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 Vérité et Réalité

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 30 Juil 2011 - 12:36

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La vérité c'est que prophète c'est.... un mot pour une chose qui n'existe pas

C'est vrai de nos jours mais ça a bien existé un certain temps..

Absolument pas les prophètes les yétis et les dragons n'ont jamais existé pas plus que le papa Noël et la petite souris

PS : quand tu cites un message tu es prié de ne pas le tronquer (le couper si tu ne connais pas le mot)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 30 Juil 2011 - 17:30

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Absolument pas les prophètes les yétis et les dragons n'ont jamais existé pas plus que le papa Noël et la petite souris

C'est ce comme que tu les imagines qui n'existe pas.. Mais il doit bien y avoir quelque chose qui dépasse ta façon de voir..Il y a aussi le père Noel mais loin de celui que tu t'imagines etc..etc..

Il faut seulement éroder l'imagination des rajouts humains et revenir a la vérité et absolument tout s’éclaircit..Ce n'est pas difficile je l'ai essayé et j'ai réussi...

Tu vis dans un monde imaginaire
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Dim 31 Juil 2011 - 11:13

florence_yvonne a écrit:
Pascal a écrit:
Mais comment ne pas voir ce qui crève les yeux...

Mais c'est cela la vérité, énoncer ce qui crève les yeux

Ben oui, le soleil tourne autour de la Terre, ça crève les yeux non? ;-)



I.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 15:28

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Absolument pas les prophètes les yétis et les dragons n'ont jamais existé pas plus que le papa Noël et la petite souris

C'est ce comme que tu les imagines qui n'existe pas.. Mais il doit bien y avoir quelque chose qui dépasse ta façon de voir..Il y a aussi le père Noel mais loin de celui que tu t'imagines etc..etc..

Il faut seulement éroder l'imagination des rajouts humains et revenir a la vérité et absolument tout s’éclaircit..Ce n'est pas difficile je l'ai essayé et j'ai réussi...

Tu vis dans un monde imaginaire

J'essaie plutôt a chaque fois de vous sortir de votre imagination pour une assise concrète mais que dalle!! Vous vous agrippez avec force...Vous imaginez sans cesse des choses puis avec force vous les réfutez...

Mais la vérité reste tranquille a vous attendre a vos cotés ...

Oh et puis, crois ce que tu veux, c'est ton droit du moment où tu n'essayes pas de convaincre autres et où tu les laisse croire ce qu'ils veulent
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 15:30

Inqualifiable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pascal a écrit:
Mais comment ne pas voir ce qui crève les yeux...

Mais c'est cela la vérité, énoncer ce qui crève les yeux

Ben oui, le soleil tourne autour de la Terre, ça crève les yeux non? ;-)



I.

Je dirais plutôt que ça les brule si tu fixes le soleil trop longtemps
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 16:40

florence_yvonne a écrit:
Inqualifiable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Mais c'est cela la vérité, énoncer ce qui crève les yeux

Ben oui, le soleil tourne autour de la Terre, ça crève les yeux non? ;-)



I.

Je dirais plutôt que ça les brule si tu fixes le soleil trop longtemps

Totalement hors sujet et à côté de la plaque (a quoi bon débiter des évidences?).

Et moi qui croyait que les admins étaient sensés donner l'exemple...


I.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 18:45

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Oh et puis, crois ce que tu veux, c'est ton droit du moment où tu n'essayes pas de convaincre autres et où tu les laisse croire ce qu'ils veulent

Mais j'essaie toujours de les convaincre et je risque même de les contraindre par la force de l'argumentation..


On ne vient pas ici pour convaincre, mais pour discuter, le prosélytisme est interdit sur le forum
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 22:12

Personne a écrit:
Si Mansour,

Le sujet est "Vérité et réalité", pas le baratin évangélique. Tu sors du contexte une phrase, pour emboiter sur un total hors sujet.

Lorsque j'aurais un moment peut-être lirais-je ce qu'à écrit Sidjinn, car je pense que ce qu'il voulait, c' est simplement notre avis sur sa littérature, et que nous nous en sommes éloignés.
On a même carrément déraillé.
Donc, Personne, si tu as lu le topo de Sidjinn, j'aimerais bien avoir ton avis.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Lun 1 Aoû 2011 - 22:34

Le sujet est très intéressant mais comme ça été souligné et à juste
titre on l'avait dévidé de son sens
Je pense que les modos doivent signaler certains dérapages
et stopper les diarrhée verbales de certains ignares

Il faut savoir fermer les parenthèses lapalissades qui ne font pas
honneur à l'intelligence des gens de ce forum

A bon entendeur , salut !

