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 Vérité et Réalité

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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 11:06

Jonas ;

La réalité c'est bien ce dont nous sommes spectateurs ,mais autour de soi le réel
ne peut l'être que lorsque nous sommes ...

"Le réel n'est, que lorsque je suis".

La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 12:02

Pascal a écrit:

"Le réel n'est, que lorsque je suis".
La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
Evidemment ! Si je n'étais pas là, je ne serais pas à discuter sur ce forum.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 12:04

J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:

"Le réel n'est, que lorsque je suis".
La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
Evidemment ! Si je n'étais pas là, je ne serais pas à discuter sur ce forum.
Jonas et Inqualifiable, j'ai beaucoup apprécié votre dernière contribution.
A lundi.
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Inqualifiable
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 13:05

Merci JP et bon WE alors.

Moi lundi je serai en Sardaigne, donc probablement moins présent pdt une dizaine de jours.


I.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 13:50

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nous n'avons pas accès à la vérité parce que nous n'avons pas accès à la réalité

Dire la vérité ne revient pas nécessairement à décrire la réalité
..Ce n'est en fait que l'assimilation logique de ces deux univers c'est a dire le monde tel qu'il est en soi et son accord avec celui de la logique et de l'appréhension de la pensée. Dire la vérité se doit donc seulement d’être la confusion claire des deux..

Mais, c'est même le propre de la vérité que d'être le reflet de la réalité

Mais n'as tu pas encore compris qu'il n'y a pas de réalité..Il faut tout simplement comme je te l'ai dit avoir une compression claire du monde comme tu le vois en parfait mariage avec l'appréhension de ta pensée...C'est tout...

Tout autre chose n'est que convention entre les hommes.. Les principes comme celui de l'uniformité du cours de la nature et celui de la connaissabilité et de la compréhensibilité de la réalité ne constituent que des présupposés fondamentaux...


Quand je me pince, cela fait mal, cela est la réalité, ne dit-on pas pinces-moi que je sache si je rêve ?
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Sidjinn
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 16:20

Salut à tous !

Je vois qu'il y a eu beaucoup de commentaires pendant mon absence. Désolé je n'ai pas le temps de les lire, j'ai beaucoup de travail mais j'y répondrai avec plaisir très bientôt. Pour le moment je retire mon document sur la vérité et la réalité car j'ai beaucoup de choses à changer. Je vous avertirai quand j'aurai fini de le réviser.

Bon week-end à tous Very Happy
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JONAS
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 23:57

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:

"Le réel n'est, que lorsque je suis".
La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
Evidemment ! Si je n'étais pas là, je ne serais pas à discuter sur ce forum.
Jonas et Inqualifiable, j'ai beaucoup apprécié votre dernière contribution.
A lundi.

Merci JPM , avec les idées pertinentes d'Inqualifiable on a essayé d'aller plus haut

Ce qui est navrant c'est de voir que certaines perceptions ampoulées réduisent
les idées courageuses à de simples "pêchés" contre les dogmes institués depuis des lustres
C'est ce qu'on appelle les "pensées atomisantes".
Pour comprendre ce fait communicationnel il faut se reférer à "la systémique"
Inqualifiable avait vu juste en parlant de la fameuse "carte"

J'espère que d'autres participeront pour élever le niveau du débat

Jonas
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 2:24

Jonas a écrit:
Pour comprendre ce fait communicationnel il faut se reférer à "la systémique"
Inqualifiable avait vu juste en parlant de la fameuse "carte"

J'espère que d'autres participeront pour élever le niveau du débat

La mémétique peut aussi apporté un éclairage intéressant dans ce contexte...
Je pensais Sidjinn définitivement parti, mais apparemment il ne va plus tarder. Peut-être auras-t-il quelque propos intéressant à partager, ne perdons pas espoir Wink

Pour en revenir au débat, sans savoir si je vais pouvoir l'élever je vais juste livrer quelques pensées.
Il est vrai que je dispose d'une carte très rationnelle et je pense que c'est ce que tu apprécies dans mon discours. Je suis intelligent, cultivé, doué pour la logique et les mathématiques. Pourtant, j'ai chez moi un pendule et un jeu de Tarots. Bizarre...

