Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Zabulon

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:08

chez moi ça marche
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 20:31

Zabulon a écrit:
"Athée, catholique et communiste" : à première vue, ça fait pas une très bonne union...

Athée, c'est bien, je pense que ça va obligatoirement avec communiste.
Ne crois pas cela: chez les ouvriers, il y avait pas mal des gens encartés au PC par conviction politique (lutte des classes, etc.) mais catholiques par respect de la tradition familiale... Même chose chez les socialistes. De manière symétrique, tu trouves assez fréquemment des électeurs de droite parfaitement incroyants! Rien n'est simple...


Zabulon a écrit:
Après, si tu es baptisé, tu es catholique. Donc voilà.
Ben, oui. Voilà pourquoi je me présente moi aussi comme catholique athée: j'ai été baptisé peu après ma naissance, sans que je puisse m'y opposer donc! Mais je suis devenu athée par conviction... Lorsque je m'annonce comme je viens de l'indiquer sur des forums catholiques, leurs membres sont tellement lobotomisés par le dogme qu'ils ne le comprennent pas et m'accusent d'être incohérent ou de vouloir les embrouiller, malgré mes explications pourtant simples. Ils sont d'ailleurs tellement fanatiques que le simple fait de ne pas approuver à 100% l'ensemble des positions officielles du Vatican vous vaut de ne pas être reconnu comme catholique, quant bien même vous seriez croyant et pratiquant. La religion nuit gravement à l'intelligence.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:01

Fibonacci a écrit:
La religion nuit gravement à l'intelligence.

Zabulon - Page 2 643418
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:38

florence_yvonne a écrit:
chez moi ça marche
Pffff C'est pas possible, je suis maudit! Zabulon - Page 2 0023

Fibo a écrit:
Voilà pourquoi je me présente moi aussi comme catholique athée: j'ai été baptisé peu après ma naissance, sans que je puisse m'y opposer donc!
Mais maintenant tu le peux. Rien ne t'empêche d'écrire à ton Évêque afin de "renier ta foi" et de ne plus être officiellement compté au nombre des catholiques...

Et ce n'est pas tant la religion qui nuit à l'intelligence que la peur, notamment la peur de changer d'étiquette, la peur du quand dira-t-on, la peur de se remettre en question voir même la peur de découvrir tout le temps qu'on a perdu en ne se remettant pas en question...


I.


Dernière édition par Inqualifiable le Mer 6 Juil 2011 - 21:49, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:42

Zabulon a écrit:
Fibonacci a écrit:
La religion nuit gravement à l'intelligence.

Zabulon - Page 2 643418
ça dépend comment on la vit. Je connais bien des gens qui vivent leur religion sans que cela ait nuit à leurs capacités intellectuelles. Et il y a des hommes, et des femmes, de grande intelligence, et qui sont croyants.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:57

J-P Mouvaux a écrit:
Zabulon a écrit:
Fibonacci a écrit:
La religion nuit gravement à l'intelligence.

Zabulon - Page 2 643418
ça dépend comment on la vit.
D'accord avec toi, JP. C'est vrai que je noircis le tableau... Disons que la religion ne provoque pas trop de ravages sur les gens ayant de fortes prédispositions à la réflexion personnelle, à l'indépendance, à l'abstraction et à la tolérance qui les mettent à l'abri de l'endoctrinement. J'ai peur qu'ils ne constituent qu'un faible pourcentage de la population. Pour les autres - c'est à dire la majorité - je serai nettement moins optimiste sur les bienfaits à retirer de la religion. Et compte tenu du fait que les premiers, les plus libres, les plus intelligents, ceux qui savent prendre du recul sont toujours suspects d'hétérodoxie au sein de leur propre"église", je crains que la religion soit finalement le pire ennemi de la vraie spiritualité.

Tout compte fait, je ne suis pas trop d'accord avec toi, globalement. Zabulon - Page 2 Xrougi3

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:06

J-P Mouvaux a écrit:
Et il y a des hommes, et des femmes, de grande intelligence, et qui sont croyants.
Etre croyant ne signifie pas être religieux.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:38

Fibo a écrit:
Pour les autres - c'est à dire la majorité - je serai nettement moins optimiste sur les bienfaits à retirer de la religion.

