Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Zabulon

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Zabulon   Sam 9 Juil 2011 - 13:37

Mais justement, Éponine! Pour la "Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine", le simple fait d'avoir été baptisé dès vos premiers jours fait de vous un membre à part entière de la communauté (sens premier du mot "église") des croyants, quand bien même vous seriez sceptiques ou même mécréants. Et l’Église ne manque pas une occasion de compter ces "catholiques par habitude ou malgré eux" parmi ses membres. Pour la grande secte vaticane, il s'agit d'une très ancienne stratégie lui permettant d'accroître ses effectifs (et donc son influence) à moindres frais... et de manière totalement malhonnête, et de surcroît contraire aux déclarations des Pères de l’Église.

Et quiconque baptisé sans son consentement - et pour cause - dans son enfance, décide en pleine conscience à l'âge adulte de quitter l’Église est considéré comme "apostat", même s'il n'a jamais adhéré au dogme catholique une seule seconde.

Le problème est que pour l’Église, le baptême et les autres sacrements ne sont pas des rites d'origine humaine comme pour vous et moi (ce qu'ils sont réellement, évidemment), mais des institutions d'origine et de portée surnaturelles: que l’Église combatte les pratiques magiques est assez risible, elle qui y croit et les pratique depuis 2000 ans!

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Zabulon   Sam 9 Juil 2011 - 13:47

J'ai lu dans un post que on peut se faire débaptiser. Quoique, visiblement, ça ne change rien. On verra... Pour l'instant, c'est prématuré.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 16:26

Le baptême des bébés n'est pas une mauvaise chose, car adulte, s'il n'est pas catholique avoir reçu un peu d'eau sur la tête enfant ne l’empêchera pas de dormir, mais s'il a la foi catholique, il faux savoir que le baptême adulte est un véritable parcours du combattant, qui lui sera évité.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 16:52

Je ne peux pas être d'accord: le baptême du nouveau-né est le début d'un long et patient embrigadement. On te baptise sans ton accord et tu rentres comme par miracle dans la grande communauté des croyants. Tu n'as plus le choix, on t'enferme dans un système de croyances où tu vas malgré toi t'enkyster de plus en plus, insidieusement.

Le parcours du combattant de l'adulte qui désire le baptême est sans commune mesure avec le calvaire du sceptique ou du mécréant qui endure l'endoctrinement religieux depuis l'enfance. Le premier est voulu et vécu avec enthousiasme, le second est subi dans la douleur...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 20:14

Fibonacci a écrit:
Je ne peux pas être d'accord: le baptême du nouveau-né est le début d'un long et patient embrigadement. On te baptise sans ton accord et tu rentres comme par miracle dans la grande communauté des croyants. Tu n'as plus le choix, on t'enferme dans un système de croyances où tu vas malgré toi t'enkyster de plus en plus, insidieusement.

Le parcours du combattant de l'adulte qui désire le baptême est sans commune mesure avec le calvaire du sceptique ou du mécréant qui endure l'endoctrinement religieux depuis l'enfance. Le premier est voulu et vécu avec enthousiasme, le second est subi dans la douleur...

Fibo.

Je ne suis pas pour les baptêmes des nouveaux-né non plus, Fibo. Mais il ne faut quand même pas noircir le tableau. Moi, par exemple, j'ai été baptisé "par tradition". Mes parents n'allaient jamais à l'église, mon père je pense était déiste et ma mère est bien trop terre à terre pour se préoccuper de ce genre de chose. Donc, dans mon cas personnel (pris ici à titre d'exemple illustratif) j'ai bien été baptisé mais je n'ai subi aucun endoctrinement familial. Bien sûr je vivais dans une culture judéo-chrétienne et j'y ai été éduqué, entre autre par mes parents mais ça c'est une autre histoire. Tous les enfants baptisés ne s'appellent pas Zébulon, Dieu merci! Very Happy


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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 20:22

Inqualifiable a écrit:
Tous les enfants baptisés ne s'appellent pas Zébulon, Dieu merci! Very Happy

Tu veux dire quoi, là ? Que la majorité des baptisés ne réfléchissent pas sur leur religion, et qu'il y restent attaché par tradition seulement, et que c'est bien ? Ou bien que les gens comme moi se torturent trop l'esprit ? Pour moi, l'athéisme est une évidence, je pense les choses comme ça, je n'ai pas choisi (ce qui ne m'empêche pas d'être content de mon état).

Après, il y a toujours la possibilité de débaptisation, c'est vrai.....
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 20:50

Inqualifiable, j'ai moi aussi été baptisé par tradition; je n'ai pas subi d'endoctrinement forcené, heureusement pour moi: ma mère est certainement comme les 80% des baptisés "catholique par tradition" et mon père farouchement anticlérical. Il n'empêche que par respect de la tradition (sociale plus que réellement spirituelle, en fait), j'ai comme beaucoup suivi un interminable parcours obligé, et enduré pendant des années des discours qui personnellement me révoltaient profondément. Et j'en connais plus d'un qui sans être révoltés, se fichaient comme de leur première aube du préchi-précha lénifiant du prêtre mais qui ont quand même dû supporter (et perdre) des centaines d'heures de catéchisme et de messes... dont ils n'ont tiré absolument aucun bénéfice.