As tu remarqué comme le discours de Tacha qui est tout sauf rationnel est finalement assez peu dérangeant (comparé à d'autres)? Ce n'est donc pas l'irrationnel qui dérange, mais autre chose. Quoi donc? Et que trouve-t-elle dans cette vision très ésotérique du monde?

Mais même chez ceux qui soutiennent une vision rationnelle et "objective" de la réalité ont sur leurs cartes des stéréotypes dont ils sont un peu prisonniers. C'est à mon avis que es cartes collective sont lentes à réactualiser. Ainsi, il fût un temps où on pensait la terre plate. Mais dès que l'on eu prouvé qu'elle était ronde, ce ne fût ps en un claquement de doigt que les gens évoquèrent la terre tel que nous le faisons couramment aujourd'hui. Il a fallut "se faire à l'idée" que la terre était ronde. Evidemment, pour nous qui avons les images satellites de la terre c'est plus facile à croire. Le commun des mortel a une vision cartésienne, dualiste, newtonienne et il décrit toujours la matière comme Démocrite.
Pourtant, Einstein nous dit que le temps et l'espace peuvent se dilater et se contracter. Que le temps n'est pas universel.
Alors, les problèmes du style "une voiture parcours 60km à 100 km/h, combien de temps met elle" c'était déjà pas évident mais on arrivait quand même à se rendre compte mais si les seconde deviennent des minutes les les KM des miles, ça se complique. Je fais comment pour ma carte? Et si on se penche sur l'electrodynamique quantique, elle nous dit que certaines particules peuvent emprunter de l'énergie au futur. Un truc de ouf non? Si ce n'était pas des scientifiques qui nous le disait on les prendrait pour des charlatans...

Quand on entre au coeur de la matière, de la réalité on pénètre dans un univers bizarre où un information peut être transmise instantanément, bravant la sacro-sainte limite de la vitesse de la lumière. C'est un monde décrit en terme de probabilités, de potentialités qui seront déterminée lorsqu'un expérimentateur prendra une mesure. L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s'il n'y a personne pour l'entendre? Il y à pour moi un mystère tapis au coeur de la réalité, un mystère dans sa noumène. Un peu comme si la réalité était irréelle, néant, vacuité, faisceau de futurs possibles non encore réalisés, potentialités latentes n'attendant qu'une conscience (l'expérimentateur) pour être déterminée, chaos primordial où rien n'existe et d'où pourtant toute forme est issue.


Alors, j'ai élevé le débat? LOL!


I.

Avec nos pensées, nous créons le monde.
- Bouddha
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 2:39

Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:

"Le réel n'est, que lorsque je suis".
La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
Evidemment ! Si je n'étais pas là, je ne serais pas à discuter sur ce forum.

Ou êtes vous cher J.P.M.."je suis là" justement "là" c'est ou..Il faut a mon humble avis d'abord savoir ou nous sommes pour dire "ici" ou "là"..l'abandon définitif de tout cadre vous plonge de nouveau dans l'obscurité totale..

Attention dans des cas pareils crier "je suis là" est synonyme de "je ne sais pas ou je suis" et ignorer sa situation c'est perdre le contexte avec tout les repères dans le vrai sens du mot..


LOL! Comme je vous comprends tout les deux, vous qui ne vous comprenez pas.

Cher Si Mansour, l'abandon (temporaire ou définitif) de tout cadre vous plonge effectivement dans l'obscurité totale. Mais c'est dans les nuits les plus noires que les étoiles brillent le plus. Si vous n'abandonnez la votre peur de cette totale obscurité, vous ne pourrez pas vous rendre compte que la lumière est là. Vous ne pourrez vous rendre compte que vous pouvez dissiper ces ténèbres avec votre propre lumière.

Je suis mon propre repère, mon propre refuge et mon propre temple. Même dans les ténèbres les plus sombres, dans le néant, dans le chaos le plus total, je sais où je suis. Je suis ici, dans mon propre repère et cela me suffit à moi même.



