Auteur | Message |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Jeu 7 Juil 2011 - 18:11 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- exemple : jusqu'à preuve du contraire les licornes invisibles existent, cela va de soit je suppose
Bien sûr que les licornes invisibles existent: qu'on ne puisse pas les voir en est la preuve! Fibo. | |
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Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
| Sujet: Re: Zabulon Jeu 7 Juil 2011 - 18:48 | |
| Voici d'ailleurs une photo de Sa Roseté la Licorne Rose et Invisible (qnfrsss) prenant un bain de soleil sur une plage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Jeu 7 Juil 2011 - 19:41 | |
| Je crois qu’elle à un début de coup de soleil | |
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Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
| Sujet: Re: Zabulon Jeu 7 Juil 2011 - 19:57 | |
| Je savais que tu avais la foi, Florence-Yvonne. C'est beau... | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Jeu 7 Juil 2011 - 21:08 | |
| - Citation :
- jusqu'à preuve du contraire l'existence de la créature que nous sommes nécessite l'existence d'un créateur.
Moi je suis verni, j'en ai 2: mon père et ma mère ! I. | |
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 12:21 | |
| - Fibonacci a écrit:
- La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.
Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité. Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature... Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 12:53 | |
| Bonjour Zabulon, ta présentation est tres intéressante et prouve bien que les religions , contrairement á ce que l´on croit, peuvent aussi bien provoquer l´athéisme que la croyance. Il y a , dans ma famille, plusieurs personnes qui ont fini par devenir athées justement parce qu´au cours de leur jeunesse, elles ont subit, malgré elle le joug d´une foi avec toutes ses pratiques. Or, nous savons que les religions ont été fabriquées par l´homme et que donc, aucune ne peut répondre parfaitement á nos attentes. Je comprends parfaitement ta position et la respecte. Par contre, je ne saisis pas tres bien quand tu cites que tu ne peux pas dire autour de toi que tu es athée: n´est-on pas libre de ses convictions ? |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 14:08 | |
| - Si Mansour a écrit:
- Fibonacci a écrit:
- La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.
Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité. Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...
Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.
Dans quelles conditions vit Allah ? | |
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 15:46 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Si Mansour a écrit:
- Fibonacci a écrit:
- La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.
Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité. Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...
Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.
Dans quelles conditions vit Allah ? Son essence échappe au pouvoir de la contemplation et de la pensée..Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides.. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 15:59 | |
| - Si Mansour a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Si Mansour a écrit:
- Fibonacci a écrit:
- La soi-disant évidence de l'existence d'un créateur ne résulte que de l'assimilation a priori des êtres vivants à des créatures. La démonstration est circulaire, et ne prouve donc rien d'autre que le préjugé de son auteur.
Pour le dire brièvement: argument frappé de nullité. Si un peintre dessine un chef d'oeuvre de l'art qui nécessite par exemple le principe de son emplacement dans un lieu frais ce même créateur peut survivre dans d'autres conditions que son oeuvre. Vous comprenez donc de vous même que si une créature comporte en elle des difficultés ou des principes le créateur ne subit pas le même sort et n'est pas régi sous les mêmes formes ni les mêmes conditions. La démonstration n'est donc point circulaire puisque le créateur échappe logiquement a toute forme de pensée que l'on attribue au plan de sa créature...
Dans cette même logique le principe ayant trait a "chaque chose une cause" considéré nécessaire dans notre monde ne se reflète donc nullement dans un monde qui ne le comporte pas. Et c'est d'un autre raisonnement qu'il faut user et qui lui correspond...Dieu échappe donc à la loi de cause à effet parce qu'il est situé en dehors de notre espace-temps, là où nos lois et notre logique ne s'appliquent pas.
Dans quelles conditions vit Allah ? Son essence échappe au pouvoir de la contemplation et de la pensée..Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides..
Pas du tout, tu répond juste à ma question, c'est à moi d'ouvrir un nouveau sujet dans la section appropriée | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 16:29 | |
| - Si Mansour a écrit:
- Zut.. j'allais presque me lancer mais je me suis rappelé que tu m'accuseras par la suite de polluer le topic de présentation de Zabulon.. Et J.P. mouvaux est prêt avec ses brides..
En effet, veuillez cessez vos échanges TOTALEMENT hors sujet.