Comment un enfant pourrait-il opter en toute connaissance de cause (si seulement on lui en laissait l'occasion, bien sûr!) entre le déisme, le théisme, le dualisme ou le panthéisme? Entre la religion naturelle, la Révélation ou l'agnosticisme? Entre l'église mariavite, le luthéranisme, l'église copte monophysite, le hassidisme ou la Sunna? Les enfants seraient-ils condamnés par tradition familiale ou ethnique à suivre les croyances de leurs ancêtres? La religion devrait être réservée aux adultes, résulter d'un choix (d'une réflexion) personnel(le) et être interdite aux enfants!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 22:24

Je suis ok avec ton point de vue, Fibo. La religion devrait être interdite avant 12 ans (âge moyen où on commence à réfléchir vraiment). Ceci dit, ça poserait quand même la liberté de conscience des Droits de l'Homme pour les moins de 12 ans, si par exemple ils veulent aller à un enterrement et connaître la religion de leurs parents. Pourrait-on avoir moins de 12 ans et s'intéresser à la religion par liberté de conscience ? Personnellement, je répondrais globalement "non", l'enseignement serait interdit, la liberté de conscience leur donnerait juste le droit de suivre librement leurs parents à des offices.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 23:16

Je pense que les religions font partie de la culture et je ne vois aucun mal à ce qu'elles soient enseignées à l'école dans le pluralisme et le respect de toutes. Pourquoi un rabbin, un prêtre catholique, ou un imam ne pourraient-ils pas être invités dans une classe, dans le cadre d'un cours de philosophie? Ca enseignerait la tolérance à tous et le monde en a bien besoin.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Lun 11 Juil 2011 - 23:43

Fibo, nous sommes bien d'accord. C'est peut-être mon optimisme qui resurgit à vouloir ne pas noircir les tableaux. Mais bon, encore personnellement, j'étais un des rares à écouter les cours de religions (enfin quand le prof et le sujet étaient dignes d'intérêt). Je posais tout le temps plein de questions qui embêtaient le prof. Pour les cours de catéchisme, on se marrait bien. J'étais champion pour foutre le b... et je me faisait sortir une fois sur 2 Very Happy

Mais bon, comme je le disais, il y a le baptême et la culture dans laquelle nous vivons. Je pense qu'une majorité de parent choisissent l'école plus en fonction de sa réputation ou encore en fonctions de modalités pratique que d'aller vers un enseignement religieux ou pas et il y a des baptisés comme des non baptisés dans toutes les écoles. De toute manière il y a des cours de morale dans les écoles catholique. En tout cas c'était comme ça chez moi.

Et puis je reste optimiste, je pense que les jeunes sont quand même bien moins endoctrinés que nous ne l'étions. La société est plus ouverte et le net change la donne... Ne désespérons pas!


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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 0:14

Lucael a écrit:
Je pense que les religions font partie de la culture et je ne vois aucun mal à ce qu'elles soient enseignées à l'école dans le pluralisme et le respect de toutes. Pourquoi un rabbin, un prêtre catholique, ou un imam ne pourraient-ils pas être invités dans une classe, dans le cadre d'un cours de philosophie? Ca enseignerait la tolérance à tous et le monde en a bien besoin.
Oui mais il y a un monde entre inviter un membre du clergé à un cours de philosophie et un cours de religion donné par un membre du clergé.

Je regrette que certaines religions soient si prosélytes alors que selon ma conception, c'est l'homme en recherche qui devrait logiquement se tourner vers telle ou telle religion s'il désire une aide ou un accompagnement dans son cheminement. Je pense qu'on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, alors à quoi bon aller "prêcher la bonne parole" ou déranger les gens le dimanche quand ils sont cools chez eux?

SI à un moment donné qqn se pose des question du style "ma vie a-t-elle un sens?" alors ils est probablement mûr pour entamer une recherche personnelle. Il faut bien aussi se rendre compte que notre environnement a radicalement changé en qq siècles. Auparavant, les tradition religieuses étaient assez localisées et chacune vivait plus ou moins son petit bonhomme de chemin. L'homme qui était en recherche allait tout naturellement vers la religion de son pays, de sa culture. Les autres, suivant l'époque et la société, y allait pour faire comme tout le monde ou pas du tout.
A l'heure actuelle, les sociétés sont de + en + cosmopolites, les gens sont de plus en plus habitués à cotoyer des gens de philosophies assez diverses et le monde est devenu un village global. Le net donnant virtuellement toutes les réponses auxquelles un homme en recherche serait susceptible de penser. Maintenant il a le choix entre toutes les religions du monde, y compris les Licornes Roses Invisibles Wink. On croule sous les réponses. Le paganisme et autres religions diverses ont fleuri et le nombre d'Eglises que l'on trouve sur le net est considérable.
Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison.


