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 Le serpent a-t-il parlé ?

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mi ka el 7
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 10:15

Zabulon a écrit:
Une question me taraude Razz Dans la bible, dans la Genèse, les serpent qui a trompé Eve, a-t-il parlé en vrai, avec un son et des paroles articulées ?

non le serpent ne parlait pas. Mais c'est un ange donc Satan qui a parler avec Ève à travers le Serpent comme le fait aujourd'hui un ventriloque.

Citation :
Si Ève l'a entendu, il ne peut qu'avoir parlé avec un langage humain ? Expliquez-moi, s'il vous plaît.
Oui les anges sont polyglottes.
tu le savait déjà je suppose !
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 10:35

Mais si le serpent ne parlait pas, pourquoi Eve a-t-elle donné de l'importance au serpent ? Eve, donc, a entendu une voix à côté du serpent qui parlait à sa place ? Mais comment savoir que c'était un ange ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 11:11

Donc si je comprends bien le scénario, Dieu a créé d'abord les anges dont un méchant, Satan. Puis l'homme et la femme, un peu débiles. Mais à part ça, il est parfait et sa création aussi. Dieu qui est omniscient ne savait pas qu'Eve aimait la tarte aux pommes et qu'elle n'avait pas l'intelligence nécessaire pour résister à Satan. Après ça, ce dieu vindicatif punit Adam et Eve au lieu du seul responsable, lui-même. Penser que des gens croient à ces fadaises me donne le vertige.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 11:57

mi ka el 7 a écrit:
Zabulon a écrit:
Une question me taraude Razz Dans la bible, dans la Genèse, les serpent qui a trompé Eve, a-t-il parlé en vrai, avec un son et des paroles articulées ?
non le serpent ne parlait pas. Mais c'est un ange donc Satan qui a parler avec Ève à travers le Serpent comme le fait aujourd'hui un ventriloque.

Citation :
Si Ève l'a entendu, il ne peut qu'avoir parlé avec un langage humain ? Expliquez-moi, s'il vous plaît.
Oui les anges sont polyglottes.
tu le savait déjà je suppose !

Pourquoi Dieu a t-il puni le serpent s'il n'était qu'une marionnette entre les mains de Satan ?

Et peux-tu m'indiquer le passage de la Bible qui dit que Satan est un ange cela me rendra un grand service car cela m'évitera de chercher ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 12:06

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Dieu a t-il puni le serpent s'il n'était qu'une marionnette entre les mains de Satan ?
C'est vrai ça. Que fait Brigitte Bardot?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 13:42

S'il existe, Dieu est un marionnettiste incohérent et sadique qui s'amuse comme un gosse à nos dépends... Nous sommes un peu ses playmobils.

Fibo
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 13:47

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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 15:49

Florence/Yvonne, ce n'est pas moi qui ait dit ça, mais je reprenait les paroles de Mickael.

Si Dieu avait créé le serpent et le mal, donc Dieu quelque part permet le mal. Donc il est lié avec le mal, logique, non ? Donc Dieu peut faire le mal. Donc Dieu n'est pas bon. Donc...... de toute façon on peut pas du tout croire à ça !!!!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 15:51

Fibonacci a écrit:
S'il existe, Dieu est un marionnettiste incohérent et sadique qui s'amuse comme un gosse à nos dépends... Nous sommes un peu ses playmobils.

Fibo

Les playmobils quand ils sont cassés, on les jette, est-ce le sort qui nous attend ?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:02

Dieu est l'Absolu... il ne peut pas être bon! Il contient en puissance tout ce qui est, il est donc obligatoirement à la fois le Bien absolu et le Mal absolu, entre autres choses. C'est pour cette raison que les sectes judéo-chrétiennes des premiers siècles étaient gnostiques: seul le dualisme permet d'envisager un Dieu bon face à un Dieu mauvais. Mais c'en est alors fini du monothéisme! Et c'est parce qu'elle en est consciente que l’Église diffame et combat tout ce qui de près ou de loin ressemble au gnosticisme. Car admettre deux hypostases, l'une du Bien, l'autre du mal, amène à se demander si le Dieu des monothéismes ne serait pas finalement que le Démiurge, c'est à dire un "sous-dieu", un second couteau, un subalterne... le sale gosse qui maltraite ses joujoux.

Pauvres playmobils cabossés que nous sommes!

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:17

Tous des playmobils. Même lui:



Et j'en profite pour faire remarquer à Alain qu'il est en croix et pas sur un poteau.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:31

Fibonacci a écrit:
Dieu est l'Absolu... il ne peut pas être bon! Il contient en puissance tout ce qui est, il est donc obligatoirement à la fois le Bien absolu et le Mal absolu, entre autres choses. C'est pour cette raison que les sectes judéo-chrétiennes des premiers siècles étaient gnostiques: seul le dualisme permet d'envisager un Dieu bon face à un Dieu mauvais. Mais c'en est alors fini du monothéisme! Et c'est parce qu'elle en est consciente que l’Église diffame et combat tout ce qui de près ou de loin ressemble au gnosticisme. Car admettre deux hypostases, l'une du Bien, l'autre du mal, amène à se demander si le Dieu des monothéismes ne serait pas finalement que le Démiurge, c'est à dire un "sous-dieu", un second couteau, un subalterne... le sale gosse qui maltraite ses joujoux.

