Question pour les athées: pourquoi l´univers plutôt que rien ?

Rappel du premier message :

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Denis a écrit:

2) La question "pourquoi y a-t-il quelque chose (l'univers) plutôt que rien ?" est paradoxale. En effet, il n'y a personne pour poser cette question s'il n'y a rien...

  S'cusez si je déterre les morts... mais c'est pour rien, donc, c'est pas pour rien...  

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Lightman13 a écrit:

Mais croyant au principe de dualité, tout et son contraire...

Le contraire du contraire... est-ce que c'est un contraire ou pas?    Je demande... parce que si les 2 sont contraires... le contraire serait le 3ième... ce serait contraire à la règle...   

zarzou a écrit:

... Il y a des avoirs sûrs et des avoirs périssables. On ne peut pas être sans avoir!

  Pour être... faut avoir l'être... pour sûr.  Minimum requis, me semble-t-il...

C'est rigolo ces sujets ... ca peut rendre fou à force de cogiter    

La Folie a écrit:

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Jolie logomachie qui frise la sodomie de diptères, et comme dirait Zazie : "C'est pas une frisure, c'est une permanente !"

Mais ça fait pas vraiment avancer le schmilblick...

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La question renvoie au philosophe Gottfried Wilhelm Leibniz (1er juillet 1646 - Hanovre, 14 novembre 1716) , philosophe, scientifique, mathématicien, logicien, diplomate, juriste, bibliothécaire et philologue allemand qui a écrit en latin, allemand et français.
Pour répondre à cette question, Leibniz renvoie au Principe de raison suffisante.
Le Principe de raison suffisante est un « axiome », un « postulat », une « hypothèse » ; c’est un point de départ qu’on se donne, en philosophie, en mathématique ou en science pour avancer dans la recherche.
Nous supposons donc qu’il y a une raison, une explication à tout ; sinon nous chercherions pas ; mais la recherche de cette explication se prolonge indéfiniment car nous n’avons pas accès à la raison première des choses.
Conclusion : on continue toujours à chercher ; et si on arrête de chercher, qu’on croit avoir trouvé la vérité définitive, on se gourre évidemment.

on ne peux aborder cette question avec le mental...
quand je réfléchis à cette question fondamentale, j'ai l'impression de quitter le mental et de basculer dans quelque chose d’indéfinissable en même temps que très troublant...

une sorte d'abîme pour la conscience.. si on prolonge cette réflexion, on en vient à reconsidérer "l'existant", la "forme" qu'est-elle en définitive ? car aller au delà de cette réflexion c'est plonger dans l'inconnaissable, car en définitive c'est poser une question fondamentale, qu'est Dieu et d'où "çà" vient-il ? pourquoi Dieu existe-t-il et pourquoi Dieu n'existerait-il pas ? dans ce dernier cas pourrait-il être remplacé ? et par quoi ? ce ne sont que des mots mais des vertiges assurés si on prend la peine d'y réfléchir... on peut connaître la folie je pense si on y réfléchie trop longtemps... j'ai arrêté de me poser cette question et j'ai commencé le yoga  

damien85 a écrit:

C'est rigolo ces sujets ... ca peut rendre fou à force de cogiter    

  Vaut mieux demander des clés dans ce cas...

Denis a écrit:

La Folie a écrit:

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Jolie logomachie qui frise la sodomie de diptères, et comme dirait Zazie : "C'est pas une frisure, c'est une permanente !"

Mais ça fait pas vraiment avancer le schmilblick...

  C'est votre machin qui avance pas... je l'ai seulement ramené à la case départ... jusqu'à ''il''. Parce qu'il y a bien ''il'' dans votre mise en scène.

Donc, lorsqu'il n'y a rien... il y est, tout simplement, sans plus... en personne.   Partons de là... enseignez-moi qui ''il'' est... vous dont la dialectique serait si subtile... vous dont les mots si chargés de sens cacheraient un curieux sentiment.

Enseignez-moi... sur ce qu'il resterait lorsqu'il n'y a rien...  

J-P Mouvaux a écrit:

Le Principe de raison suffisante est un « axiome », un « postulat », une « hypothèse » ; c’est  un point de départ qu’on se donne, en philosophie, en mathématique ou en science pour avancer dans la recherche.
Nous supposons donc qu’il y a une raison, une explication à tout ; sinon nous chercherions pas ; mais la recherche de cette explication se prolonge indéfiniment car nous n’avons pas accès à la raison première des choses.

Conclusion : on continue toujours à chercher ; et si on arrête de chercher, qu’on croit avoir trouvé la vérité définitive, on se gourre évidemment.