I.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 8:33

La vie n'est réelle que lorsque je suis, est le titre d'un livre de GI-Gurdjieff.
J'avais donc lu son oeuvre et je viens de m'apercevoir que cette stance a
fait son voyage dans le temps et les esprits,car dans le web il y a effectivement
une reprise de cette oeuvre magistrale par bon nombre de ses adeptes...
GI-G était un maître spirituel de grande envergure qui pensait que quelque-chose d'infiniment subtile et intelligent résidait en chacun de nous.
J'ai repris cet aphorisme en le réduisant car la vie et le réel veulent exprimer
la même chose.

J'ai donc une question pur vous:

La vie et le réel sont-ils synonymes...???
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 11:23

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quand je me pince, cela fait mal, cela est la réalité, ne dit-on pas pinces-moi que je sache si je rêve ?

Mais on peut dire cela aussi dans un rêve..On ressentira même les douleurs les plus affligeantes aussi bien sentimentales que physiques en étant pourtant en plein sommeil.. C'est comme je vous le disait auparavant la stimulation de l'esprit...

"Il n'y a donc absolument aucune différence observable entre la nature du rêve et celle du vrai monde" .....Déduisez de vous même..

C'est d'ailleurs pour beaucoup la preuve formelle que le monde extérieur ne nous semble réel qu'en fonction justement de l'interprétation de l'esprit suivant la carence, la défectuosité ou la perfection des sens....





Faux dans un rêve on ne ressent pas la douleur
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 12:23

Pascal a écrit:
La vie n'est réelle que lorsque je suis, est le titre d'un livre de GI-Gurdjieff.
J'avais donc lu son oeuvre et je viens de m'apercevoir que cette stance a
fait son voyage dans le temps et les esprits,car dans le web il y a effectivement
une reprise de cette oeuvre magistrale par bon nombre de ses adeptes...
GI-G était un maître spirituel de grande envergure qui pensait que quelque-chose d'infiniment subtile et intelligent résidait en chacun de nous.
J'ai repris cet aphorisme en le réduisant car la vie et le réel veulent exprimer
la même chose.

J'ai donc une question pur vous:

La vie et le réel sont-ils synonymes...???

Certainement pas! En réduisant et en simplifiant des pensées subtiles, en faisant des raccourcis avec des mots, on en arrive à grossièrement oublier "l'esprit de la lettre".

A ma connaissance, la vie n'existe que sur Terre et L'Univers est si vaste... La vie n'est donc de ce point de vue, qu'une minuscule part du réel.

Quand Gurdieff dit,""La vie n'est réelle que lorsque je suis" c'est bien autre chose qu'il faut comprendre.



I.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 13:08

Inqualifiable a écrit:
Pascal a écrit:
La vie n'est réelle que lorsque je suis, est le titre d'un livre de GI-Gurdjieff.
J'avais donc lu son oeuvre et je viens de m'apercevoir que cette stance a
fait son voyage dans le temps et les esprits,car dans le web il y a effectivement
une reprise de cette oeuvre magistrale par bon nombre de ses adeptes...
GI-G était un maître spirituel de grande envergure qui pensait que quelque-chose d'infiniment subtile et intelligent résidait en chacun de nous.
J'ai repris cet aphorisme en le réduisant car la vie et le réel veulent exprimer
la même chose.

J'ai donc une question pur vous:

La vie et le réel sont-ils synonymes...???

Certainement pas! En réduisant et en simplifiant des pensées subtiles, en faisant des raccourcis avec des mots, on en arrive à grossièrement oublier "l'esprit de la lettre".

A ma connaissance, la vie n'existe que sur Terre et L'Univers est si vaste... La vie n'est donc de ce point de vue, qu'une minuscule part du réel.

Quand Gurdieff dit,""La vie n'est réelle que lorsque je suis" c'est bien autre chose qu'il faut comprendre.



I.