Sachez-vous contenteR d'un minimum; |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 16:34 | |
| - Eponine a écrit:
- Je comprends parfaitement ta position et la respecte. Par contre, je ne saisis pas tres bien quand tu cites que tu ne peux pas dire autour de toi que tu es athée: n´est-on pas libre de ses convictions ?
Je comprends la position de Zabulon. Mon petit fils est dans un collège privé, catholique, et mieux vaut être croyant pour être dans la norme et tranquille... |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 18:12 | |
| - Personne a écrit:
Mon petit fils est dans un collège privé, catholique, et mieux vaut être croyant pour être dans la norme et tranquille...
Mais quelle idée de le mettre dans une "boite catho" ! Il n'y a pas d'établissements publics convenables dans le coin ? Et pour ce qui est de la crainte de Zabulon de révéler à sa famille qu'il ne croit plus à tout ce qu'on lui a fait ingurgiter, cette famille serait à ce point bornée pour s'offusquer qu'un jeune de 15 ans ne prenne pas une certaine liberté par rapport à ce qu'on lui a transmis ? | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 21:40 | |
| - Citation :
- Et pour ce qui est de la crainte de Zabulon de révéler à sa famille qu'il ne croit plus à tout ce qu'on lui a fait ingurgiter, cette famille serait à ce point bornée pour s'offusquer qu'un jeune de 15 ans ne prenne pas une certaine liberté par rapport à ce qu'on lui a transmis ?
Nous ne savons pas JP. Zabulon reste le seul juge pour décider quoi faire. Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion". Bàt, I. | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 22:25 | |
| - Inqualifiable a écrit:
- Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion".
Mon cher I., je pense que tu n'as pas bien pris toute la mesure de l'état d'esprit régnant dans les milieux ultra-cathos! Le simple fait de se présenter comme quelqu'un qui cherche, de poser des questions un peu trop dérangeantes alors que l’Église prétend détenir la Vérité dite une fois pour toutes, c'est déjà s'exposer à être considéré comme un déviant à redresser, sinon un dangereux hérétique. Fibo. | |
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Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 22:34 | |
| Ah, ça TCF Fibo, c'est vrai. Donne-leur le pouvoir et des allumettes et nous sommes grillés comme à Séville sous la Très Sainte Inquisition. | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 22:42 | |
| - Fibonacci a écrit:
- Inqualifiable a écrit:
- Mais je pense que si tu le fais Zabulon, mieux vaut être diplomate. Peut-être commencer à poser des questions, te présenter comme qqn qui cherche juste à comprendre plutôt que de débarquer un beau matin en clamant haut et fort "Je suis athée et fuck la religion".
Mon cher I., je pense que tu n'as pas bien pris toute la mesure de l'état d'esprit régnant dans les milieux ultra-cathos! Le simple fait de se présenter comme quelqu'un qui cherche, de poser des questions un peu trop dérangeantes alors que l’Église prétend détenir la Vérité dite une fois pour toutes, c'est déjà s'exposer à être considéré comme un déviant à redresser, sinon un dangereux hérétique.
Fibo. Comme je l'ai dit nous ne savons pas exactement, c'est pourquoi Zabulon reste seul juge. I. | |
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symmaque Etudiant
Nombre de messages : 191 Age : 36 Localisation : Belgique Date d'inscription : 02/07/2011
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 22:50 | |
| Oui, vous avez raison. Fibo a bien compris ma situation. Ceci dit, c'est pas facile du tout de parler quand tu remets tout en cause. Je sais bien que je passerai pour quelqu'un de pas respectueux de sa famille. Pour l'instant... | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Zabulon Ven 8 Juil 2011 - 23:37 | |
| Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 7:50 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience.
Il a déjà son autonomie de penser. Contrairement aux athées stupides, il sait qu'il y a des circonstance où il vaut mieux se taire. Eviter des situations conflictuelles inutiles, et ne pas faire de la peine à ceux qu'on aime. |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 11:01 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Alors, courage, Zabulon ; apparemment, tu as un rude chemin à parcourir pour accéder à ton autonomie de penser selon ta conscience.
Il a déjà son autonomie de penser.
Contrairement aux athées stupides, il sait qu'il y a des circonstance où il vaut mieux se taire. Eviter des situations conflictuelles inutiles, et ne pas faire de la peine à ceux qu'on aime. Exactement ! I. | |
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 11:35 | |
| - Zabulon a écrit:
- Oui, vous avez raison.