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Matthieu 7:13

J'ai connu des gens qui appelaient cette majorité "les moutons".

J'insiste, ce n'est pas une question d'intelligence. Dans l'article sur Einstein dans wiki on peut lire:
Einstein écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 193023, Einstein distingue trois formes de religion : la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels. La deuxième est sociale et morale. La troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

C'est une question de courage. Le courage de "penser demain autrement qu'aujourd'hui". Le courage d'être soi dirait J. Salomé.

Les moutons se refusent à penser de peur de découvrir des vérités. Il est tellement plus facile de s'en remettre à d'autres (un gourou, une église, une religion,...) pour nous guider plutôt que de partir à l'aventure.
Et la vie n'est-elle pas la plus belle, la plus folle et la plus grande des aventures?

Je ne pense pas qu'un Ghandi ou une mère Thérèsa aient jamais été des moutons car eux n'ont vraiment pas manqué de courage.

Courage, fierté, amour-propre, dignité, confiance en soi voilà les attributs du fort.
C'est pourquoi, dans un certain sens, je soutiens le fort et je maudis le faible.


I.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 0:33

Citation :
Mais maintenant tu le peux. Rien ne t'empêche d'écrire à ton Évêque afin de "renier ta foi" et de ne plus être officiellement compté au nombre des catholiques...

Cette démarche n'est pas nécessaire...
Nous n'avons pas à suggérer à notre jeune ami une quelconque conduite.


Dernière édition par Personne le Jeu 7 Juil 2011 - 0:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 0:37

Je ne me suis pas posé la question. De toute façon, ça change pas grand chose.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 1:24

J-P Mouvaux a écrit:
Zabulon a écrit:
Fibonacci a écrit:
La religion nuit gravement à l'intelligence.

Zabulon - Page 2 643418
ça dépend comment on la vit. Je connais bien des gens qui vivent leur religion sans que cela ait nuit à leurs capacités intellectuelles. Et il y a des hommes, et des femmes, de grande intelligence, et qui sont croyants.
Reste à déterminer ce qu'est "l'intelligence", j'ai rencontré des médecins qui en dehors de leur spécialité sont assez limités...
C'est le genre qui ne se pose pas de questions sur ce en quoi ils croient...
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 1:53

L'intelligence, c'est peut être d'ouvrir les yeux et de pas toujours avoir les références religieuses pour réfléchir. Car si on se base uniquement sur les notions religieuses, par exemple en médecine, on ne pourra peut être pas faire une évolution vers plus de guérisons. La recherche est importante, et pour la protéger, il faut la laïcité (respect). Celui qui est intelligent, c'est celui qui se pose des questions sans être bloqué à ses notions religieuses.
Je sais pas si je me suis exprimé clairement.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 8:56

Personne a écrit:
Reste à déterminer ce qu'est "l'intelligence", j'ai rencontré des médecins qui en dehors de leur spécialité sont assez limités...
C'est le genre qui ne se pose pas de questions sur ce en quoi ils croient...
C'est exactement ce que je voulais dire: les croyants ne sont pas nécessairement des gens sans intelligence, et certains d'entre eux sont incontestablement intelligents, voire même supérieurement intelligents pour d'aucuns.

Il n'en reste pas moins qu'être croyant (c'est à dire en réalité avoir la certitude de détenir la vérité dans sa totalité, ce qui constitue un beau contresens) revient à museler volontairement ses facultés de discernement dans le domaine de la spiritualité. Souvent, des gens globalement très intelligents se mettent alors à admettre sans broncher des absurdités vraiment énormes, par soumission de leur personne à de simples croyances...

Et pire: souvent ses personnes s'obstinent à empêcher leur intelligence à s'exercer dans ce domaine.

C'est cette faculté de nuisance que je voulais mettre en exergue.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 9:10

Personne a écrit:
Citation :
Mais maintenant tu le peux. Rien ne t'empêche d'écrire à ton Évêque afin de "renier ta foi" et de ne plus être officiellement compté au nombre des catholiques...