Pauvres playmobils cabossés que nous sommes!

Fibo.

Mais tout ça, ça ne reprend pas des trucs (des mythes) plus anciens ?
Je crois avoir lu des trucs là-dessus qui affirment que tout a été créé de toutes pièces pour les besoins d'un moment, et tenant compte de la situation de la société à ce moment précis.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:34

Lucael a écrit:
Tous des playmobils. Même lui:

Excellent! Jésus est un playmobil --> Jésus est pleinement homme --> Les humains sont les playmobils de Dieu: CQFD!

fibo.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:42

Zabulon a écrit:
Mais tout ça, ça ne reprend pas des trucs (des mythes) plus anciens ?
Je crois avoir lu des trucs là-dessus qui affirment que tout a été créé de toutes pièces pour les besoins d'un moment, et tenant compte de la situation de la société à ce moment précis.
Que veux-tu dire en écrivant que "tout a été créé de toutes pièces pour les besoins d'un moment, et tenant compte de la situation de la société à ce moment précis"? De quoi exactement parles-tu? Du dogme chrétien ou du gnosticisme?

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 16:54

Je parle des 2. Le dogme chrétien et ceux qui voient de la divinité aussi autrement. Tu as expliqué le gnosticisme, mais j'avoue que c'est difficile à comprendre.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 17:18

Le gnosticisme est un nom générique sous lequel on range des doctrines très diverses, mais dont le principe commun est le dualisme: il n'y a pas un Dieu unique comme dans le monothéisme, mais deux: un bon, qui règne sur le monde spirituel, et un mauvais, créateur et gouverneur du monde matériel (le "Prince de ce Monde"). L'homme est voué au monde physique, au mal (au devenir, au changement et à la mort), mais recèle une étincelle divine: son âme (pure et éternelle).

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 17:26

Déjà avec un dieu, les religions inventent pas mal de trucs, alors s'il y en a 2.....
Le gnosticisme ne serait-il pas un moyen de dire que il y a le bien et le mal ? Que l'être humain est toujours situé soit vers le bien ou soit vers le mal ?
Moi, là, ça me fait penser : si le gnosticisme a eu besoin d'inventer 2 dieux, est-ce que ça ne serait pas, justement, pour dire à l'homme qu'il doit suivre une piste (le bien) et donc en l'aidant ? C'est-à-dire en lui disant d'avance ce qui est bien, pour qu'il ne puisse pas penser par lui-même, et donc ne pas utiliser sa liberté personnelle ???
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 17:27

C'est très compliqué. Il y a:

1. La gnose est une doctrine selon laquelle le salut de l'âme vient de la connaissance de la divinité et donc de soi-même

2. Le gnosticisme est comme l'explique Fibo la croyance en deux dieux, un bon et un mauvais appelé démiurge. Le monde matériel étant imparfait voire mauvais est la création du démiurge. Le monde spirituel réputé parfait serait la création du dieu bon.

3. Le panthéisme postule que tout l'univers est dieu. Il rejoint la notion d'unité des mystiques notamment soufis, mais je pense que l'ami Brahim pourrait nous en dire plus.


Dernière édition par Lucael le Jeu 14 Juil 2011 - 17:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 17:35

Biologiquement non ...mais métaphoriquement il semble que oui..
Quelle histoire ..
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mi ka el 7
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 19:23

Zabulon a écrit:
Mais si le serpent ne parlait pas, pourquoi Eve a-t-elle donné de l'importance au serpent ?
la bible dit que le serpent avait la réputation d'être la plus prudente des bêtes que dieu avait faites,,, subtil le rusé...satan )

genese3:1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”


Citation :
Eve, donc, a entendu une voix à côté du serpent qui parlait à sa place ? Mais comment savoir que c'était un ange
?
revelation 12: 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
(2 Corinthiens 11:14) 14 Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière [...]
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 19:35

Lucaël m'a devancé: j’allais ajouter que le panthéisme est l'autre échappatoire aux contradictions internes du monothéisme. Ce qui ne veut pas dire que gnose et/ou panthéisme ne soulèvent pas de nouvelles questions, aussi insolubles que les précédentes!

Pour en revenir au gnosticisme: les conséquences de cette thèse sont assez radicales. Puisque le monde matériel est foncièrement mauvais et que l'âme des fidèles, par la simple connaissance des œuvres du Vrai Dieu, est par avance assurée d'obtenir le salut, alors deux conclusions diamétralement opposées se sont imposées aux différents groupements gnostiques:

Première tendance: le corps n'est rien, il est mauvais car il est l’œuvre du Démiurge (le Mauvais Dieu) et je le méprise: je le torture par une ascèse rigoureuse qui peut même mener à la mort physique, que gnostique je souhaite ardemment afin de libérer mon âme divine.