Fibo a bien compris ma situation. Ceci dit, c'est pas facile du tout de parler quand tu remets tout en cause. Je sais bien que je passerai pour quelqu'un de pas respectueux de sa famille.
Pour l'instant... Un petit conseil toutefois...Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent... | |
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Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 12:00 | |
| - Si Mansour a écrit:
- Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent...
Le mot "intelligent" dérive du mot latin intelligere qui signifie comprendre. Qui peut avoir l'orgueil de prétendre qu'il comprend? Je ne vois pas en quoi il est plus intelligent d'être croyant qu'athée. | |
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 13:11 | |
| - Lucael a écrit:
- Si Mansour a écrit:
- Ne penses surtout pas que l’athéisme est une primauté en quoi que ce soit. C'est tout juste un choix.....Comme beaucoup d'autres .. Ça n'a absolument rien d’extrêmement intelligent...
Le mot "intelligent" dérive du mot latin intelligere qui signifie comprendre. Qui peut avoir l'orgueil de prétendre qu'il comprend? Je ne vois pas en quoi il est plus intelligent d'être croyant qu'athée. Comprendre c'est "Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit". Mais n'oublions pas ce que disait Philippe Geluck.... "La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent." | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 13:16 | |
| Je reprends la citation de Fibonacci :
"Apres, si tu es baptisé, tu es catholique". Je dirai que ce n´est pas aussi simple: de tres nombreuses personnes sont baptisées beaucoup plus par tradition que par conviction, un nourisson ne pouvant bien évidemment pas dire s´il veut ou non être catholique. Je connais un bon nombre de gens baptisés de cette maniere á l´église catholique romaine et qui, en grandissant, ont opté pour une toute autre croyance. L´on peut, á l´inverse, n´avoir jamais été baptisé et devenir un catholique convaincu de par son choix personnel et son cheminement. D´autre part, je ne crois pas que le fait de recevoir de l´eau sur le front ait un lien quelconque avec la croyance et même avec le grand architecte de l´univers car ce ne sont que des rites humains. Preuve en est le cas de Zabulon qui, si je m´en souviens , a été baptisé catho mais ne l´est pas de conviction. Il y a certainement moins de 5% des baptisés qui , une fois adultes, sont de par leur propre choix catholiques. |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 13:37 | |
| Mais justement, Éponine! Pour la "Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine", le simple fait d'avoir été baptisé dès vos premiers jours fait de vous un membre à part entière de la communauté (sens premier du mot "église") des croyants, quand bien même vous seriez sceptiques ou même mécréants. Et l’Église ne manque pas une occasion de compter ces "catholiques par habitude ou malgré eux" parmi ses membres. Pour la grande secte vaticane, il s'agit d'une très ancienne stratégie lui permettant d'accroître ses effectifs (et donc son influence) à moindres frais... et de manière totalement malhonnête, et de surcroît contraire aux déclarations des Pères de l’Église.
Et quiconque baptisé sans son consentement - et pour cause - dans son enfance, décide en pleine conscience à l'âge adulte de quitter l’Église est considéré comme "apostat", même s'il n'a jamais adhéré au dogme catholique une seule seconde.
Le problème est que pour l’Église, le baptême et les autres sacrements ne sont pas des rites d'origine humaine comme pour vous et moi (ce qu'ils sont réellement, évidemment), mais des institutions d'origine et de portée surnaturelles: que l’Église combatte les pratiques magiques est assez risible, elle qui y croit et les pratique depuis 2000 ans!
Fibo. | |
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symmaque Etudiant
Nombre de messages : 191 Age : 36 Localisation : Belgique Date d'inscription : 02/07/2011
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 13:47 | |
| J'ai lu dans un post que on peut se faire débaptiser. Quoique, visiblement, ça ne change rien. On verra... Pour l'instant, c'est prématuré. | |
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Sam 9 Juil 2011 - 14:06 | |
| - Fibonacci a écrit:
- Mais justement, Éponine! Pour la "Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine", le simple fait d'avoir été baptisé dès vos premiers jours fait de vous un membre à part entière de la communauté (sens premier du mot "église") des croyants, quand bien même vous seriez sceptiques ou même mécréants.