Je dirais, pour ma part, que ce postulat repose sur un paradoxe en principe...   

Si l'on constate que nous n'avons pas accès à la raison première des choses... que nous en faisons un axiome et un dogme... alors la raison première des choses serait d'être inaccessible, pour qui accède à l'idée... et s'arrêter ainsi à dire que l'on n'a pas accès à la raison première des choses serait la plus grande des supercheries, le plus beau des mensonges inavoués.   

Le principe de raison n'est pas suffisant lorsqu'il s'agit de dogme et de vérité indiscutable... pense-je.   

vent-des-cimes a écrit:

on ne peux aborder cette question avec le mental...

La question va au cœur... et la réponse vient à l'esprit.   

vent-des-cimes a écrit:

quand je réfléchis à cette question fondamentale, j'ai l'impression de quitter le mental et de basculer dans quelque chose d’indéfinissable en même temps que très troublant...
une sorte d'abîme pour la conscience.. si on prolonge cette réflexion, on en vient à reconsidérer "l'existant", la "forme" qu'est-elle en définitive ?

Chacun sa bulle... l'existant ne sera toujours que la forme qu'elle se donne... sur fond d'existence.

vent-des-cimes a écrit:

car aller au delà de cette réflexion c'est plonger dans l'inconnaissable, car en définitive c'est poser une question fondamentale, qu'est Dieu?

Non... Dieu n'est pas que...   

vent-des-cimes a écrit:

et d'où "çà" vient-il ?

Ça ne tient pas en lieu et place... Lieu et place y tirent leur source.   

vent-des-cimes a écrit:

pourquoi Dieu existe-t-il et pourquoi Dieu n'existerait-il pas ?

Il existe et il n'existe pas... voilà pourquoi.    Il existe dans ce qui existe et n'existe pas dans ce qui n'existe pas.

vent-des-cimes a écrit:

dans ce dernier cas pourrait-il être remplacé ? et par quoi ?

Pour remplacer la créativité en soi... faut vraiment être créatif... j'imagine...   

vent-des-cimes a écrit:

ce ne sont que des mots mais des vertiges assurés si on prend la peine d'y réfléchir... on peut connaître la folie je pense si on y réfléchie trop longtemps... j'ai arrêté de me poser cette question et j'ai commencé le yoga  

Pas besoin de trop réfléchir pour connaître le moindrement la folie... Elle va de paire avec la grandeur...

ce n'est pas une question philosophique car cette perspective ne peut engendrer qu’une approche mentale, hors nous sommes là en-dehors du mental, nettement.

Alors mettre des mots, n'importe lesquels, n'a pas de sens.

en fait, on doit utiliser les mots afin de faire basculer et faire fonctionner la conscience sur un autre mode, et c'est là que l'on touche quelque chose d'incroyable... désolé mais je ne peux l'expliquer plus avant, il faut l'expérimenter, peut-être qu'il faut réaliser le Soi pour avoir un début de "réponse" ?

La Folie a écrit:

Enseignez-moi... sur ce qu'il resterait lorsqu'il n'y a rien...

Bonjour,

Je ne viens pas sur ce forum pour enseigner mais pour échanger, partager et discuter sur des sujets qui m'intéressent, voire me passionnent comme ceux tournant autour des rapports parfois conflictuels qu'entretiennent les croyances (religieuses entre autres) avec la démarche scientifique d'acquisition de connaissances.

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

Denis a écrit:

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

connaissez-vous les koans ? ce sont sont justement des moyens utilisés par le Bouddhisme zen pour faire sortir le mental de son fonctionnement habituel afin qu'il accède à ce qui n'est plus conceptuel.. La phrase de la Folia est un koan.

Denis a écrit:

Je ... viens ... sur ce forum pour .............. partager et discuter sur des sujets qui m'intéressent, voire me passionnent comme ceux tournant autour des rapports parfois conflictuels qu'entretiennent les croyances (religieuses entre autres) avec la démarche scientifique d'acquisition de connaissances.

Un sujet intéressant en effet. Ces deux modes de pensée sont-ils antinomiques ou complémentaires ?

  

vent-des-cimes a écrit:

Denis a écrit:

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

connaissez-vous les koans ? ce sont sont justement des moyens utilisés par le Bouddhisme zen pour faire sortir le mental de son fonctionnement habituel afin qu'il accède à ce qui n'est plus conceptuel.. La phrase de la Folia est un koan.

N'est-il pas...    

vent-des-cimes a écrit:

...désolé mais je ne peux l'expliquer plus avant, il faut l'expérimenter, peut-être qu'il faut réaliser le Soi pour avoir un début de "réponse" ?

