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 Vérité et Réalité

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Sidjinn
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MessageSujet: Vérité et Réalité   Mar 19 Juil 2011 - 17:12

Salut à tous,
J'ai réfléchi à un concept philosophique ces derniers temps et j'en ai écrit un texte.

Je l'ai fait sous forme de PDF car la mise en page facilite largement la lecture.

Version PDF
Spoiler:
 



Bonne lecture, et n'hésitez pas à commenter ! Very Happy


Dernière édition par Sidjinn le Mer 20 Juil 2011 - 18:00, édité 2 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 19 Juil 2011 - 20:00

Cher Sidjinn, je viens de lire votre topo, qui m'a fort intéressé, notamment en ce qui concerne la "vérité absolue".

J'identifie mal votre contradicteur ; mais je suis d'accord avec votre conclusion :

Citation :
Personne ne peut dire que j’ai tort, sans aucun mot derrière, car cela reviendrait à dire que j’ai tort selon la vérité absolue.
Vous pouvez dire que j’ai tort selon la vérité absolue, mais cela revient à dire qu’elle existe ;
or, personne n’est en état de l’affirmer ni de le prouver. Et, quand bien même elle existerait, nous ne pourrions pas la contempler.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 19 Juil 2011 - 20:26

ok, c'est si grand que l'on ne peut tout contempler et pourtant...

Sidjinn salut, je vais lire cela ... Bonne découverte.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 19 Juil 2011 - 21:11

La vérité est un discours qui est conforme à la réalité
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 19 Juil 2011 - 23:05

Salut Florence,

Où veux-tu en venir ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 13:26

?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 14:50

Sidjinn a écrit:
Salut Florence,

Où veux-tu en venir ?

A la définition des mots vérité et réalité que j'ai appris en cours de philosophie
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 14:59

Oui c'est peut-être leur définition française étymologiquement correcte mes celles que j'ai mises dans mon dossier sont personnelles et sont utilisées pour mon concept philosophique

Sinon que pensez-vous de ce concept ? N'hésitez pas à relever les points où vous n'êtes pas d'accord avec moi, si je suis incohérent à certains moments, si je me contredis, ou encore si j'utilise mal un mot, etc.

Merci d'avance Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 15:14

Je te conseille la lecture de ceci


Cours en ligne
Auteur : Mr Philippe ROGER, professeur de philosophie à la faculté Paul valery, de Montpellier.

http://www.forum-religions.org/t3029-cours-n-2-la-verite-raison-et-croyance
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 15:50

florence_yvonne a écrit:
Je te conseille la lecture de ceci


Cours en ligne
Auteur : Mr Philippe ROGER, professeur de philosophie à la faculté Paul valery, de Montpellier.

http://www.forum-religions.org/t3029-cours-n-2-la-verite-raison-et-croyance

Que dois-je comprendre par votre message ?
Ce que je comprends à premier abord est que mon concept n'est selon vous pas correct et que je ferai mieux de m'instruire des cours de ce monsieur. Si c'est le cas, merci de me répondre de manière plus constructive. Si je me trompe, éclaircissez-moi un peu sur votre réponse parce que là ...

En ce qui concerne le cours, oui je l'ai déjà lu, il m'a d'ailleurs aidé dans la réflexion de mon concept philosophique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 16:13

Sidjinn a écrit:

Sinon que pensez-vous de ce concept ? N'hésitez pas à relever les points où vous n'êtes pas d'accord avec moi, si je suis incohérent à certains moments, si je me contredis, ou encore si j'utilise mal un mot, etc.
Merci d'avance Very Happy
Je n'ai rien trouvé à redire à votre raisonnement, et, en particulier, sur ce qui concerne la vérité.
Voulez-vous que je reprenne l'essentiel de ce que j'ai retenu de votre démarche ?

Et je me suis interrogé sur l'identité de votre contradicteur
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 16:18

J-P Mouvaux a écrit:

Voulez-vous que je reprenne l'essentiel de ce que j'ai retenu de votre démarche ?

Et je me suis interrogé sur l'identité de votre contradicteur

Oui pourquoi pas, si ça ne vous dérange pas, volontiers cheers

Pour ce qui est de mon contradicteur, je ne le connais pas non plus et il n'a pas signé son article. Je l'ai trouvé grâce à google, c'est tout ce que je sais
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 20 Juil 2011 - 22:41

Citation :
Les idées varient en fonction de nous-mêmes ; les idées varient en fonction de la communauté dans laquelle nous vivons.

Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité suprême ai sein de la communauté.