Ajouté a cela que dans les premiers siècles du christianisme le baptême se faisait uniquement par immersion comme on lit dans Romains 6. 4 : « Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort …»..Il n'y avait aucun doute que le baptême au vu des apôtres est un ensevelissement parfait..Le Baptême n'est donc plus conforme aux rites de Jésus et de Jean ni dans le fond ni dans la forme... Ceci est très important car le fait que les Chrétiens aient abandonné le vrai Baptême prouvent que leurs croyance en la rémission des péchés n'est que passagère et que dans leurs fond ils savent pertinemment que chacun paiera individuellement pour ses actes... Par ailleurs il n'y a pas un seul homme qui différera avec moi que l’aspersion reçue étant enfant n'est aucunement suffisante pour avoir la certitude du Salut éternel... Et que surement le baptême lorsqu'on est petit bébé est un faux... | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 16:26 | |
| Le baptême des bébés n'est pas une mauvaise chose, car adulte, s'il n'est pas catholique avoir reçu un peu d'eau sur la tête enfant ne l’empêchera pas de dormir, mais s'il a la foi catholique, il faux savoir que le baptême adulte est un véritable parcours du combattant, qui lui sera évité. | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 16:52 | |
| Je ne peux pas être d'accord: le baptême du nouveau-né est le début d'un long et patient embrigadement. On te baptise sans ton accord et tu rentres comme par miracle dans la grande communauté des croyants. Tu n'as plus le choix, on t'enferme dans un système de croyances où tu vas malgré toi t'enkyster de plus en plus, insidieusement.
Le parcours du combattant de l'adulte qui désire le baptême est sans commune mesure avec le calvaire du sceptique ou du mécréant qui endure l'endoctrinement religieux depuis l'enfance. Le premier est voulu et vécu avec enthousiasme, le second est subi dans la douleur...
Fibo.
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Si Mansour Exégète
Nombre de messages : 5468 Age : 60 Localisation : Algérie Date d'inscription : 31/01/2011
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 17:08 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Le baptême des bébés n'est pas une mauvaise chose, car adulte, s'il n'est pas catholique avoir reçu un peu d'eau sur la tête enfant ne l’empêchera pas de dormir, mais s'il a la foi catholique, il faux savoir que le baptême adulte est un véritable parcours du combattant, qui lui sera évité.
Tu veut dire que pour un adulte c'est plus ou moins s'exposer a la risée par le fait de se baptiser par immersion..Cela dépend plutôt de la foi de chacun et de l'importance qu'il donne a chacun de ses actes...Pourtant le Baptême par immersion est une bonne douche en bonne et due forme. | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 20:14 | |
| - Fibonacci a écrit:
- Je ne peux pas être d'accord: le baptême du nouveau-né est le début d'un long et patient embrigadement. On te baptise sans ton accord et tu rentres comme par miracle dans la grande communauté des croyants. Tu n'as plus le choix, on t'enferme dans un système de croyances où tu vas malgré toi t'enkyster de plus en plus, insidieusement.
Le parcours du combattant de l'adulte qui désire le baptême est sans commune mesure avec le calvaire du sceptique ou du mécréant qui endure l'endoctrinement religieux depuis l'enfance. Le premier est voulu et vécu avec enthousiasme, le second est subi dans la douleur...
Fibo.
Je ne suis pas pour les baptêmes des nouveaux-né non plus, Fibo. Mais il ne faut quand même pas noircir le tableau. Moi, par exemple, j'ai été baptisé "par tradition". Mes parents n'allaient jamais à l'église, mon père je pense était déiste et ma mère est bien trop terre à terre pour se préoccuper de ce genre de chose. Donc, dans mon cas personnel (pris ici à titre d'exemple illustratif) j'ai bien été baptisé mais je n'ai subi aucun endoctrinement familial. Bien sûr je vivais dans une culture judéo-chrétienne et j'y ai été éduqué, entre autre par mes parents mais ça c'est une autre histoire. Tous les enfants baptisés ne s'appellent pas Zébulon, Dieu merci! I. | |
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symmaque Etudiant
Nombre de messages : 191 Age : 36 Localisation : Belgique Date d'inscription : 02/07/2011
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 20:22 | |
| - Inqualifiable a écrit:
- Tous les enfants baptisés ne s'appellent pas Zébulon, Dieu merci!