Jonas
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 2 Aoû 2011 - 12:43

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On ne vient pas ici pour convaincre, mais pour discuter, le prosélytisme est interdit sur le forum

Le prosélytisme désigne un excès de zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine autrement que par l'argumentation. C'est une insistance ardente voire violente en vue de rallier des personnes à une cause. Or cela est impossible dans le forum

C'est pourtant l'exacte description de tes message
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 2 Aoû 2011 - 13:39

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On ne vient pas ici pour convaincre, mais pour discuter, le prosélytisme est interdit sur le forum

Le prosélytisme désigne un excès de zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine autrement que par l'argumentation. C'est une insistance ardente voire violente en vue de rallier des personnes à une cause. Or cela est impossible dans le forum

C'est pourtant l'exacte description de tes message

Je n'ai jamais demandé quelqu'un de se rallier a ma religion ou a ma cause.. La force d'argumentation n'est ressentie comme prosélytisme que quand on souffre de faiblesse d'argumentation. Il faut savoir que le prosélytisme est personnel c'est a dire que les appelés a une religion doivent se sentir concerné a titre personnel suite a une insistance violente.

Toutefois l'étalage des convictions reste un droit quelque soit sa force a condition qu'on soit libre de ne pas y lire un traître mot.. Je pense que c'est cela l'exacte description de mes messages

Tout ça n'est que du bla-bla-bla
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 2 Aoû 2011 - 13:45

Flûte et reflûte... ok, on a dérapé c'est normal, il ne faut pas
non plus trop se prendre au sérieux, le raisonnable est parfois et sans
doute mieux adapté à la situation dans les forums. Et puis on parle
de religions,je ne vois pas où est le problème Very Happy je pense que
dans un forum de mécanique on parle tout simplement de mécanique...
heu... et bravo à vous quand même d'être à la hauteur, ce n'est pas simple,
la vie et ses vicissitudes ses turpitudes, ce monde trépidant et accéléré font
de nous des hommes soucieux et perplexes,ceux qui dans la vie courante
n'ont pas d'esprit critique, ne nous facilite pas la tâche et la "vérité ?"est que
l'homme ne l'a pas encore trouvée.....................
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mar 2 Aoû 2011 - 15:39

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:


C'est pourtant l'exacte description de tes message

Je n'ai jamais demandé quelqu'un de se rallier a ma religion ou a ma cause.. La force d'argumentation n'est ressentie comme prosélytisme que quand on souffre de faiblesse d'argumentation. Il faut savoir que le prosélytisme est personnel c'est a dire que les appelés a une religion doivent se sentir concerné a titre personnel suite a une insistance violente.

Toutefois l'étalage des convictions reste un droit quelque soit sa force a condition qu'on soit libre de ne pas y lire un traître mot.. Je pense que c'est cela l'exacte description de mes messages

Tout ça n'est que du bla-bla-bla

Alors que doit-on donc faire d’après-vous..


Dialoguer, donner son opinion et ne pas donner une idée fausse de sa religion pour la rendre plus politiquement correcte
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 3 Aoû 2011 - 11:03

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On ne vient pas ici pour convaincre, mais pour discuter, le prosélytisme est interdit sur le forum

Le prosélytisme désigne un excès de zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine autrement que par l'argumentation. C'est une insistance ardente voire violente en vue de rallier des personnes à une cause. Or cela est impossible dans le forum

Le prosélytisme est un discours visant a convaincre un "mécréant" de se convertir à la "bonne" religion, en lui démontrant que cette religion détient la vérité et c'est exactement ce que tu fais
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Mer 3 Aoû 2011 - 11:08

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dialoguer, donner son opinion et ne pas donner une idée fausse de sa religion pour la rendre plus politiquement correcte

Comment faire pour dialoguer sans donner une idée fausse...

Donner son opinion sans prétendre que c'est la vérité, mais seulement sa croyance personnelle et laisser la personne avec qui on dialogue s'exprimer sans lui dire que l'on va lui enseigner la seule vérité, c'est à dire la notre et puis réfléchir à ce que la personne nous a dit et se poser la question suivante "et si elle n’avait pas tout à fait tort ? et si je n'avais pas tout à fait raison ?
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 4 Aoû 2011 - 14:57

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dialoguer, donner son opinion et ne pas donner une idée fausse de sa religion pour la rendre plus politiquement correcte

Comment faire pour dialoguer sans donner une idée fausse...