Consolez-vous, de l'avance vous avez pris tout de même... Rattrapé le temps est aussi une expérience... quand à votre peut-être, se réaliser en soi serait plus approprié comme terme... je me dis...    

Pour l'être en soi... ce don est vôtre, l'avatar est bien ici, mais le sujet est ailleurs... vous pouvez nous y replonger dans l'autre ''topic'' , si tel est votre souhait.  

Denis a écrit:

Je ne viens pas sur ce forum pour enseigner mais pour échanger, partager et discuter...

Quiconque fait ces choses est mon maître et moi son élève...   

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

La Folie a écrit:

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

Normal puisqu'il dit cela: Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.
Amicalement

dan 26 a écrit:

La Folie a écrit:

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

Normal puisqu'il dit cela: Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.
Amicalement

Ce que vous croyez stériles... ce que vous croyez être un échappatoire... ça ne me dit qu'une chose, vous êtes des croyants aveugles, ce qui n'est guère différent du croyant aveuglé.   Lorsqu'il n'y a rien, il n'y a que de l'espace, de l'espace tout plein d'espace et vide de tout ce qui n'en est pas. Cet espace, il est là, c'est un espace de compréhension, et pour qu'il en jaillisse un peu de vie, il faut qu'on y mette du temps de qualité...  Ce temps, vous ne l'avez pas mis... vous croyez que Dieu n'existe pas? Si vous ne voulez pas qu'il existe... alors vos souhaits se réaliseront en réalité, Dieu les exhaussera et fera en sorte que pour vous, il n'existe pas... Qui se dirait que vous ne méritez pas ce que vous souhaitez...  

Sinon, pourquoi de l'espace en mouvement plutôt qu'immobile?

La Folie a écrit:

vous croyez que Dieu n'existe pas? Si vous ne voulez pas qu'il existe...

Il n'est pas question de croire, ou de ne vouloir qu'il existe , l'athéisme de raison est le résultat d'une longue , recherche, d'un long cheminement qui amène celui qui réfléchit en dehors de tout enseignement, dogmatique, que c'est l'homme qui a imaginé les divinités au fil des âges . Et de fait il lui est très facile de prouver que le dieu du théisme n'existe pas .

Citation :

alors vos souhaits se réaliseront en réalité

,Mais de quels souhaits parles tu ? Nous n'avons pas besoin (contrairement aux croyants )de souhaits et de merveilleux, pour accepter nos conditions humaines

Citation :

Dieu les exhaussera et fera en sorte que pour vous, il n'existe pas... Qui se dirait que vous ne méritez pas ce que vous souhaitez...

Nous ne souhaitons rien dans le domaine de la métaphysique, nous n'avons pas besoin de merveilleux. Comme ce fait il que tu ne puisses admettre la différence , tu as besoin de merveilleux, pas moi . Où est le problème . J'aime les haricots verts pas toi , je serai ridicule de te demander de les aimer , peux tu comprendre cela . Une seule chose compte que chacun de nous arrive à une certaine sérénité , peu importe la méthode .
Peux tu le comprendre .

Citation :

Sinon, pourquoi de l'espace en mouvement plutôt qu'immobile?

Pour créer la vie tout simplement ,
alors pourquoi rien avant et la vie après
Pourquoi avoir attendu si longtemps pour créer le monde, et envoyer son fils sauver les hommes ?
Pourquoi la vie sur la terre et pas sur les autres planètes.
Pourquoi le mal ?
Pourquoi faire mourir et souffrir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul homme ?
Les questions sans réponses sont innombrables , ce n'est pas pour cela qu'il faut y mettre dieu (pour un croyant) quand on n'a pas de réponses logiques .

amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Un sujet intéressant en effet. Ces deux modes de pensée sont-ils antinomiques ou complémentaires ?

  

Pour moi elle sont antinomiques, il suffit de voir ce qu'à fait la croyance  du temps de Galilée .
La croyance est une vérité figée dans le marbre sans preuve .
La science est une vérité qui évolue, et qui est capable de se remettre en cause continuellement au fil des nouvelles découvertes , jusqu'à la preuve de sa réalité
amicalement

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc... On sait que bien des découvertes ont été faite par des chercheur qui ont imaginé autre chose, qui étaient en avance dans leur façon de penser, qui ont pris des risques, alors aujourd'hui ce seraient plutôt les scientistes qui ont la même attitude que Galilée. Toi même tu refuses les recherches de ces physiciens quantiques uniquement parce que ça remet en cause tes paradigmes.

JR a écrit:

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc... On sait que bien des découvertes ont été faite par des chercheur qui ont imaginé autre chose, qui étaient en avance dans leur façon de penser, qui ont pris des risques, alors aujourd'hui ce seraient plutôt les scientistes qui ont la même attitude que Galilée. Toi même tu refuses les recherches de ces physiciens quantiques uniquement parce que ça remet en cause tes paradigmes.

