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 Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception

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MessageSujet: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 11:28

Ce dogme promulgué par l´Eglise Catholique Romaine en 1854 semble être cher aux catholiques, du moins á la plupart mais j´ai un peu de mal á l´entrevoir:
par définition, le terme de immaculée conception semble dire que la personne a été créée parfaite, sans tache mais puisqu´aucune créature n´est parfaite, comment les catholiques
entrevoient-ils ce concept ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 13:26

Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 14:18

Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 18:14

J-P Mouvaux a écrit:
Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.


Un dogme ne répond pas à un rêve.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 18:16

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.
Un dogme ne répond pas à un rêve.
Ah bon! A quoi il répond ?
C'est là une question qu'il serait intéressant de creuser.
Remarque que j'ai dit : "peut-être".
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 20:34

Merci de m´avoir éclairé au sujet de ce dogme. Je n´y adhere pas mais comme ma grand-mere était catholique pratiquante et que pour elle, c´était important, j´avais besoin de saisir d´en saisir le sens d´un peu plus pres.
Ceci dit, je ne pense pas qu´une personne sera forcément comme ceci parce que sa mere est comme ceci: ainsi , l´on peut voir foule de gens qui, question caractere, ne ressemblent pas du tout á leurs géniteurs, ceci pour exprimer le fait que pour avoir tel ou tel caractere, Jésus n´avait pas besoin que sa mere ait forcément le même caractere.
Ce qui ne me paraît pas logique non plus, c´est que , puisque pour les Chrétiens, Jésus est de nature divine, pourquoi n´envisagent-ils pas que quelle mere qu´il ait pu avoir,
ca ne change de toute facon pas sa nature á lui.
Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit
ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est
censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Ven 8 Juil 2011 - 21:24

Eponine a écrit:

Ce qui ne me paraît pas logique non plus, c´est que , puisque pour les Chrétiens, Jésus est de nature divine, pourquoi n´envisagent-ils pas que quelle mere qu´il ait pu avoir,
ca ne change de toute facon pas sa nature á lui.
Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit
ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est
censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.
L'élaboration de la doctrine chrétienne s'est faite sur plusieurs siècles.
La définition d'une "nature divine" de Jésus ne s'est imposée qu'au IVe siècle de notre ère, au terme de sanglants débats entre "théologiens" chrétiens, et avec l'arbitrage de l'empereur Constantin.
Selon la logique de cette définition qui attribue à Jésus une nature divine, il était normal que soit attribuée à sa mère une condition hors du commun ; elle a d'ailleurs été définie comme "théotokos" par les conciles des premiers siècles où on parlait grec ; en français : "mère de Dieu". Tout ceci est toujours une question de définitions, et donc, de mots.
Comment comprendre qu'une humaine (puisque, à Marie les théologiens n'ont pas attribué une nature divine) comment donc une humaine pourrait avoir mis au monde un Dieu, ça, ça reste un mystère.
Notons qu'il ne s'agit jamais là de "preuves" mais de simples définitions théologiques, essentiellement arbitraires, d'autres courants de pensée pouvant avancer des définitions toute différentes.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Sam 9 Juil 2011 - 9:22

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
JP, merci pour ton post qui éclaire beaucoup sur le cheminement de la pensée chrétienne.
Justement, pourquoi les théologiens, puisqu´ils ont voulu attribuer une nature divine á Jésus n´en ont pas également attribué une á Marie , sa mere ?
Comme tu le dis, c´est un mystêre.
Quant au terme " théotokos", il n´est en soi point logique non plus puisque Dieu
n´étant pas une personne et n´ayant pas d´âge ne peut donc évidemment point avoir de mere.
D´un côté, l´on a un Jésus divinisé et de l´autre un Dieu anthropomorphe: cela ressemble quand même beaucoup aux concepts des mythes grecs et romains.
Il semblerait donc plus logique de croire que le christianisme s´est inspiré au moins autant de ces mythes que de la Bible elle-même.
Du reste, l´empereur Constantin lui-même n´a certainement pas été élevé dans
l´esprit chrétien, en tout cas pas officiellement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Sam 9 Juil 2011 - 12:21

Eponine a écrit:
Bonjour et belle journée á toutes et tous.
JP, merci pour ton post qui éclaire beaucoup sur le cheminement de la pensée chrétienne.
Justement, pourquoi les théologiens, puisqu´ils ont voulu attribuer une nature divine á Jésus n´en ont pas également attribué une á Marie , sa mere ?
Comme tu le dis, c´est un mystêre.
A moins que ce ne soit simplement le fait que ce dogme a été élaboré dans un contexte patriarcale.
Quant je disais "mystère", c'était pour souligner le caractère illogique de la formulation de ce dogme.
Citation :

Quant au terme " théotokos", il n´est en soi point logique non plus puisque Dieu
n´étant pas une personne et n´ayant pas d´âge ne peut donc évidemment point avoir de mere.
D´un côté, l´on a un Jésus divinisé et de l´autre un Dieu anthropomorphe: cela ressemble quand même beaucoup aux concepts des mythes grecs et romains.
Il semblerait donc plus logique de croire que le christianisme s´est inspiré au moins autant de ces mythes que de la Bible elle-même.
Ce qui a fait la force du christianisme, je pense, c'est la synthèse qu'il a su opérer entre la tradition hébraïque et les mythes grecs, romains, et même de plus archaïques encore : par exemple la manducation du "corps du christ", qui renvoie aux rites anthropophagiques des chasseurs de l'ère glaciaire.