C'est vrai qu'il y a une différence... la vie, le réel , l'énergie crée la vie et cette dernière la matière ici tout est lié.
La vie pour moi c'est tout ce qui a une âme, donc c'est aussi quelque-chose de réel c'est
une réalité...les planètes vivent également et ont un magnétisme là nous parlons de
corps cosmiques et non pas d'une part du réel mais des unités dépendantes de notre système; énergie- vie -matière; ce que j'appelle( la vie) dans ma définition du réel,dans
laquelle j'affirme que vie et réel sont synonyme...
L'esprit de la lettre, oui je suis d'accord avec toi.

C'est à moi de tenter de corriger efficacement cette stance et Inqualifiable je te recontacterai
dès que possible...Salut.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 13:12

Si Mansour a écrit:
Pascal a écrit:
J'ai donc une question pur vous:

La vie et le réel sont-ils synonymes...???

Le réel n'existe pas..Chacun vit sa vie le plus humblement du monde..Et pour chacun, sa vie c'est son réel... Il n'y a pas de réel uniforme pour tous....


Le réel n'existe pas il est ? ce que nous voulons qu'il soit ?

Bien mais est-ce une vérité qui est positive ou bien négative...?
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Inqualifiable
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 13:38

Si Mansour a écrit:
Inqualifiable a écrit:
Je suis mon propre repère, mon propre refuge et mon propre temple.

Vous êtes entrain de vous contredire car être son propre repère revient a dire que nous sommes dans un cercle ou chacun de nous en est le centre.. C’est a dire en d'autres parts que nous sommes nulle part...

Je ne me contredis pas. Oui nous "sommes dans un cercle ou chacun de nous en est le centre". Je n'y puis rien si au centre de votre propre cercle vous ne voyez ni repère, ni refuge, ni temple.


I.
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Inqualifiable
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 7 Aoû 2011 - 13:52

Pascal a écrit:
Inqualifiable a écrit:
Pascal a écrit:
La vie n'est réelle que lorsque je suis, est le titre d'un livre de GI-Gurdjieff.
J'avais donc lu son oeuvre et je viens de m'apercevoir que cette stance a
fait son voyage dans le temps et les esprits,car dans le web il y a effectivement
une reprise de cette oeuvre magistrale par bon nombre de ses adeptes...
GI-G était un maître spirituel de grande envergure qui pensait que quelque-chose d'infiniment subtile et intelligent résidait en chacun de nous.
J'ai repris cet aphorisme en le réduisant car la vie et le réel veulent exprimer
la même chose.

J'ai donc une question pur vous:

La vie et le réel sont-ils synonymes...???

Certainement pas! En réduisant et en simplifiant des pensées subtiles, en faisant des raccourcis avec des mots, on en arrive à grossièrement oublier "l'esprit de la lettre".

A ma connaissance, la vie n'existe que sur Terre et L'Univers est si vaste... La vie n'est donc de ce point de vue, qu'une minuscule part du réel.

Quand Gurdieff dit,""La vie n'est réelle que lorsque je suis" c'est bien autre chose qu'il faut comprendre.



I.

C'est vrai qu'il y a une différence... la vie, le réel , l'énergie crée la vie et cette dernière la matière ici tout est lié.
La vie pour moi c'est tout ce qui a une âme, donc c'est aussi quelque-chose de réel c'est
une réalité...les planètes vivent également et ont un magnétisme là nous parlons de
corps cosmiques et non pas d'une part du réel mais des unités dépendantes de notre système; énergie- vie -matière; ce que j'appelle( la vie) dans ma définition du réel,dans
laquelle j'affirme que vie et réel sont synonyme...
L'esprit de la lettre, oui je suis d'accord avec toi.

C'est à moi de tenter de corriger efficacement cette stance et Inqualifiable je te recontacterai
dès que possible...Salut.

Je pense qu'en fait tu pourrais plus justement dire "La Vie et Dieu sont-ils synonymes?". Prends la bible et remplace le mot Dieu par le mot Vie, cela a-t-il du sens pour toi?
Maintenant, si tu vois Dieu partout, tu prends une carte animiste. Tu peux y dire "la Vie c'est Dieu et Dieu c'est le réel donc La Vie c'est la réel." C'est une option comme une autre...

