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 Le serpent a-t-il parlé ?

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 21:58

Je comprends que cette "révélation" de la Bible des TdJ est "L'Apocalypse", puisque c'est la traduction de ce mot grec en français. Chouraqui l'intitule "découvrement" et traduit ainsi les versets cités par Mi ka El 7:

Citation :
Il est jeté, le dragon, le grand,
le serpent, l'antique, appelé Diable et Satân,
l'égareur de l'univers entier.
Il est jeté sur la terre et ses messagers sont jetés avec lui.

Fibo.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 22:17

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne sais pas à quand remonte l'origine du gnosticisme.
Pour ce qui est des monothéismes, on a le monothéisme juif dont l'origine pourrait remonter à plusieurs siècles "avant J-C" ; le monothéisme chrétien a ses racines dans ce monothéisme juif ; de même le monothéisme islamique.
Ces religions sont donc bien nées dans un contexte culturel donné, compte tenu, donc, de "la situation de la société à ce moment précis".
Il y a toutefois un élément de dualisme dans ces monothéismes, le dieu mauvais, dénommé Satan, le diable, ou prenant la figure du serpent, étant toutefois subordonné au dieu bon.
Le gnosticisme remonte au IIème siècle av. JC au moins et sera très présent jusqu'au IIème siècle ap. JC. Il est né de la confrontation des spiritualités du bassin méditerranéen et d'Iran. Jésus est né en plein milieu de ce gigantesque bouillonnement d'idées, et n'était qu'un des innombrables prophètes de l'époque, raison pour laquelle il est passé longtemps totalement inaperçu. Parmi les premières sectes chrétiennes, nombreuses étaient celles qui étaient fortement teintées de gnosticisme. D'ailleurs, les Mandéens qui vivent encore aujourd'hui en Iran et en Irak et se réclament du Baptiste (donc prolongent la communauté qui accueillit le Christ) sont nos seuls contemporains à pratiquer une religion strictement gnostique.

Je ne suis donc pas sûr du tout que la simplification "Judaïsme primitif monothéiste--> Christianisme monothéiste dès l'origine" soit si exacte qu'on aimerait le croire. Le gnosticisme a fortement imprégné de nombreuses communautés juives, puis judéo-chrétiennes et enfin chrétiennes. L'Islam connaît aussi des courants gnostiques, tels que l'Ismaélisme.

Comme le panthéisme, l'athéisme, le chamanisme ou le monothéisme, la gnose ne connaît pas de frontières géographiques ni historiques.

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Jeu 14 Juil 2011 - 22:59

Je réponds en 2 points :

- pour Mickael, si le serpent originel a été jeté sur la terre, c'est donc le serpent qui avait parlé à Eve qui rampe quelque part sur la terre ? Et a-t-il toujours besoin d'un ange pour articuler des paroles humaines ?

- pour le gnosticisme, tout ce que vous dites est super intéressant! La gnose, c'est quand même croire en Dieu ou dans le divin (bof!). Après, c'est sûr, si y'a deux courants opposés de la gnose, ça fait agir de manières différentes. En fait, l'homme a besoin de sécurité, il a besoin de se créer le monde imaginaire du divin. C'est navrant! C'est le propre de nombreux hommes..... Mais c'est mieux de ne pas croire ; ça rend plus libre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Ven 15 Juil 2011 - 14:41

Fibonacci a écrit:

Le gnosticisme remonte au IIème siècle av. JC au moins et sera très présent jusqu'au IIème siècle ap. JC. Il est né de la confrontation des spiritualités du bassin méditerranéen et d'Iran. Jésus est né en plein milieu de ce gigantesque bouillonnement d'idées, et n'était qu'un des innombrables prophètes de l'époque, raison pour laquelle il est passé longtemps totalement inaperçu. Parmi les premières sectes chrétiennes, nombreuses étaient celles qui étaient fortement teintées de gnosticisme. D'ailleurs, les Mandéens qui vivent encore aujourd'hui en Iran et en Irak et se réclament du Baptiste (donc prolongent la communauté qui accueillit le Christ) sont nos seuls contemporains à pratiquer une religion strictement gnostique.