Cette démarche n'est pas nécessaire...
Nous n'avons pas à suggérer à notre jeune ami une quelconque conduite.
Tu te trompes, Personne: ce n'est pas à Zabulon mais à moi que cette remarque était destinée.

J'y ai songé, il y a quelques années. Mais mon intérêt pour l'histoire et la culture et mon admiration pour le Jésus historique m'ont freiné dans mon élan, alors que cette démarche s'imposait de façon de de plus en plus impérieuse. Je sentais inconsciemment qu'il ne fallait peut-être pas trancher de manière irrémédiable des liens qui dépassent mes simples convictions personnelles. C'est un peu compliqué... trop compliqué pour être résumé en deux lignes.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 9:21

Citation :
Tu te trompes, Personne: ce n'est pas à Zabulon mais à moi que cette remarque était destinée.

Zabulon - Page 2 Hein85 Exact, voilà ce qui arrive lorsque on lit en travers, on comprend de travers, surtout aux heures où il vaut mieux dormir... lol!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 9:23

Pour l'homme spirituel, l'existence ou l'inexistence de Dieu ne change rien. Il mène une vie droite et pure sans crainte ni espérance particulière. La démarche est proche du stoïcisme.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 10:53

Zabulon a écrit:
"Athée, catholique et communiste" : à première vue, ça fait pas une très bonne union...
Si tu veux avoir une idée de ce que peuvent être des "communistes chrétiens", va voir sur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Télécharge le livre et va voir pages 74 et suivantes ; condensé pages 88 et suivantes.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 12:06

Lucael a écrit:
Pour l'homme spirituel, l'existence ou l'inexistence de Dieu ne change rien. Il mène une vie droite et pure sans crainte ni espérance particulière. La démarche est proche du stoïcisme.


Je pense que le stoïcisme est finalement assez proche du bouddhisme. En bouddhisme zen, cet état d'esprit "sans crainte ni espérance particulière" est mushotoku.


I.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:49

Inqualifiable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
chez moi ça marche
Pffff C'est pas possible, je suis maudit! Zabulon - Page 2 0023

Fibo a écrit:
Voilà pourquoi je me présente moi aussi comme catholique athée: j'ai été baptisé peu après ma naissance, sans que je puisse m'y opposer donc!
Mais maintenant tu le peux. Rien ne t'empêche d'écrire à ton Évêque afin de "renier ta foi" et de ne plus être officiellement compté au nombre des catholiques...

Et ce n'est pas tant la religion qui nuit à l'intelligence que la peur, notamment la peur de changer d'étiquette, la peur du quand dira-t-on, la peur de se remettre en question voir même la peur de découvrir tout le temps qu'on a perdu en ne se remettant pas en question...


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Je ne sais pas comment faire pour te donner accès au document entier que je trouve interessant
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:53

Merci JP M. pour ces documents instructifs. En fait, je ne savais pas qu'il y avait des communistes catholiques. Tu parles d'un Dieu en dehors de la religion, mais un Dieu qui existe vraiment. Dieu est là pour les prolétaires. La bible est une source de sagesse car certains passages sont bien.

Après, tout dépend comment tu vis ta religion, et comment tu l'imposes (ou pas) aux autres...

Ton document est intéressant. Zabulon - Page 2 855477
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:59

Zabulon a écrit:
Si Mansour, merci de ta réponse (que je respecte), mais je ne partage absolument pas ta conviction..... Zabulon - Page 2 579564

Cher Zabulon,
De toute façon jeune homme et jusqu'à preuve du contraire l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur. Cela va de soi je suppose.Logiquement c'est quand on voit quelque chose que l'on demande qui l'a faite et pas le contraire. C'est le fait de nier l'existence d'un créateur en présence d'une créature qui pose problème. Alors c'est donc a vous de prouver que cette créature est faite d'elle même ou débrouillez vous...

Si vous ne suivez pas cette logique alors tout est permis. Comme je l'ai précédemment dit il se pourrait même qu'un jour un bienheureux policier en présence d'un crime nous révélera que ce n'est en fait qu'un crime qui s'est produit de lui-même alors pourquoi un constat quand on accepte que le monde avec ses univers a été également fait ainsi....Avec un peu de bon sens et vous verrez la justesse de ces arguments...