Quand tu veux Wink


I.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 8 Aoû 2011 - 1:03

Inqualifiable a écrit:


Alors, j'ai élevé le débat? LOL!

Grâce à toi ce topic est sauvé de la platitude .

Un phénomène comme "réalité" , "réel" et "vérité" , ne peut étre perçu par une
seule et unique focalisation . Certains ignares perçoivent ces phénomènes à travers
les prismes religieux qu'on leur avait implantés à leur naissance . Pauvres victimes : ils
ont gardé leurs oeillères . Pourtant s'ils ont le courage intellectuel d'enlever ces dernières
ils verraient les choses autrement , vivront librement le réel à leur manière .
Mais une tête de "ciment" ne peut penser d'elle-même , elle a besoin de béquilles "divines"

Un autre éclairage du thème serait de voir du côté de la psychanalyse
Je vais essayer de donner un bref aperçu sur le "principe de réalité" chez Freud
Ensuite je m'attaquerai à la formule de LACAN : R.S.I (Réel-Symbolique-Imaginaire )

Désolé , il est presque minuit au Maroc . Je dois dormir pour être dispos pour un voyage demain
Rassurez-vous , je reviendrai pour développer ce que j'ai exposé

Jonas
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 8 Aoû 2011 - 14:17

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Faux dans un rêve on ne ressent pas la douleur

On ressent quoi ..La joie c'est déjà ça et cela peut nous donner une idée sur l’interprétation de l'esprit...Il suffit de se transporter..

Je vous félicite quand même car je vois que vous ne faites pas de cauchemars..C'est déjà un acquis...

Je rêve depuis cinquante ans, j'ai fais des rêves et des cauchemars, mais je n’ai jamais dans un rêve ressenti la moindre douleur physique, si toi cela t'est arrivé, tu es un cas clinique qui mérite d'être étudié par la médecine.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 10 Aoû 2011 - 14:21

Pascal a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Prétendre que l'on a toujours raison, tu appelles cela comment ? prétendre que toute la vérité se trouve dans sa religion tu appelles cela comment ?

On ne prétend pas que l'on a raison ou tort..On pense que l'on a raison quand c'est en accord avec la pensée et on pense que l'on a tort quand rien n'est en accord avec la maîtrise logique de notre pensée....Tout autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité ou de la vraie définition du doute...

Le doute ne peut être que l'expression réelle d'un sentiment d'incertitude et ce n'est point la faculté de remettre une vérité en question. Par le seul fait que le doute que vous citez n'est pas spontané ne devient donc que procédure méthodique ou un conseil de prudence dans l'usage de la raison....


Moi je pense que j'ai raison et que tu as tort


On ne sait jamais qui a raison ou qui a tort. C'est difficile de juger.
Moi, j'ai longtemps donné raison à tout le monde. Jusqu'au jour où
je me suis aperçu que la plupart des gens à qui je donnais raison
avaient tort ! Donc, j'avais raison ! Par conséquent, j'avait tort !
Tort de donner raison à des gens qui avaient le tort de croire qu'ils
avaient raison. C'est-à-dire que moi qui n'avais pas tort, je n'avais
aucune raison de ne pas donner tort à des gens qui prétendaient
avoir raison, alors qu'ils avaient tort ! J'ai raison, non ? Puisqu'ils
avaient tort ! Et sans raison, encore ! Là, j'insiste, parce que ...
moi aussi, il arrive que j'aie tort. Mais quand j'ai tort, j'ai mes raisons,
que je ne donne pas. Ce serait reconnaître mes tort !!! J'ai raison, non ?
Remarquez ... il m'arrive aussi de donner raison à des gens qui ont
raison aussi. Mais, là encore, c'est un tort. C'est comme si je donnais
tort à des gens qui ont tort. Il n'y a pas de raison ! En résumé, je crois
qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont
toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !

Raymond Devos a écrit...


Mais dans mille ans on dira que ces gens d'églises de la prière et de la
politique avaient tord...Because le mur écologique.



C'est pour cela que j'ai précisé "je pense"
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