Nous nous demandons s’il y a une vérité absolue en dehors de toute communauté, puisque tous les peuples et civilisations dans le monde ont, à peu de choses près, le même standard et les mêmes valeurs morales. Ils se dirigent tous vers la même vérité. Il y a donc une vérité absolue, ça semble logique ….
Je réponds que non, selon moi, ce n’est pas aussi logique que ça.
Qu’on ait tous le même genre de standard moral ne veut pas dire qu’il y ait une vérité absolue. Nous devrions parler de vérité universelle plutôt qu’absolue.

Une Vérité absolue qui engloberait la Terre, qui surplomberait tout race terrestre ? La réponse est simple : nous ne pouvons pas le savoir en tant qu’être humain. Dès l’instant où nous essayons d’observer cette vérité absolue, si elle existe, nous la salissons par nos sens.

Personne ne peut dire que j’ai tort, sans aucun mot derrière, car cela reviendrait à dire que j’ai tort selon la vérité absolue.
Vous pouvez dire que j’ai tort selon la vérité absolue, mais cela revient à dire qu’elle existe ;
or, personne n’est en état de l’affirmer ni de le prouver. Et, quand bien même elle existerait, nous ne pourrions pas la contempler.

Voilà comment j’ai résumé ce qui me semble être le cœur de votre raisonnement. Vous me direz si vous "y retrouverez vos petits", comme on dit.

Je trouve votre argumentation tout à fait logique, pour aboutir à la conclusion :

Citation :
Une vérité absolue « quand bien même elle existerait, nous ne pourrions pas la contempler. »

J’ai consulté le document que vous indiquez, et dont la lecture, comme vous dites, a failli vous faire abandonner votre concept ; le type de raisonnement de l’auteur de ce document, de même que les citations en marge des « apôtres » Pierre, Paul, Jean, situent bien cet auteur, qui est dans la ligne de la dogmatique catholique ; cette dogmatique catholique récuse le « relativisme », contraire, à l’évidence, à la prétention du magistère romain d’être le détenteur d’une « vérité absolue »
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 21 Juil 2011 - 12:57

Merci pour ton commentaire.
Et en ce qui concerne, arrives-tu à imaginer qu'il y ait une vérité absolue, ou l'inverse ?

(voir mon commentaire dans le PDF)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 21 Juil 2011 - 17:39

Sidjinn a écrit:
Merci pour ton commentaire.
Et en ce qui concerne, arrives-tu à imaginer qu'il y ait une vérité absolue, ou l'inverse ?

Je rejoins tout à fait ta proposition :
Citation :
Une vérité absolue, quand bien même elle existerait, nous ne pourrions pas la contempler.


Mais je relève aussi un passage de ton raisonnement :
Citation :
Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité suprême au sein de la communauté.
Je pense qu’il y a là un point important à souligner. En effet, nous ne pensons pas seuls ; nous avons besoin de partager nos convictions avec un groupe, une communauté, nationale ou idéologique. Rares sont les personnalités assez fortes pour être capable de « prêcher dans le désert », c’est-à-dire, de s'exprimer à l’encontre des idéologies dominantes.
Ce qu’il nous reste possible, c’est, dans une certaine mesure, de choisir nos communautés, et d’échapper ainsi à la pression de groupes, communautés ou institutions qui tendent à s'imposer à nous.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 21 Juil 2011 - 17:57

Mais la vérité est elle une réalité? ou plutôt l'inverse la réalité est une vérité?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 21 Juil 2011 - 18:33

La vérité est un discours alors que la réalité est l'univers dans lequel nous vivons
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 14:12

Sidjinn a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je te conseille la lecture de ceci


Cours en ligne
Auteur : Mr Philippe ROGER, professeur de philosophie à la faculté Paul valery, de Montpellier.

http://www.forum-religions.org/t3029-cours-n-2-la-verite-raison-et-croyance

Que dois-je comprendre par votre message ?
Ce que je comprends à premier abord est que mon concept n'est selon vous pas correct et que je ferai mieux de m'instruire des cours de ce monsieur. Si c'est le cas, merci de me répondre de manière plus constructive. Si je me trompe, éclaircissez-moi un peu sur votre réponse parce que là ...

En ce qui concerne le cours, oui je l'ai déjà lu, il m'a d'ailleurs aidé dans la réflexion de mon concept philosophique.

Je voulais juste de donner un point de vue, je ne savais pas que tu l'avais lu
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 19:44

Citation :
Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité suprême ai sein de la communauté

C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 20:57

Personne a écrit:
Citation :
Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité suprême ai sein de la communauté

C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.
D'accord, merci pour la correction :)
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 22:34

Ce n'est que ce que j'en pense, pas une correction Wink
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 22:52

Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité - considérée comme - suprême au sein de la communauté.
Faut toujours te mettre les points sur le "i".
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 22 Juil 2011 - 23:28

J-P Mouvaux a écrit:
Dans chaque communauté, il y a standard moral ; une sorte de vérité - considérée comme - suprême au sein de la communauté.
Faut toujours te mettre les points sur le "i".
Bon, hé bien cette vérité on lui a réglé son compte, une considération reste une idée pas une vérité.