Donner son opinion sans prétendre que c'est la vérité, mais seulement sa croyance personnelle et laisser la personne avec qui on dialogue s'exprimer sans lui dire que l'on va lui enseigner la seule vérité, c'est à dire la notre et puis réfléchir à ce que la personne nous a dit et se poser la question suivante "et si elle n’avait pas tout à fait tort ? et si je n'avais pas tout à fait raison ?

Il faut donc être hypocrite car dans le fond de nous même nous communiquons bien ce que nous pensons être la vérité et pas autre chose..Si le moindre doute sérieux occupe notre raison nous n'aurions rien dit en ce sens.. Par ailleurs le fait de se montrer douteux dans le langage en pensant le contraire n'est qu'un subterfuge ou l'on dissimule que c'est bien la vérité clamée avec toute sa valeur. La gravité dans tout ce système ne tendrait qu'à montrer que le doute, lui aussi, loin d'avoir la vraie valeur en soi, ne serait qu'affaire purement relationnelle et donc relative...

Je vous rejoins que c'est merveilleux de dissoudre la vérité dans une pluralité d'opinions mais il ne faut pas se leurrer car on a partout notre point de vue particulier que nous énonçons justement avec force..De toute façon si on ne peut point atteindre la vérité on ne pourra également point atteindre le doute car on ne saurait guère nier l'évidence quand notre pensée est en plein accord avec ce a quoi elle porte...





Mon Dieu que tu te compliques la vie, tout ce que je te demande c'est d'envisager la possibilité que dans mes propos j'ai peut-être un peu raison et toi un peu tort et de mon coté j'envisagerais que tu a peut-être un peu raison et moi un peu tort et que peut-être que c'est en tirant le meilleurs de nos propos réciproques que l'on trouvera un début de vérité.

Il me semble que ce n'est pas trop difficile à comprendre
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 4 Aoû 2011 - 14:59

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On ne vient pas ici pour convaincre, mais pour discuter, le prosélytisme est interdit sur le forum

Le prosélytisme désigne un excès de zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine autrement que par l'argumentation. C'est une insistance ardente voire violente en vue de rallier des personnes à une cause. Or cela est impossible dans le forum

Le prosélytisme est un discours visant a convaincre un "mécréant" de se convertir à la "bonne" religion, en lui démontrant que cette religion détient la vérité et c'est exactement ce que tu fais

Tout ceux qui épousent une vision du monde que ce soit dans le dogme ou l'athéisme essaient quelques parts de convaincre les autres que c'est bien de la vérité qu'il s'agit..Mais en aucun cas cela ne fait d'eux automatiquement des prosélytes..Cela doit être même la mission essentielle et responsable de chaque adhérent dans une totale liberté de pensée et d’expression sans pour autant imposer un point de vue qui oriente le débat plutôt vers la confrontation...

L'expression de la foi a de tout temps existé et même en profondeur mais ce sont nos contemporains qui deviennent de plus en plus sensibles..Que pouvons nous faire pour eux du moment que l'exercice effectif de la liberté religieuse impose que cette dernière puisse se manifester dans toutes ces formes sans qu'elle soit le support juridique d'un quelconque prosélytisme....



Prétendre que l'on a toujours raison, tu appelles cela comment ? prétendre que toute la vérité se trouve dans sa religion tu appelles cela comment ?
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 4 Aoû 2011 - 18:09

Le doute n'est-il pas l'ombre de l'évidence ? De même que
notre ombre nous accompagne fidèlement.

Remarquons toutefois que ce qui est évidence pour moi ne le sera pas forcément
pour d'autres.

Citation :
Comme le vent frais des
montagnes qui éveille les ombres dans la vallée,
laisse le doute appeler à la danse l'amour corrompu d'un esprit satisfait.

Si on reste sur ses évidences, on n’avance plus.
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 4 Aoû 2011 - 18:51

Même Bouddha et Satan sont d'accord sur ce point:
Bouddha a écrit:
Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire.

Citation :
On dit que "la vérité libèrera les hommes". La vérité à elle seule n'a jamais libéré personne. Seul le DOUTE apporte une émancipation spirituelle. Sans le merveilleux élément qu'est le doute, la porte ouvrant sur le vérité resterait hermétiquement fermée, imperméable aux martèlements les plus vigoureux d'un millier de Lucifer.
- La Bible Satanique; Livre de Lucifer; L'illumination.