Tu veux dire quoi, là ? Que la majorité des baptisés ne réfléchissent pas sur leur religion, et qu'il y restent attaché par tradition seulement, et que c'est bien ? Ou bien que les gens comme moi se torturent trop l'esprit ? Pour moi, l'athéisme est une évidence, je pense les choses comme ça, je n'ai pas choisi (ce qui ne m'empêche pas d'être content de mon état). Après, il y a toujours la possibilité de débaptisation, c'est vrai..... | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 20:50 | |
| Inqualifiable, j'ai moi aussi été baptisé par tradition; je n'ai pas subi d'endoctrinement forcené, heureusement pour moi: ma mère est certainement comme les 80% des baptisés "catholique par tradition" et mon père farouchement anticlérical. Il n'empêche que par respect de la tradition (sociale plus que réellement spirituelle, en fait), j'ai comme beaucoup suivi un interminable parcours obligé, et enduré pendant des années des discours qui personnellement me révoltaient profondément. Et j'en connais plus d'un qui sans être révoltés, se fichaient comme de leur première aube du préchi-précha lénifiant du prêtre mais qui ont quand même dû supporter (et perdre) des centaines d'heures de catéchisme et de messes... dont ils n'ont tiré absolument aucun bénéfice.
Comment un enfant pourrait-il opter en toute connaissance de cause (si seulement on lui en laissait l'occasion, bien sûr!) entre le déisme, le théisme, le dualisme ou le panthéisme? Entre la religion naturelle, la Révélation ou l'agnosticisme? Entre l'église mariavite, le luthéranisme, l'église copte monophysite, le hassidisme ou la Sunna? Les enfants seraient-ils condamnés par tradition familiale ou ethnique à suivre les croyances de leurs ancêtres? La religion devrait être réservée aux adultes, résulter d'un choix (d'une réflexion) personnel(le) et être interdite aux enfants!
Fibo. | |
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symmaque Etudiant
Nombre de messages : 191 Age : 36 Localisation : Belgique Date d'inscription : 02/07/2011
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 22:24 | |
| Je suis ok avec ton point de vue, Fibo. La religion devrait être interdite avant 12 ans (âge moyen où on commence à réfléchir vraiment). Ceci dit, ça poserait quand même la liberté de conscience des Droits de l'Homme pour les moins de 12 ans, si par exemple ils veulent aller à un enterrement et connaître la religion de leurs parents. Pourrait-on avoir moins de 12 ans et s'intéresser à la religion par liberté de conscience ? Personnellement, je répondrais globalement "non", l'enseignement serait interdit, la liberté de conscience leur donnerait juste le droit de suivre librement leurs parents à des offices. | |
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Lucael Exégète
Nombre de messages : 4390 Age : 112 Localisation : Belgique Date d'inscription : 22/07/2007
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 23:16 | |
| Je pense que les religions font partie de la culture et je ne vois aucun mal à ce qu'elles soient enseignées à l'école dans le pluralisme et le respect de toutes. Pourquoi un rabbin, un prêtre catholique, ou un imam ne pourraient-ils pas être invités dans une classe, dans le cadre d'un cours de philosophie? Ca enseignerait la tolérance à tous et le monde en a bien besoin. | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Lun 11 Juil 2011 - 23:43 | |
| Fibo, nous sommes bien d'accord. C'est peut-être mon optimisme qui resurgit à vouloir ne pas noircir les tableaux. Mais bon, encore personnellement, j'étais un des rares à écouter les cours de religions (enfin quand le prof et le sujet étaient dignes d'intérêt). Je posais tout le temps plein de questions qui embêtaient le prof. Pour les cours de catéchisme, on se marrait bien. J'étais champion pour foutre le b... et je me faisait sortir une fois sur 2 Mais bon, comme je le disais, il y a le baptême et la culture dans laquelle nous vivons. Je pense qu'une majorité de parent choisissent l'école plus en fonction de sa réputation ou encore en fonctions de modalités pratique que d'aller vers un enseignement religieux ou pas et il y a des baptisés comme des non baptisés dans toutes les écoles. De toute manière il y a des cours de morale dans les écoles catholique. En tout cas c'était comme ça chez moi. Et puis je reste optimiste, je pense que les jeunes sont quand même bien moins endoctrinés que nous ne l'étions. La société est plus ouverte et le net change la donne... Ne désespérons pas! I. | |
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Inqualifiable Etudiant
Nombre de messages : 178 Age : 56 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 0:14 | |
| - Lucael a écrit:
- Je pense que les religions font partie de la culture et je ne vois aucun mal à ce qu'elles soient enseignées à l'école dans le pluralisme et le respect de toutes. Pourquoi un rabbin, un prêtre catholique, ou un imam ne pourraient-ils pas être invités dans une classe, dans le cadre d'un cours de philosophie? Ca enseignerait la tolérance à tous et le monde en a bien besoin.