T'as décidé de "logomachier"?
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 23 Juil 2011 - 1:08

Personne a écrit:
C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

A ton avis, dans quel cas pourrions-nous utiliser le terme vérité ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 23 Juil 2011 - 11:19

Je crois que la vérité ne peux qu'être individuelle, car nous n'avons pas la même perception de la réalité
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 23 Juil 2011 - 19:29

Sidjinn a écrit:
Personne a écrit:
C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

A ton avis, dans quel cas pourrions-nous utiliser le terme vérité ?

Sidjinn

Dans le cas ou une chose est validée comme vraie et réelle .

Es-tu écrivain?
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 24 Juil 2011 - 0:56

Pascal a écrit:
Es-tu écrivain?
Pourquoi cette question ?
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 24 Juil 2011 - 8:23

Sidjinn a écrit:
Pascal a écrit:
Es-tu écrivain?
Pourquoi cette question ?

Il n' y a que le oui qui veuille dire oui toutes les autres réponses veulent dire non...
C'était juste pour alimenter le fil, cette question.

De vérité il n'y en a pas trente six mais une seule...
La réalité du monde, comment est-il fait, dans quel but,comment fonctionne t-il.
On ne peut pas avoir chacun son interprétation de cette vérité; le monde tel qu'il est
fonctionne dans un seul sens, avec ou sans dieu apparemment, et c'est là qu'il
faut entendre "vérité".
??? déjà je profile une idée directrice mais qu'entends tu par "vérité". ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 24 Juil 2011 - 10:26

Bon bin j 'termine mon monologue...

Cette vérité tant convoitée, tant mystérieuse et même
polémisée,a traversée bien des méandres à travers les
millénaires qui nous séparent du premier être historique
parvenu à l'éveil.(le bouddha).
Dans ce premier enseignement hiératique le dépositaire
des textes sacrés, affirme que le Brahman absolu; "est"
,puis,plus tard on dira que cela n'est pas synonyme d'exister.Il dit; "chercher par vous-même" la réponse,
tout simplement on ne peut pas l'écrire...

Par la même on ne peut pas imposer cette vérité...


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 24 Juil 2011 - 14:43

Pour moi la vérité cela peut-être

- Il fait jour, je vais à la fenêtre et je constate qu'il fait jour

- ce gâteau est chaud, je le goute et je me brule

- cet homme ne respire plus, je me rapproche et je constate qu'il est mort
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 24 Juil 2011 - 15:31

Mais comment ne pas voir ce qui crève les yeux...
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 25 Juil 2011 - 12:02

Pascal, tu soutiens la thèse selon laquelle il y aurait une "vérité absolue" , et qui est justement la thèse réfutée par Sidjinn
Citation :
« Une vérité absolue « quand bien même elle existerait, nous ne pourrions pas la contempler. »
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 25 Juil 2011 - 12:04

Pascal a écrit:
Mais comment ne pas voir ce qui crève les yeux...

Mais c'est cela la vérité, énoncer ce qui crève les yeux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 25 Juil 2011 - 12:40

@JP

Oui je soutiens la thèse du bouddha, surtout, et qui
n'est pas forcément celle de tout le monde.
Contempler la vérité absolue, c'est vague aussi et cela
traduit bien le manque d'éléments pour la traduire en
terme.
C'est le grand tout. C'est la réponse du dharma:

L'oeil
les cinq sens
la conscience
les consciences
les phénomènes de la conscience
les objets

Mais avant qu'j'aille plus loin, Sidjinn j'aimerais ton
avis sur cette intervention de ma part,désolé mais comme
je voyais le fil s'effilocher j'ai blagué...

@Florence oui si tu veux mais je pense que Sidjinn parle
de "la vérité" comme le chante Guy Beart.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 25 Juil 2011 - 16:21

Au lieu du mot "vérité", on pourrait utiliser la locution "tenir pour vrai".
Je tiens pour vrai que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil
Je tiens pour vrai que la végétation reverdit au printemps.
Ce sont là des choses qui sont "tenues pour vraies" par la plupart des gens actuellement dans nos contrées.
Un « croyant » « tient pour vraies » les croyances qui ont cours au sein de leur communauté, chrétienne, bouddhiste ou autres.
Un « athée » « tient pour vrai » que Dieu n’existe pas.
Ce sont là des choses qui ne sont « tenues pour vraies » qu’au sein de certaines communautés.
Il y a même des choses qui sont « tenues pour vraies » par l’ensemble des êtres humains ; par exemple, qu’ils y a une certaine différence entre les êtres humains et les « animaux ».