Dans tous les cas de figure mon cher JR, il faut arrêter de rêver , la cause première ne sera jamais un dieu interventionniste anthropomorphique , qui intervient sur le monde, et a qui nous avons tous des comptes à rendre , tel qu'il est décrit dans la bible .
désolé pour ce qui est des recherches je vais dans tous les sens (50 % de ma bibliothèque n'est pas orienté contre les croyances au contraire ) .
amicalement

Mais je ne t'ai pas parlé de bible ni de dieu anthropomorphique ici.

JR a écrit:

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc...

Reeves Hubert astrophysicien connu et reconnu , ainsi que pour ses actions humanitaires, a bien reconnu qu'à e jour il n'y a strictement aucune preuve de monde , d'univers parallèle . Désolé et ils sont nombreux comme cela . 70 % des chercheurs sont réalistes, .
amicalement

JR a écrit:

Mais je ne t'ai pas parlé de bible ni de dieu anthropomorphique ici.

titre du sujet" question pour les athées. "
Un athée est une personne qui nie ou refuse le dieu du théisme .
amicalement

dan 26 a écrit:

Un athée est une personne qui nie ou refuse le dieu du théisme.

Vous croyez...   

Vous n'êtes pas un athée... vous donnez ce titre est une pure hypocrisie.    Vous n'avez aucune autorité pour répondre à la question posée... c'est malheureux, mais même le fait de réinventer la définition et de la triturer n'y changera rien... vous êtes simplement un croyant qui ignore ce en quoi il croit.   

Un athée n'admet aucun dieu... un hypocrite n'en refusera que des cas particuliers... ceux dont il n'a jamais réussi à se faire une idée précise.   D'idée, à ce sujet, vous n'avez pas... voilà la réalité.

La Folie a écrit:

Vous n'êtes pas un athée... vous donnez ce titre est une pure hypocrisie.    Vous n'avez aucune autorité pour répondre à la question posée... c'est malheureux, mais même le fait de réinventer la définition et de la triturer n'y changera rien... vous êtes simplement un croyant qui ignore ce en quoi il croit.   

Un athée n'admet aucun dieu... un hypocrite n'en refusera que des cas particuliers... ceux dont il n'a jamais réussi à se faire une idée précise.   D'idée, à ce sujet, vous n'avez pas... voilà la réalité.

quand je lis ton charabias, permet moi d'être très septique sur ta réalité !!!
amicalement

Ton problème D26 est que tu ne sais pas LIRE ...

Loganj a écrit:

Ton problème D26 est que tu ne sais pas LIRE ...

que lis tu là  toi qui sait lire !!
"vous êtes simplement un croyant qui ignore ce en quoi il croit".  
a part un sophisme intégral , ou une c.....rie monumentale
amicalement

Donc La Folie est un c. ? Merci pour lui , on voit que tu a été banni de chez Tibouc .  oups , mais fallait t'y attendre .

dan 26 a écrit:

"vous êtes simplement un croyant qui ignore ce en quoi il croit".  
a part un sophisme intégral , ou une c.....rie monumentale
amicalement

OK... juste pour nous montrer que vous n'avez pas que le QI d'un perroquet qui radote, démontrez-moi logiquement le sophisme.   Couchez votre raisonnement clairement avec méthode en montrant le sophisme avec précision.

Sinon, vous aurez gagner ce titre de perroquet athée qui vous va si bien...  

Je vous le redis... vous n'êtes pas un athée, vous n'êtes qu'une marionnette désarticulé, vous n'avez aucune légitimité pour répondre dans ce topic... vous êtes un croyant qui s'ignore... un athée qui n'a aucune idée de ce qu'est un athée, qui ne sait pas ce qu'est ce en quoi il croit... un croyant pour qui Dieu existe (aveu inconscient fait dans un autre topic   ).

Démontrez le sophisme... j'attends.

Loganj a écrit:

Donc La Folie est un c. ? Merci pour lui , on voit que tu a été banni de chez Tibouc .  oups , mais fallait t'y attendre .

Se seraient-ils rendu compte du fait qu'il n'y aurait rien au fond de son puit... préférant le condamner plutôt que d'en laisser sortir des effluves nauséabondes...   

Invité a écrit:

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

bonjour

S'il n'y avait pas d'univers il n'y aurait pas de question
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Tu as donc face a toi ce qu'on appelle le principe anthropique et la réponse

nota : c'est pareil pour toutes les questions de ce genre, et cela ne résout pas grand chose