Oui mais il y a un monde entre inviter un membre du clergé à un cours de philosophie et un cours de religion donné par un membre du clergé. Je regrette que certaines religions soient si prosélytes alors que selon ma conception, c'est l'homme en recherche qui devrait logiquement se tourner vers telle ou telle religion s'il désire une aide ou un accompagnement dans son cheminement. Je pense qu'on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, alors à quoi bon aller "prêcher la bonne parole" ou déranger les gens le dimanche quand ils sont cools chez eux? SI à un moment donné qqn se pose des question du style "ma vie a-t-elle un sens?" alors ils est probablement mûr pour entamer une recherche personnelle. Il faut bien aussi se rendre compte que notre environnement a radicalement changé en qq siècles. Auparavant, les tradition religieuses étaient assez localisées et chacune vivait plus ou moins son petit bonhomme de chemin. L'homme qui était en recherche allait tout naturellement vers la religion de son pays, de sa culture. Les autres, suivant l'époque et la société, y allait pour faire comme tout le monde ou pas du tout. A l'heure actuelle, les sociétés sont de + en + cosmopolites, les gens sont de plus en plus habitués à cotoyer des gens de philosophies assez diverses et le monde est devenu un village global. Le net donnant virtuellement toutes les réponses auxquelles un homme en recherche serait susceptible de penser. Maintenant il a le choix entre toutes les religions du monde, y compris les Licornes Roses Invisibles . On croule sous les réponses. Le paganisme et autres religions diverses ont fleuri et le nombre d'Eglises que l'on trouve sur le net est considérable. Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison. I. | |
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Tacha Désinscrit à sa demande
Nombre de messages : 141 Date d'inscription : 15/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 13:52 | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 14:06 | |
| - Inqualifiable a écrit:
Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison.
Oui, sauf qu'il est sans doute venu le temps d'abandonner cette racine indo-européenne : "Theos" - "Deus". Et surtout abandonner l'idée que ce "quelque chose" puisse être défini selon des concepts anthropomorphiques. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 15:16 | |
| - Si Mansour a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Le baptême des bébés n'est pas une mauvaise chose, car adulte, s'il n'est pas catholique avoir reçu un peu d'eau sur la tête enfant ne l’empêchera pas de dormir, mais s'il a la foi catholique, il faux savoir que le baptême adulte est un véritable parcours du combattant, qui lui sera évité.
Tu veut dire que pour un adulte c'est plus ou moins s'exposer a la risée par le fait de se baptiser par immersion..Cela dépend plutôt de la foi de chacun et de l'importance qu'il donne a chacun de ses actes...Pourtant le Baptême par immersion est une bonne douche en bonne et due forme. Non je veux dire que l'adulte doit se taper tous les cours de catéchisme que l'on a enfant, et puis il y a des démarches à faire je crois, enfin c'est assez long et compliqué [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
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symmaque Etudiant
Nombre de messages : 191 Age : 36 Localisation : Belgique Date d'inscription : 02/07/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 17:17 | |
| Ce n'est pas ma faute car je n'ai pas choisi d'être athée, c'est un truc que je constate. ça aurait été plus facile que je reste catholique pratiquant et avec de fortes convictions, dans ma famille. Mais bon... C'est comme ça. (et je ne me plains pas d'être athée ). | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 17:40 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Inqualifiable a écrit:
Je me demande si le déisme n'est pas une réponse "appropriée" à la situation. Je suis en recherche, je me pose des questions existentielles, voir, je ressent au fond de moi un "sentiment d'infini". Mais il y a tellement de traditions qui se contredisent apparemment toutes sauf sur un point: Dieu existe!. Donc il doit bien avoir "quelque chose" mais quant à savoir quoi ça reste vague. Conclusion, je me retrouve déiste ce qui concilie mon "sentiment d'infini" avec ma liberté et ma raison.