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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:53

Zabulon a écrit:
Merci JP M. pour ces documents instructifs.
Ton document est intéressant. Zabulon - Page 2 855477
Merci. Et sache que je suis toujours disposé d'échanger avec toi, en toute franchise.

Citation :
Après, tout dépend comment tu vis ta religion, et comment tu l'imposes (ou pas) aux autres...
Evidemment.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 17:56

Si Mansour a écrit:
Zabulon a écrit:
Si Mansour, merci de ta réponse (que je respecte), mais je ne partage absolument pas ta conviction..... Zabulon - Page 2 579564
De toute façon jeune homme et jusqu'à preuve du contraire l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur. (...)
Raisonnement tautologique: la conclusion du raisonnement est incluse dans le postulat. La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.

Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 18:05

Si Mansour a écrit:
Zabulon a écrit:
Si Mansour, merci de ta réponse (que je respecte), mais je ne partage absolument pas ta conviction..... Zabulon - Page 2 579564

Cher Zabulon,
De toute façon jeune homme et jusqu'à preuve du contraire l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur. Cela va de soi je suppose.Logiquement c'est quand on voit quelque chose que l'on demande qui l'a faite et pas le contraire. C'est le fait de nier l'existence d'un créateur en présence d'une créature qui pose problème. Alors c'est donc a vous de prouver que cette créature est faite d'elle même ou débrouillez vous...

Si vous ne suivez pas cette logique alors tout est permis. Comme je l'ai précédemment dit il se pourrait même qu'un jour un bienheureux policier en présence d'un crime nous révélera que ce n'est en fait qu'un crime qui s'est produit de lui-même alors pourquoi un constat quand on accepte que le monde avec ses univers a été également fait ainsi....Avec un peu de bon sens et vous verrez la justesse de ces arguments...


l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur : prouve le

Cela va de soi je suppose : tu supposes mal


En principe quand on élabore une théorie, on doit prouver qu'elle est exacte, on n'a pas à prouver qu’elle est fausse, sinon c'est la dérive vers le n'importe quoi

exemple : jusqu'à preuve du contraire les licornes invisibles existent, cela va de soit je suppose


Dernière édition par florence_yvonne le Jeu 7 Juil 2011 - 18:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 18:06

Si Mansour a écrit:
Alors c'est donc a vous de prouver que cette créature est faite d'elle même ou débrouillez vous...

Si vous ne suivez pas cette logique alors tout est permis.

Je n'ai rien à prouver, et Fibo t'a très bien répondu. Par contre, tu as raison, si on ne suit pas cette logique, tout est permis. Oui, il est permis de vivre en étant athée, sans se préoccuper des religions, ni d'un Dieu créateur. Oui, il est permis de décider des trucs sans la référence des religions. Zabulon - Page 2 279563
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 18:11

florence_yvonne a écrit:
exemple : jusqu'à preuve du contraire les licornes invisibles existent, cela va de soit je suppose
Bien sûr que les licornes invisibles existent: qu'on ne puisse pas les voir en est la preuve! lol!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 18:48

Voici d'ailleurs une photo de Sa Roseté la Licorne Rose et Invisible (qnfrsss) prenant un bain de soleil sur une plage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 19:41

Je crois qu’elle à un début de coup de soleil
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 19:57

Je savais que tu avais la foi, Florence-Yvonne. C'est beau...
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 21:08

Citation :
jusqu'à preuve du contraire l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur.

Moi je suis verni, j'en ai 2: mon père et ma mère !


I.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 12:21

Fibonacci a écrit:
La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.

Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.


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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 12:53

Bonjour Zabulon, ta présentation est tres intéressante et prouve bien que les religions , contrairement á ce que l´on croit, peuvent aussi bien provoquer l´athéisme que la croyance.
Il y a , dans ma famille, plusieurs personnes qui ont fini par devenir athées justement parce qu´au cours de leur jeunesse, elles ont subit, malgré elle le joug d´une foi avec toutes ses pratiques. Or, nous savons que les religions ont été fabriquées par l´homme et que donc, aucune ne peut répondre parfaitement á nos attentes.
Je comprends parfaitement ta position et la respecte. Par contre, je ne saisis pas tres bien quand tu cites que tu ne peux pas dire autour de toi que tu es athée: n´est-on pas libre de ses convictions ?
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 14:08

Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.

Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.



Dans quelles conditions vit Allah ?
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 15:46

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.

Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.



Dans quelles conditions vit Allah ?

Son essence échappe au pouvoir de la contemplation et de la pensée..Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides..


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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 15:59

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
Fibonacci a écrit:
La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.

Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité.

Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...

Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.



Dans quelles conditions vit Allah ?

Son essence échappe au pouvoir de la contemplation et de la pensée..Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides..



Pas du tout, tu répond juste à ma question, c'est à moi d'ouvrir un nouveau sujet dans la section appropriée
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 16:29

Si Mansour a écrit:
Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides..



En effet, veuillez cessez vos échanges TOTALEMENT hors sujet.

Sachez-vous contenteR d'un minimum;
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 16:34

Eponine a écrit:
Je comprends parfaitement ta position et la respecte. Par contre, je ne saisis pas tres bien quand tu cites que tu ne peux pas dire autour de toi que tu es athée: n´est-on pas libre de ses convictions ?

Je comprends la position de Zabulon.

Mon petit fils est dans un collège privé, catholique, et mieux vaut être croyant pour être dans la norme et tranquille...

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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 18:12

Personne a écrit:

Mon petit fils est dans un collège privé, catholique, et mieux vaut être croyant pour être dans la norme et tranquille...
Mais quelle idée de le mettre dans une "boite catho" !
Il n'y a pas d'établissements publics convenables dans le coin ?

Et pour ce qui est de la crainte de Zabulon de révéler à sa famille qu'il ne croit plus à tout ce qu'on lui a fait ingurgiter, cette famille serait à ce point bornée pour s'offusquer qu'un jeune de 15 ans ne prenne pas une certaine liberté par rapport à ce qu'on lui a transmis ?
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 21:40

Citation :
Et pour ce qui est de la crainte de Zabulon de révéler à sa famille qu'il ne croit plus à tout ce qu'on lui a fait ingurgiter, cette famille serait à ce point bornée pour s'offusquer qu'un jeune de 15 ans ne prenne pas une certaine liberté par rapport à ce qu'on lui a transmis ?
Nous ne savons pas JP. Zabulon reste le seul juge pour décider quoi faire.

Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion".


Bàt,


I.


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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:25

Inqualifiable a écrit:
Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion".
Mon cher I., je pense que tu n'as pas bien pris toute la mesure de l'état d'esprit régnant dans les milieux ultra-cathos! Le simple fait de se présenter comme quelqu'un qui cherche, de poser des questions un peu trop dérangeantes alors que l’Église prétend détenir la Vérité dite une fois pour toutes, c'est déjà s'exposer à être considéré comme un déviant à redresser, sinon un dangereux hérétique.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:34

Ah, ça TCF Fibo, c'est vrai. Donne-leur le pouvoir et des allumettes et nous sommes grillés comme à Séville sous la Très Sainte Inquisition.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:42

Fibonacci a écrit:
Inqualifiable a écrit:
Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion".
Mon cher I., je pense que tu n'as pas bien pris toute la mesure de l'état d'esprit régnant dans les milieux ultra-cathos! Le simple fait de se présenter comme quelqu'un qui cherche, de poser des questions un peu trop dérangeantes alors que l’Église prétend détenir la Vérité dite une fois pour toutes, c'est déjà s'exposer à être considéré comme un déviant à redresser, sinon un dangereux hérétique.

Fibo.

Comme je l'ai dit nous ne savons pas exactement, c'est pourquoi Zabulon reste seul juge.


I.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 22:50

Oui, vous avez raison.

Fibo a bien compris ma situation. Ceci dit, c'est pas facile du tout de parler quand tu remets tout en cause. Je sais bien que je passerai pour quelqu'un de pas respectueux de sa famille.