Tenez par exemple, le taré d'Oslo, je parie qu'il ne doutait pas de la justesse de ses actes (comme tout fondamentaliste) il il n'en n'est même pas probablement revenu (de SA vérité).


I.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Jeu 4 Aoû 2011 - 21:03

Une vérité absolue doit être vraie partout et tout le temps.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 0:30

Ouf , un peu d'oxygène ! On peut discuter sérieusement du sujet sans palabres

La réalité s'impose à tout esprit non embrumé par une quelconque idéologie .
Quand on présente un fait comme "réalité" on ne doit pas le gober mais faire preuve de "cogito" afin de voir dans quelle mesure il n'est pas détourné de sa véracité

Certaines personnes confondent VÉRITÉ et CROYANCE
La vérité a sa dimension universelle , elle dure dans le temps et est partagé par tous .

La croyance est particulière et personnelle .Elle n'a pas besoin de démonstration ni argumentaire . Elle n'est partagée que par un nombre restreint de gens .

Ce qui caractérise foncièrement la croyance c'est la crédulité : on prend la décision de croire en tournant le dos à tout autre perception .On s'enferme dans son cocon , sa bulle en négativisant tout autre apport extérieur . C'est le cas des fondamentalistes . Le dialogue avec ces gens est quasi impossible

C'est une attitude "parrésiatique" pour reprendre l'expression de Foucault
Celui qui croit fermement n'est qu'une victime de conditions politiques du milieu qui l'avait procrée . Foucault dit que le sujet se forme dans un "pouvoir" dans un ethos qui le façonne et l'empêche de penser autrement : il est prisonnier de "pré-jugés", valeurs qui portent un jugement préexistant . Le sujet ne fait que colporter cette morale préfabriquée et commercialisée par d'autres avant lui
Lui , avec ses oeillères , ne fait que consommer et reproduire sans cogito
Par là , sa personne n'est que néant parce que incapable de penser autrement .

Le doute est le premier pas objectif pour aller vers la connaissance
Il y a ceux qui réfutent le doute parce qu'ils ont peur de remettre en question ce dont on leur avait bourré le crane . Ils n'oseront jamais penser par eux-mêmes (d'ailleurs le peuvent-ils ?) et n'avancent qu'un discours déjà ressassé durant des siècles et repris par tous ceux qui veulent maintenir un statu quo de l'idéologie dominante .
C'est ce phénomène que les tenants de la religion musulmane essaient de maintenir afin que cette religion demeure un outil de domination et d'étouffement des libertés .
Tous ces bailleurs de fond des religions ont subi un lavage de cerveau et ne sont pas conscients qu'ils sont manipulés par leurs idéologies . A moins que la situation leur profite et fut parmi cette "mafia " qui exploite les gens au nom de légendes archaïques et avec ces croyances antédiluviennes

On remarque souvent l'hystérie de ces "croyants" et leur signifiant "malade"

Nietzsche: « Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. »

Ainsi parlait Jonas


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 12:46

Coeur de Loi a écrit:
Une vérité absolue doit être vraie partout et tout le temps.

Pas forcément exemple

Je porte un pull bleu c'est la réalité

je me change et je met un pull vert puis je répète

Je porte un pull bleu

Cela n'est plus la vérité

La vérité est un discours en accord avec la réalité, mais la réalité change, elle se modifie tout le temps
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 13:04

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Prétendre que l'on a toujours raison, tu appelles cela comment ? prétendre que toute la vérité se trouve dans sa religion tu appelles cela comment ?

On ne prétend pas que l'on a raison ou tort..On pense que l'on a raison quand c'est en accord avec la pensée et on pense que l'on a tort quand rien n'est en accord avec la maîtrise logique de notre pensée....Tout autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité ou de la vraie définition du doute...

Le doute ne peut être que l'expression réelle d'un sentiment d'incertitude et ce n'est point la faculté de remettre une vérité en question. Par le seul fait que le doute que vous citez n'est pas spontané ne devient donc que procédure méthodique ou un conseil de prudence dans l'usage de la raison....


Moi je pense que j'ai raison et que tu as tort
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 13:30

C'est bien parlé Jonas.

J'ai particulièrement apprécié le paragraphe de Foucault, C'est très bien exprimé et je ne connaissais pas...