Oui, sauf qu'il est sans doute venu le temps d'abandonner cette racine indo-européenne : "Theos" - "Deus". Et surtout abandonner l'idée que ce "quelque chose" puisse être défini selon des concepts anthropomorphiques. D'accord avec vous deux... à ceci près que toutes les traditions ne reconnaissent pas l'existence de Dieu: des courants athées existent depuis l'antiquité et même dans des pays aussi profondément religieux que l'Inde. Fibo. | |
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Tacha Désinscrit à sa demande
Nombre de messages : 141 Date d'inscription : 15/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 19:01 | |
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Dernière édition par Tacha le Mar 5 Juin 2012 - 15:15, édité 1 fois | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 19:23 | |
| Je pense que Zabulon voulait dire par là que dans un milieu très croyant, être athée est pour beaucoup totalement incompréhensible et demande de sérieuses explications... que notre ami est bien en peine de donner. Et le fait est que même aujourd'hui, et contrairement à ce que pensent beaucoup de croyants, avouer être athée vous amène à voir les gens vous regarder comme une bête curieuse. Dans le même ordre d'idée, être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.
Fibo. | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 22:21 | |
| - Fibonacci a écrit:
- être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.
Fibo. Dans quels milieux tu as constaté ça ? | |
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Fibonacci Professeur
Nombre de messages : 675 Age : 57 Localisation : Sous la voûte étoilée Date d'inscription : 24/12/2010
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 22:59 | |
| Où????? Mais partout autour de nous! Et dans les médias, voyons! Le "spirituel" a fait un come-back fulgurant: depuis quelques années, pas un journal télévisé qui ne parle de telle fête musulmane, de tel pèlerinage à Saint-Triffouillis-les-Oies, de telle bénédiction orthodoxe des animaux de basse-cour en Syldavie, de telles JMJ, de tel groupement pseudo-kabbalistique! Un vrai festival! Pas un jour sans son sujet religieux. Et je ne compte pas les reportages complaisants consacrés aux familles nombreuses catho BCBG avec prière de toute la famille en gros plan... Les médias valorisent le retour à la religion et ringardisent les athées. Je ne sais pas si l'acculturation américaine via le cinéma hollywoodien y joue un rôle, mais le résultat me semble incontestable.
Essaie donc de dire en public que tu es athée convaincu (je dis bien athée et pas agnostique ou "cherchant") et défenseur de la laïcité, et tu verras la mine de désapprobation sidérée de tes concitoyens: ils regarderont à peu près avec le même dédain que si tu "avouais" être marxiste ou espérantiste: si tu ajoutes à ça que tu es militant syndical, alors là, tu cumules: tu es un vrai croulant, un ringard, un doux rêveur, même à 30 ans! Cela m'est arrivé et m'arrive encore, ce n'est pas qu'une simple impression: j'ai beaucoup déménagé et j'ai depuis quinze-vingt ans constaté les mêmes réactions...
Pour être à la page aujourd'hui, il faut être croyant (entre autres choses), sinon, impossible de décrocher ton "brevet de modernité"...
Fibo. | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Zabulon Mar 12 Juil 2011 - 23:36 | |
| Ce qu'il y a, c'est que je ne suis pas "accro" des "médias".
Par ailleurs, dans mon entourage - et je vois pas mal de gens - j'en rencontre bien plus détachés de la religion que de "croyants" tels que tu les décris.
On ne doit pas fréquenter le même monde. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Zabulon Mer 13 Juil 2011 - 14:16 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Fibonacci a écrit:
- être croyant est depuis quelques années devenu très tendance, alors que les libres-penseurs et autres rationalistes sont considérés comme ringards.
Fibo. Dans quels milieux tu as constaté ça ? Il n'y a qu'à voir le succès des CD des trois prêtres, des chants grégoriens, des ténors qui chantent des chants sacrés, du film" Des hommes et des dieux" et le film "le moine" qui vient de sortir | |
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Pandore Exégète
Nombre de messages : 8052 Age : 58 Localisation : Vaisseau mère Date d'inscription : 14/05/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mer 13 Juil 2011 - 16:55 | |
| Une sorte de protection le baptème ou bien une sorte de vol d'âme Je me demande ,comment l'âme de se petit enfant peut s'ouvrir pour recevoir l'esprit saint quel est le processus biologique Le marchandage de l'âme sous le baptème aux esprits,Bouddha,Jésus ou autre c'est du pareil au même Voici un bon guide ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message |
Tacha Désinscrit à sa demande
Nombre de messages : 141 Date d'inscription : 15/06/2011
| Sujet: Re: Zabulon Mer 13 Juil 2011 - 17:25 | |
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Dernière édition par Tacha le Mar 5 Juin 2012 - 15:16, édité 1 fois | |
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| Sujet: Re: Zabulon | |
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| Zabulon | |
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