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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 14:06

Inqualifiable a écrit:

Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison.
Oui, sauf qu'il est sans doute venu le temps d'abandonner cette racine indo-européenne : "Theos" - "Deus". Et surtout abandonner l'idée que ce "quelque chose" puisse être défini selon des concepts anthropomorphiques.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 15:16

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le baptême des bébés n'est pas une mauvaise chose, car adulte, s'il n'est pas catholique avoir reçu un peu d'eau sur la tête enfant ne l’empêchera pas de dormir, mais s'il a la foi catholique, il faux savoir que le baptême adulte est un véritable parcours du combattant, qui lui sera évité.

Tu veut dire que pour un adulte c'est plus ou moins s'exposer a la risée par le fait de se baptiser par immersion..Cela dépend plutôt de la foi de chacun et de l'importance qu'il donne a chacun de ses actes...Pourtant le Baptême par immersion est une bonne douche en bonne et due forme.

Non je veux dire que l'adulte doit se taper tous les cours de catéchisme que l'on a enfant, et puis il y a des démarches à faire je crois, enfin c'est assez long et compliqué

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symmaque
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 17:17



Ce n'est pas ma faute car je n'ai pas choisi d'être athée, c'est un truc que je constate. ça aurait été plus facile que je reste catholique pratiquant et avec de fortes convictions, dans ma famille. Mais bon... C'est comme ça. (et je ne me plains pas d'être athée Very Happy ).
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 17:40

J-P Mouvaux a écrit:
Inqualifiable a écrit:

Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison.
Oui, sauf qu'il est sans doute venu le temps d'abandonner cette racine indo-européenne : "Theos" - "Deus". Et surtout abandonner l'idée que ce "quelque chose" puisse être défini selon des concepts anthropomorphiques.
D'accord avec vous deux... à ceci près que toutes les traditions ne reconnaissent pas l'existence de Dieu: des courants athées existent depuis l'antiquité et même dans des pays aussi profondément religieux que l'Inde.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 19:23

Je pense que Zabulon voulait dire par là que dans un milieu très croyant, être athée est pour beaucoup totalement incompréhensible et demande de sérieuses explications... que notre ami est bien en peine de donner. Et le fait est que même aujourd'hui, et contrairement à ce que pensent beaucoup de croyants, avouer être athée vous amène à voir les gens vous regarder comme une bête curieuse. Dans le même ordre d'idée, être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 22:21

Fibonacci a écrit:
être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.
Fibo.
Dans quels milieux tu as constaté ça ?
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 22:59

Où????? Mais partout autour de nous! Et dans les médias, voyons! Le "spirituel" a fait un come-back fulgurant: depuis quelques années, pas un journal télévisé qui ne parle de telle fête musulmane, de tel pèlerinage à Saint-Triffouillis-les-Oies, de telle bénédiction orthodoxe des animaux de basse-cour en Syldavie, de telles JMJ, de tel groupement pseudo-kabbalistique! Un vrai festival! Pas un jour sans son sujet religieux. Et je ne compte pas les reportages complaisants consacrés aux familles nombreuses catho BCBG avec prière de toute la famille en gros plan... Les médias valorisent le retour à la religion et ringardisent les athées. Je ne sais pas si l'acculturation américaine via le cinéma hollywoodien y joue un rôle, mais le résultat me semble incontestable.

Essaie donc de dire en public que tu es athée convaincu (je dis bien athée et pas agnostique ou "cherchant") et défenseur de la laïcité, et tu verras la mine de désapprobation sidérée de tes concitoyens: ils regarderont à peu près avec le même dédain que si tu "avouais" être marxiste ou espérantiste: si tu ajoutes à ça que tu es militant syndical, alors là, tu cumules: tu es un vrai croulant, un ringard, un doux rêveur, même à 30 ans! Cela m'est arrivé et m'arrive encore, ce n'est pas qu'une simple impression: j'ai beaucoup déménagé et j'ai depuis quinze-vingt ans constaté les mêmes réactions...

Pour être à la page aujourd'hui, il faut être croyant (entre autres choses), sinon, impossible de décrocher ton "brevet de modernité"...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mar 12 Juil 2011 - 23:36

Ce qu'il y a, c'est que je ne suis pas "accro" des "médias".

Par ailleurs, dans mon entourage - et je vois pas mal de gens - j'en rencontre bien plus détachés de la religion que de "croyants" tels que tu les décris.

On ne doit pas fréquenter le même monde.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mer 13 Juil 2011 - 14:16

J-P Mouvaux a écrit:
Fibonacci a écrit:
être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.
Fibo.
Dans quels milieux tu as constaté ça ?

Il n'y a qu'à voir le succès des CD des trois prêtres, des chants grégoriens, des ténors qui chantent des chants sacrés, du film" Des hommes et des dieux" et le film "le moine" qui vient de sortir
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MessageSujet: Re: Zabulon   Mer 13 Juil 2011 - 16:55

Une sorte de protection le baptème ou bien une sorte de vol d'âme
Je me demande ,comment l'âme de se petit enfant peut s'ouvrir pour recevoir l'esprit saint quel est le processus biologique
Le marchandage de l'âme sous le baptème aux esprits,Bouddha,Jésus ou autre c'est du pareil au même

Voici un bon guide ...
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