Citation :
Du reste, l´empereur Constantin lui-même n´a certainement pas été élevé dans
l´esprit chrétien, en tout cas pas officiellement.
Clovis aussi s'est "converti" pour des motifs politiques ; et Henri IV.
A lundi.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Sam 9 Juil 2011 - 12:32

Lucael a écrit:
Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.

Mangez des pommes! Very Happy


I.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Sam 9 Juil 2011 - 15:26

Les musulmans croient aussi à l'immaculé conception
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Sam 9 Juil 2011 - 16:27

Un joli méli mélo
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 12:16

Lucael a écrit:
Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.
Quel est ce Dieu barbare et incohérent qui condamne des milliards d'êtres humains au simple motif d'être nés, et d'être nés de la lignée des deux premiers êtres humains qui auraient commis un péché qu'Il aurait après tout très bien pu empêcher (puisqu'Il est omniscient et omnipotent... et d'une bonté infinie(?)) mais à qu'Il a préféré pouvoir racheter par l'entremise d'une incarnation divine exempte de péchés, engendrée dans le sein d'une femme elle-même hors d'atteinte du péché auxquels tous les autres sont soumis? Pourquoi le choix de cette femme en particulier? Comment a-t-elle pu échapper au péché originel? Cela n'implique-t-il pas que ses propres parents, et les parents de ses parents, etc. aient eux-mêmes été conçu en dehors du péché? Y aurait-il alors une lignée d'êtres humains ayant de tout temps échappé à ce péché originel? Pourquoi Dieu a-t-il permis le péché originel, et les souffrances et la mort physique qui en découlent, rendre ses propres créatures pécheresses par naissance, pour ensuite (après plus de deux millénaires, selon le comput judaïque!) permettre d'effacer cette tache originelle? Ne lui aurait-il pas été plus simple de garder près de Lui des créatures pures de tout péché, ignorantes de la souffrance qui n'aurait alors pas existé, immortelles et éternellement adorantes, puisqu'il est tout puissant?

Vraiment, tout ceci n'a aucun sens.

Fibo.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 14:36

Fallait bien qu'il s'occuppe
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 14:39

florence_yvonne a écrit:
Fallait bien qu'il s'occuppe
C'est vrai que "l'éternité, c'est long... surtout vers la fin" (Woody Allen) lol!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 17:24

Je pourrais redire ce que je sais sur ce sujet, mais mes convictions athées me disent que Marie était la maman de Jésus, que Joseph était son papa, et que l'Eglise a "brodé" sur ce thème parce que quand on parle de Dieu, on peut dire tout et son contraire. L'Eglise en a fait une interprétation pour des motifs spirituels.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 20:44

Marie mère de Jésus, ce n'est guère douteux... mais quant au père...

Ce qui n'est pas souvent relevé, c'est que Marie était une jeune adolescente placée chez un homme très âgé, souvent absent de son domicile, et chez qui vivaient ses fils nés d'un premier mariage et eux aussi adolescents ou jeunes adultes. Vous voyez où je veux en venir? Relisez les évangiles (canoniques et apocryphes), et examinez bien en quels termes Jésus parle de ses "frères" (dont l'un d'eux est sans doute son père biologique) mais aussi de sa mère...
Je pense que l'homme Jésus a souffert toute sa vie de ne pas savoir qui était son vrai père, et que ça n'a pas été sans conséquences sur sa quête spirituelle.

Les siècles passant, le culte de la personnalité et l'attrait pour le merveilleux se sont chargé, à grands coups de "tripatouillage" des textes, de lui forger une origine divine. C'est plus "vendeur"!

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 21:15

Ou alors, comme le raconte Celse, Jésus serait né des amours adultérines de Marie avec un soldat nommé Panthère... Ou un cousin Gabriel?
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 21:26

Il y a dans l'évangile : "Ta mère et tes frètes sont là dehors qui te cherchent. Jésus répondit, c'est chez mon père que je dois être." (je cite ça de tête, j'espère que je ne fais pas d'erreur).
Jésus était un homme croyant, qui cherchait son père. Il a pensé que Dieu s'est révélé comme un père. Donc Dieu est le père de tout le monde. Donc il est le fils de Dieu. Voilà, après c'est facile de bâtir une croyance.