Pour l'instant... Zabulon - Page 2 35987
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptyVen 8 Juil 2011 - 23:37

Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 7:50

J-P Mouvaux a écrit:
Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience.

Il a déjà son autonomie de penser.

Contrairement aux athées stupides, il sait qu'il y a des circonstance où il vaut mieux se taire.
Eviter des situations conflictuelles inutiles, et ne pas faire de la peine à ceux qu'on aime.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 11:01

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience.

Il a déjà son autonomie de penser.

Contrairement aux athées stupides, il sait qu'il y a des circonstance où il vaut mieux se taire.
Eviter des situations conflictuelles inutiles, et ne pas faire de la peine à ceux qu'on aime.


Exactement !


I.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 11:35

Zabulon a écrit:
Oui, vous avez raison.

Fibo a bien compris ma situation. Ceci dit, c'est pas facile du tout de parler quand tu remets tout en cause. Je sais bien que je passerai pour quelqu'un de pas respectueux de sa famille.

Pour l'instant... Zabulon - Page 2 35987

Un petit conseil toutefois...Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent...
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 12:00

Si Mansour a écrit:
Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent...
Le mot "intelligent" dérive du mot latin intelligere qui signifie comprendre. Qui peut avoir l'orgueil de prétendre qu'il comprend? Je ne vois pas en quoi il est plus intelligent d'être croyant qu'athée.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 13:11

Lucael a écrit:
Si Mansour a écrit:
Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent...
Le mot "intelligent" dérive du mot latin intelligere qui signifie comprendre. Qui peut avoir l'orgueil de prétendre qu'il comprend? Je ne vois pas en quoi il est plus intelligent d'être croyant qu'athée.

Comprendre c'est "Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit". Mais n'oublions pas ce que disait Philippe Geluck....

"La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent."
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 13:16

Je reprends la citation de Fibonacci :

"Apres, si tu es baptisé, tu es catholique".
Je dirai que ce n´est pas aussi simple: de tres nombreuses personnes sont baptisées beaucoup plus par tradition que par conviction, un nourisson ne pouvant bien évidemment pas dire s´il veut ou non être catholique. Je connais un bon nombre de gens baptisés de cette maniere á l´église catholique romaine et qui, en grandissant, ont opté pour une toute autre croyance.
L´on peut, á l´inverse, n´avoir jamais été baptisé et devenir un catholique convaincu de par son choix personnel et son cheminement.
D´autre part, je ne crois pas que le fait de recevoir de l´eau sur le front ait un lien quelconque avec la croyance et même avec le grand architecte de l´univers car ce ne sont que des rites humains.
Preuve en est le cas de Zabulon qui, si je m´en souviens , a été baptisé catho mais ne l´est pas de conviction.
Il y a certainement moins de 5% des baptisés qui , une fois adultes, sont de par leur propre choix catholiques.
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MessageSujet: Re: Zabulon   Zabulon - Page 2 EmptySam 9 Juil 2011 - 13:37

Mais justement, Éponine! Pour la "Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine", le simple fait d'avoir été baptisé dès vos premiers jours fait de vous un membre à part entière de la communauté (sens premier du mot "église") des croyants, quand bien même vous seriez sceptiques ou même mécréants. Et l’Église ne manque pas une occasion de compter ces "catholiques par habitude ou malgré eux" parmi ses membres. Pour la grande secte vaticane, il s'agit d'une très ancienne stratégie lui permettant d'accroître ses effectifs (et donc son influence) à moindres frais... et de manière totalement malhonnête, et de surcroît contraire aux déclarations des Pères de l’Église.

Et quiconque baptisé sans son consentement - et pour cause - dans son enfance, décide en pleine conscience à l'âge adulte de quitter l’Église est considéré comme "apostat", même s'il n'a jamais adhéré au dogme catholique une seule seconde.

Le problème est que pour l’Église, le baptême et les autres sacrements ne sont pas des rites d'origine humaine comme pour vous et moi (ce qu'ils sont réellement, évidemment), mais des institutions d'origine et de portée surnaturelles: que l’Église combatte les pratiques magiques est assez risible, elle qui y croit et les pratique depuis 2000 ans!

Fibo.
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