Dans tous ces cas, c’est, il me semble, ce que Sidjinn désigne comme une « vérité suprême au sein d’une communauté », communauté restreinte ou étendue à toute l’humanité.

Mais pour ce qui est de l’existence, et de la possibilité d’accès, à une vérité « absolue », c’est tout autre chose.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 25 Juil 2011 - 16:43

Moi je pense que les êtres humains sont des animaux évolués, il ne faux pas oublier que nous ne sommes que des mammifères
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 27 Juil 2011 - 22:56

Sidjinn a écrit:
Personne a écrit:
C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

A ton avis, dans quel cas pourrions-nous utiliser le terme vérité ?
Lorsque on l'oppose au mensonge.


Dernière édition par Personne le Jeu 28 Juil 2011 - 11:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 27 Juil 2011 - 23:03

J.P.-Mouvaux a écrit:
Un « athée » « tient pour vrai » que Dieu n’existe pas.

De la même manière et avec le même raisonnement, il ne croira pas que Tintin soit allé sur la lune, bien que son créateur (Hergé) l'y ait envoyé.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 28 Juil 2011 - 15:39

Personne a écrit:
Sidjinn a écrit:
Personne a écrit:
C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

A ton avis, dans quel cas pourrions-nous utiliser le terme vérité ?
Lorsque on l'oppose au mensonge.

Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité?


Jean 18.37-38
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 28 Juil 2011 - 18:36

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Sidjinn a écrit:
Personne a écrit:
C'est une idéologie! Elle ne peut être "vérité" dans la mesure où elle ne se base que sur des idées qui peuvent différer d'une communauté à une autre.

A ton avis, dans quel cas pourrions-nous utiliser le terme vérité ?
Lorsque on l'oppose au mensonge.

Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité?


Jean 18.37-38

Il est roi de Quoi?

Il est douteux qu'un apologiste "sérieux" puisse imaginer que ces propos aient eu lieu entre le Préfet* de Judée et un condamné

*C'est vers 46 que les gouverneurs de Judée prennent le titre de " Procurateur ".

La vérité est indiscutable, rien ne peut l'altérer. Ce n'est pas le cas de Jésus et des écrits le concernant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 28 Juil 2011 - 21:57

La citation, c'était juste pour dire que "la vérité" ???????
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 29 Juil 2011 - 7:36

J-P Mouvaux a écrit:
La citation, c'était juste pour dire que "la vérité" ???????

C'était donc pour ne rien dire.


Citation :
Maxence van der Meersch répond à Pilate et nous répond à tous : « La vérité, Pilate, c’est être du côté des pauvres. »

Fortiche le mec de déchiffrer cette idée dans le tableau de la comparution devant Pilate.
Mais on est habitué au n'importe quoi des catholiques sur les interprétations évangéliques.

Même en Egypte la condition sine qua non pour obtenir la vie éternelle était de secourir les plus démunis.

Extrait du chapitre 125 du "livre des morts" des anciens Egyptiens.
J'ai été dans le temple de " Celui qui est sur sa Montagne - Osiris "...
A Naref j'ai habillé celui qui était nu ...
(...)
J'ai satisfait Dieu par ce qu'il aime: J'ai donné du pain à l'affamé, de l'eau à celui qui avait soif, des vêtements à celui qui était nu, une barque au naufragé:
(...)
J'arrive ici pour rendre témoignage à la Vérité. Wink
(...)
Car en présence du dieu de la Vérité-Justice
Je n'ai rien fait que de vrai et de juste
(...)
il n'est partie quelconque de mon être
Qui ne participe point de Vérité-Justice
(...)



N.B./ Il est n'est pas toujours possible de traduire mot à mot les textes de l'égyptien hiéroglyphique. D'où quelques variantes dans l'utilisation du vocabulaire selon les traducteurs, qui cependant s'accordent sur l'idée exprimée.





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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 29 Juil 2011 - 16:43

Si Mansour,

Le sujet est "Vérité et réalité", pas le baratin évangélique. Tu sors du contexte une phrase, pour emboiter sur un total hors sujet.

Lorsque j'aurais un moment peut-être lirais-je ce qu'à écrit Sidjinn, car je pense que ce qu'il voulait, c' est simplement notre avis sur sa littérature, et que nous nous en sommes éloignés.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 29 Juil 2011 - 18:31

La vérité c'est que prophète c'est comme yéti ou dragon, un mot pour une chose qui n'existe pas
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 30 Juil 2011 - 12:36

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La vérité c'est que prophète c'est.... un mot pour une chose qui n'existe pas

C'est vrai de nos jours mais ça a bien existé un certain temps..

Absolument pas les prophètes les yétis et les dragons n'ont jamais existé pas plus que le papa Noël et la petite souris

PS : quand tu cites un message tu es prié de ne pas le tronquer (le couper si tu ne connais pas le mot)
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