Je ne suis donc pas sûr du tout que la simplification "Judaïsme primitif monothéiste--> Christianisme monothéiste dès l'origine" soit si exacte qu'on aimerait le croire. Le gnosticisme a fortement imprégné de nombreuses communautés juives, puis judéo-chrétiennes et enfin chrétiennes. L'Islam connaît aussi des courants gnostiques, tels que l'Ismaélisme.
On oublie trop que la "calcification" catholique (appuyée par les empereurs Constantin et Théodose), du christianisme primitif, traversé de courants multiples, ne s'est réalisée que vers le IVe siècle, et pour des raisons éminemment politiques : redonner à l'empire un ciment idéologique, fonction que n'assurait plus le "paganisme" gréco-romain.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:06

Oui, c'est exact. Et de subversif et initiatique qu'il était l'origine, le christianisme s'est empressé de se couler dans le moule impérial qui se vidait de sa substance, devenant de plus en plus conformiste et dogmatique. Intégrant au passage de nombreux traits et coutumes du paganisme, l’Église est devenue un nouvel empire...

Mais j'enfonce des portes ouvertes: tout cela est bien connu.

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Ven 15 Juil 2011 - 21:01

La conclusion, pour moi, c'est de se réapproprier le message originel, et de laisser les "clercs" faire leur petit ménage.
Ce qui n'interdit pas, évidemment, de combattre leur "lobbying" dans ce qu'il a de néfaste ; comme c'est le cas pour tous les "lobbys"
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Sam 16 Juil 2011 - 13:27

Fibonacci a écrit:
Oui, c'est exact. Et de subversif et initiatique qu'il était l'origine, le christianisme s'est empressé de se couler dans le moule impérial qui se vidait de sa substance, devenant de plus en plus conformiste et dogmatique. Intégrant au passage de nombreux traits et coutumes du paganisme, l’Église est devenue un nouvel empire...

Mais j'enfonce des portes ouvertes: tout cela est bien connu.

Fibo.

Quand une personne est aveugle, il n'est pas inutile de lui indiquer l'emplacement de la porte, tout en lui précisant qu'elle est ouverte
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Sam 16 Juil 2011 - 16:51

Et le SERPENT ? Je voudrais, si possible, une réponse d'un vrai témoin de jéhova. Avait-il des pattes ? Est-ce le même, celui qui avait parlé physiquement à Eve, qui a été jeté sur la terre pour faire le mal ?

Je suis un athée, et je veux comprendre les religions le plus possible. Un vrai croyant peut-il m'aider ?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Sam 16 Juil 2011 - 18:25

Zabulon a écrit:
Et le SERPENT ? Je voudrais, si possible, une réponse d'un vrai témoin de jéhova. Avait-il des pattes ?
1) Le témoin de Jéhovah a des pattes;
2) Le Serpent avait des pattes mais les a perdues;
3) Jévohah (Yahweh Sabaoth) est un âne, il a donc des pattes!


... tout ça nous fait une belle jambe!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Sam 16 Juil 2011 - 19:03

florence_yvonne a écrit:

Ma Bible ne comporte aucun livre qui s'appelle révélation
Apocalypse signifie révélation et ré-vél-ation signifie lever le voile.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Dim 17 Juil 2011 - 18:08

Fibo. Un âne sur une croix : l'ânerie de la religion... la religion de ceux qui ont des pattes
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Lun 18 Juil 2011 - 19:46

Fibonacci a écrit:
Zabulon a écrit:
Et le SERPENT ? Je voudrais, si possible, une réponse d'un vrai témoin de jéhova. Avait-il des pattes ?
1) Le témoin de Jéhovah a des pattes;
2) Le Serpent avait des pattes mais les a perdues;
3) Jévohah (Yahweh Sabaoth) est un âne, il a donc des pattes!


... tout ça nous fait une belle jambe!

Fibo.
ce (tag) avait pour but de se moquer des chrétiens.
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Lun 18 Juil 2011 - 22:54

alain 425 a écrit:
Fibonacci a écrit:
Zabulon a écrit:
Et le SERPENT ? Je voudrais, si possible, une réponse d'un vrai témoin de jéhova. Avait-il des pattes ?
1) Le témoin de Jéhovah a des pattes;
2) Le Serpent avait des pattes mais les a perdues;
3) Jévohah (Yahweh Sabaoth) est un âne, il a donc des pattes!


