre par le silence. Ce qui a été le cas d'un soi-disant "oint TJ" avec qui j'ai échangé.
Je sais parfaitement comment raisonnent les Témoins de Jéhovah, tant les vrais que les dissidents d'internet.

Je ne crains pas d'aborder quelque point de doctrine que ce soit, mais je refuse tout simplement d'aborder une question qui dépend d'un point qui n'a pas encore été élucidé.
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 17:03

Ne le prend pas mal, mais je pense plutôt que tu évites soigneusement ma question, qui semble t’embarrasser. Préférant me conduire dans ton sillage. Quitte à passer du coq à l'âne pour l'éviter :)
De plus nous ne parlons pas de la même chose. J'aborde la divinité, tandis que toi tu te focalise sur les positions respectives. Or, tout trinitaire, sait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont une position précise, et un rôle précis dans le plan du salut. On ne peut pas remplacer certaines choses, ou leurs positions. Il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne après midi mon ami.

amicalement.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 17:26

Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 18:22

Corinthiens 11:
Code:
3.Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.


Très bon point la trinité n'existe plus dans ce verset  ,bonne observation ,ce n'est plus du tout une union entre Dieu ,le Christ et le divin paraclet .
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salimou
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 23:13

Ornicar a écrit:
Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.

On peut tous constater au-dessus que c'est toi qui a esquivé ma question embarrassante (que j'ai posé en premier). Donc c'est peine perdue que de vouloir inverser les rôles.
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 23:27

salimou a écrit:
Ornicar a écrit:
Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.

On peut tous constater au-dessus que c'est toi qui a esquivé ma question embarrassante (que j'ai posé en premier). Donc c'est peine perdue que de vouloir inverser les rôles.

Pas du tout. J'ai abordé la question de la soumission du Fils vis à vis du Père hier soir à 23h01, et tu n'as posé la question relative au Saint-Esprit que dans ta réponse à 0h42.

Je t'aurais bien donné les liens directs des messages, mais comme je n'ai pas encore sept jours de présence ici, cela m'est interdit. Il te suffit de remonter d'une page (page N°2) pour vérifier.
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   Sam 20 Fév 2016 - 23:30

justement ce saint esprit(divin paraclet) il a autorité sur qui et qui a autorité sur lui ?
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MessageSujet: Re: les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?   

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