Deuxième tendance: pour les mêmes raisons, puisque mon âme est déjà sauvée, aucune limite morale ne s'impose plus au gnostique que je suis, qui méprise et torture son corps par tous les excès possibles et imaginables (ivresse, ripaille, orgies, etc.)

La dernière grande résurgence occidentale du gnosticisme a été le Catharisme.

L’Église a mené la guerre aux Gnostiques (ce n'est pas qu'une métaphore, voir au XIII° siècle la Croisade contre les Albigeois), mais le christianisme étant né en plein essor de la Gnose, il en a intégré certaines caractéristiques et les a conservées jusqu'à aujourd'hui: l’Évangile selon Saint-Jean, et plus spécifiquement encore l'Apocalypse, sont éminemment gnostiques.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 20:11

Tout à fait d'accord avec ta synthèse brillante, TCF Fibo. Je voudrais seulement ajouter que j'ai beaucoup de sympathie pour les ancêtres de la libre-pensée que sont les catarrhes et les gnostiques. Ces gens qui ont osé penser par eux-mêmes à l'époque de l'inquisition et des bûchers ont toute mon admiration. Dans "les Frères Karamazov", Dostoïevski, dans un texte considéré par Freud comme un des plus beaux de la littérature mondiale raconte l'arrivée du Christ à Séville en pleine inquisition. Après avoir cheminé tristement parmi les bûchers, il rencontre le Grand Inquisiteur qui lui dit:"Nous avons corrigé ton œuvre en la fondant sur le miracle, l'autorité et le mystère". Tout est dit, et bien dit.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 20:58

La Renaissance a vu naître un regain d'intérêt pour les thèses hermétistes et gnostiques qui avaient cours durant l'antiquité tardive et que le christianisme avait tenté d'étouffer. Je pense à l'Académie néo-platonicienne de Marsile Ficin, notamment. Mais on pourrait également citer les grands noms de l'alchimie... Ces thèses assez hérétiques aux yeux de l’Église officielle ont perduré tant bien que mal, souvent au sein de cénacles fermés qui devaient se cacher des autorités. Certains grands penseurs n'ont pourtant pas échappé au bûcher, hélas: songeons à Giordano Bruno... Ces mouvements ont irrigué l'Occident de manière souterraine, revenant parfois brièvement à la surface, comme avec la Rose+Croix. Par l'Invisible College qui en est issu, La Royal Society qui en était la manifestation visible, et la Franc-Maçonnerie spéculative qui en découle, le monde moderne doit beaucoup à ce courant souterrain...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 21:45

mi ka el 7 a écrit:
Zabulon a écrit:
Mais si le serpent ne parlait pas, pourquoi Eve a-t-elle donné de l'importance au serpent ?
la bible dit que le serpent avait la réputation d'être la plus prudente des bêtes que dieu avait faites,,, subtil le rusé...satan )

genese3:1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”


Citation :
Eve, donc, a entendu une voix à côté du serpent qui parlait à sa place ? Mais comment savoir que c'était un ange
?
revelation 12: 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
(2 Corinthiens 11:14) 14 Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière [...]

Ma Bible ne comporte aucun livre qui s'appelle révélation
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 21:53

Zabulon a écrit:

Mais tout ça, ça ne reprend pas des trucs (des mythes) plus anciens ?
Je crois avoir lu des trucs là-dessus qui affirment que tout a été créé de toutes pièces pour les besoins d'un moment, et tenant compte de la situation de la société à ce moment précis.
Je ne sais pas à quand remonte l'origine du gnosticisme.
Pour ce qui est des monothéismes, on a le monothéisme juif dont l'origine pourrait remonter à plusieurs siècles "avant J-C" ; le monothéisme chrétien a ses racines dans ce monothéisme juif ; de même le monothéisme islamique.
Ces religions sont donc bien nées dans un contexte culturel donné, compte tenu, donc, de "la situation de la société à ce moment précis".
Il y a toutefois un élément de dualisme dans ces monothéismes, le dieu mauvais, dénommé Satan, le diable, ou prenant la figure du serpent, étant toutefois subordonné au dieu bon.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 21:58

Je comprends que cette "révélation" de la Bible des TdJ est "L'Apocalypse", puisque c'est la traduction de ce mot grec en français. Chouraqui l'intitule "découvrement" et traduit ainsi les versets cités par Mi ka El 7:

Citation :
Il est jeté, le dragon, le grand,
le serpent, l'antique, appelé Diable et Satân,
l'égareur de l'univers entier.
Il est jeté sur la terre et ses messagers sont jetés avec lui.

Fibo.
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