... tout ça nous fait une belle jambe!

Fibo.
ce (tag) avait pour but de se moquer des chrétiens.
Non, Alain, pas uniquement: selon certains auteurs il y a de bonnes raisons de croire qu'avant d'être adorateurs d'un Dieu unique et "immatériel", "éthéré", les Hébreux polythéistes possédaient dans leur panthéon un dieu "Yahweh" représenté sous les traits d'un âne.

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Lun 18 Juil 2011 - 23:04

Ah oui, c'est vrai j'avais entendu parler de la mûle de Balaam, ça me revient ce truc ; un truc complètement débile. Donc, cet épisode (inventé de toutes pièces) vient des religions anciennes des Hébreux! Comme quoi, on voit bien qu'il y a des reprises... Donc la religion ne peut pas être crédible.

La mûle de Balaam, c'était pas au temps de Moïse, dans un chemin sur une colline, et elle aurait parlé avec des mots humains...? Décidément..... Comme le serpent.

Bah! donc je pose la question à un croyant intelligent : la mûle de Balaam a-t-elle parlé en vrai avec des mots humains ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Lun 18 Juil 2011 - 23:20

Zabulon a écrit:

Bah! donc je pose la question à un croyant intelligent : la mûle de Balaam a-t-elle parlé en vrai avec des mots humains ?
Tu tombes bien, Zabulon, je suis un "croyant intelligent".
L'histoire de la mule de Balaam, c'est tout simple : les hébreux étaient des orientaux ; et tu ne sais pas que les orientaux aiment raconter des histoires ?
Tu connais l'histoire de la sardine qui avait bouché le port de Marseille ?
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 0:06

LOL ^^

Elle était si grosse que l'entrée du port était bouché. Tient! Une nouvelle religion
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 7:56

les ventriloques font bien parler des marionnettes ou est le problème pour faire parler un âne pour DIEU ?
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 10:22

Il y avait un ventriloque auprès d'Adam et Eve ? Mais il n'est pas dit que Dieu l'avait créé aussi...

Il y avait un ventriloque sur le chemin près de la mûle ? Mais celui qui veut jouer au prophète n'était pas bien perçu, si l'institution de l'époque ne le reconnaissait pas...

Y'a-t-il d'autres ventriloques dans la bible ?

Et pour le serpent d'Adam et Eve, est-ce lui, le même précisément, qui a été jeté sur la terre pour faire le mal, comme il a été dit dans un post précédent ?
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 10:55

c'est un exemple que je te donne c'est pas le serpent lui même qui parlait mais quelqu'un qui le faisait parler.il y rien d'extraordinaire dans cette épisode.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 11:30

alain 425 a écrit:
c'est un exemple que je te donne c'est pas le serpent lui même qui parlait mais quelqu'un qui le faisait parler.il y rien d'extraordinaire dans cette épisode.
Mais non, rien d'extraordinaire : on voit bien des ànes écrire sur les forums !
lol!
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symmaque
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 12:26

Mais QUI le faisait parler, puisqu'il n'y avait que Dieu, Adam et Eve dans le Paradis ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 13:28

Zabulon a écrit:
Mais QUI le faisait parler ?
L'auteur du livre de la Genèse, tiens !
Tout comme la Fontaine faisait parler le loup et l'agneau.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 14:42

En fait le serpent siffle, nous en avons la preuve dans le livre du prophète Racine "Andromaque"

Citation :
Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ?

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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:23

comment voulez-vous avoir une discussion suivie avec de l'ironie dans l'air ?
Je laisse tombé le sujet.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   Mar 19 Juil 2011 - 16:41

alain 425 a écrit:
comment voulez-vous avoir une discussion suivie avec de l'ironie dans l'air ?
Je laisse tombé le sujet.

tu ne pratique jamais l'ironie ? je suis sure que si j'épluche tes messages ...
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MessageSujet: Re: Le serpent a-t-il parlé ?   

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