Croyance = système basé sur des fables embellies.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 21:34

Une hypothèse intéressante est celle de Robert Ambelain: Jésus aurait été le fils d'un révolutionnaire juif nommé Judas de Gamala, lui-même de descendance davidique, ce qui explique les généalogiques tordues et contradictoires qui précèdent l'évangile de Mathieu et celui de Luc, visant à le faire descendre de David par l'intermédiaire de Joseph qui n'est pas son père...
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 21:43

Si tu veux mon avis, Celse reprend une rumeur fabriquée par les adversaires du Christianisme bien après les événements, pour tourner en dérision l'origine divine que les chrétiens commencent à formuler pour leur maître. C'est clairement une œuvre polémique.

Ma version me semble plus simple et colle au plus près des indications données par les apocryphes sur la famille et les occupations de Joseph, évangiles dont on devine aisément pourquoi ils ont été écartés du canon. Gérald Messadié développe cette thèse dans "L’homme qui devint Dieu", et ses arguments sont très convaincants.

Quant à la thèse soutenue par Robert Ambelain, je ne peux pas en dire grand-chose. Je possède beaucoup d'ouvrages de cet auteur, mais pas celui-là, malheureusement. Si je ne me trompe pas, il y écrit que le fait que Jésus ait été crucifié tête en haut prouverait que parmi les charges retenues contre lui figurait le crime de sang. J'ignore sur quel texte il fonde cette assertion assez surprenante, qui n'est reprise par personne d'autre.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 22:10

Eponine a écrit:

Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.

Pour en revenir à la question posée, bien sûr que c'est un dogme inventé, car les chrétiens accordent une grande place à Marie. Sa particularité ? ça aurait d'avoir eu Jésus hors mariage et sans péché par l'action du Saint Esprit. (car pas de relation sexuelle).

On nage en plein délire. Ce qu'a dit Fibo sur le placement de la jeune Marie chez un vieux bonhomme, et le fait qu'elle soit devenue une femme avec l'aide d'un de ses fils, perso, ça me semble bien tenir la route. Donc il y a eu rien d'anormal pour Jésus. Alors après, pour "cacher" la conception de Jésus sans vrai papa, on a inventé le Saint Esprit. Et après, Jésus cherchera son père en parlant de lui d'une manière plus ou moins délirante.

Voilà comment se basent les religions. L'immaculée-conception est une bon exemple.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 22:17

Ce que je ne comprends pas chez les FM qui se prétendent détenteurs de certaines vérités,entre autre
la connaissance des sept esprits sacrés,manifestations
suprêmes du très haut pour lesquels ils prient ou invoquent le soutient ils ont un "grand secret" le compas et l'équerre allié à la présence d'un pentacle nommé ; évangile de St-jean.Tout ceci afin de...? chercher une
aiguille dans une botte de foin ; servir la laicité au prix
d'une destruction de l'(é)glise.
Ce qui me frappe, ce sont des arguments fallacieux qui contredisent indubitablement ces rituels mystérieux,du
genre : "Marie, est une libertine" ce miracle est bidon...
L'apparition de la vierge à Mélanie Calvat qui annonce une imposture de la FM,derangerait-elle leur démarche "cachée" aux yeux de tous???
mais pas nos expériences avec le compas et autre magie.
Bizarre.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://fr.wikipedia.org/wiki/Complot_ma%C3%A7onnique

Les théories du complot maçonnique sont des théories du complot qui accordent un rôle démesurément important à la franc-maçonnerie.

Ces théories du complot sont alimentées par le caractère discret de la franc-maçonnerie. Elles la décrivent comme avide de domination mondiale et contrôlant la politique en coulisses. Un certain nombre d'affaires reliées à la franc-maçonnerie ont apporté des arguments - la plupart du temps contredits par les milieux concernés - aux tenants de cette thèse.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 22:18

Ben non, Zabulon, tu confonds deux dogmes, et il faut dire que tu as des excuses, les choses ne sont pas claires.

1. Celui de la virginité perpétuelle de Marie, y compris après l'accouchement, le saint Esprit s'étant arrangé pour réparer l'hymen (Alleluia, un miracle). Ne rigole pas, des doctes théologiens ont écrit des livres entiers là-dessus). Very Happy

2. Celui de l'immaculée conception, selon lequel Marie est née sans le péché originel.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   Dim 10 Juil 2011 - 22:21

Pascal a écrit:
Ce que je ne comprends pas chez les FM qui se prétendent détenteurs de certaines vérités,entre autre la connaissance des sept esprits sacrés,manifestations suprêmes du très haut pour lesquels ils prient ou invoquent le soutient ils ont un "grand secret" le compas et l'équerre allié à la présence d'un pentacle nommé ; évangile de St-jean.
Euh? Où t'as vu tout ça? Je ne connais aucun FM qui se prétende détenteur de vérités. Au contraire, je ne vois autour de moi en loge que des cherchants.
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MessageSujet: Re: Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception   

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