Pour en revenir au coeur du sujet (verité et réalité) je commencerai par réagir à ceci:
Coeur de loi a écrit:
Une vérité absolue doit être vraie partout et tout le temps.
Citation :
La vérité a sa dimension universelle , elle dure dans le temps et est partagé par tous .
On peut avoir un exemple pour fixer les idées? A priori le 1er truc qui me vient en tête c'est la loi de la gravitation. Elle s'applique partout et tout le temps. Pourtant, à bien y réfléchir, la gravitation Newtonienne a été invalidée par la relativité. De même, on n'est pas sûr de ce que la gravitation devient au coeur d'un trou noir... Donc finalement cette "vérité" n'est pas valable tout le temps et partout, donc pas absolue.
Donc, je cherche tjs un exemple de vérité absolue. Des propositions?

J'ai parcouru le pdf du post initial il y a déjà un petit bout de temps. Commençons par la réalité. En supposant l'existence d'une réalité objective (certaine écoles philosophique ne reconnaisse pas cette réalité objective) on peut imager la chose en parlant de cartes et de terrain. Le terrain c'est la réalité objective dans laquelle nous nous trouvons tous. La carte c'est la représentation mentale que nous nous faisons de cette réalité. Un peu comme un monde virtuel qui n'existerait que dans notre cerveau à l'image des mondes imaginaires que l'on peu trouver dans les jeux vidéos et qui est stockée dans la mémoire de l'ordinateur. Evidemment, comparaison n'est pas raison et il est évident que cette "carte" mentale, cette représentation de la réalité est beaucoup (infiniment?) plus complexe qu'une carte routière.
Finalement chacun est LIBRE et RESPONSABLE de dessiner sa carte comme il l'entend. Responsable car il faut bien réaliser que nous prenons toutes nos décisions et nous comportons non pas en fonction de la réalité objective (le terrain) mais en fonction de notre représentation mentale de celle ci (la carte). Si donc nous prenons de mauvaises décisions, si nous entreprenons des actions qui n'ont pas le résultat escompté, il est peut-être temps de réactualiser sa carte. Car la réalité nous rattrape toujours, la "vie nous sert toujours les même leçons jusqu'à ce que nous comprenions". Si sur notre carte nous avons dessiné un pont qui n'existe pas en réalité nous tomberons à chaque fois dans le gouffre jusqu'à ce que nous effacions ce pont et redessionions cette partie de notre carte pour la rendre plus conforme à la réalité. C'est pourquoi le doute est important.

Il y a bien des choses que cette image de carte et de terrain met en lumière, beaucoup de point que je pourrais développer. Par exemple:
- Nous ne somme pas tous biologiquement identiques, nous ne percevons pas la réalité de la même manière (aveugles, sourds,...) nous ne saurions donc tous avoir la même carte. (expliqué aussi ds le pdf initial)
- Si on avait demandé à Dali et Picasso de peindre un même paysage nous n'aurions pas eu les même tableaux. Là se trouve toute la question de la subjectivité de l'individu. La réalité est perçue, conçue et rendue différemment selon les individus. Je ne sais plus quel psychologue a dit "l'important ce n'est pas comment les choses se sont passées mais comment les choses se sont pensées."
- Einstein a posé une question qui me parait fondamentale: "L'Univers est-il amical?". Certain dessinerons des cartes pleines de couleurs, de rose et de bleu, avec des petit oiseaux qui chantent et le soleil qui brille; d'autres auront une vision du monde froide, lugure, hostile est dessineront des cartes bien sombres...
- Aucune des ces deux visions (brillante/sombre) n'est conforme à la réalité. Par contre, cela aura une énorme influence sur notre relation au monde, aux autres et sur notre état affectif. L'un part confiant à la découverte d'un monde à priori amical au risque de ne pas voir certains danger, l'autre par en guerre dans un monde hostile où il est préférable à priori de se méfier de tout le monde....
- Nous somme LIBRE de dessinner notre carte comme bon nous semble mais il est dans notre intérêt d'user de raison pour la rendre la plus conforme possible à la réalité. Ce qui n'exclu pas la liberté "de style" pour dessiner la carte.
- Certaines parties de la carte sont très détaillée d'autres presque vierges (Je pense que peu ici aurons une carte très détaillé pour la région qui s"appelle électrodynamique quantique Very Happy )
- L'idéal serait de dessiner la carte par soi même en fonction de nos expériences. En expérimentant la réalité objective, nous la connaissons et construisons notre carte. Seulement voilà, laisser un petit enfant découvrir le monde et dessiner sa carte par lui même n'est pas réaliste. Nous autres, humains, excellons dans l'art du recopiage de carte. C'est l'éducation, le rôle des parents d'armer leur enfants pour les préparer à savoir se battre dans la vie. Ce n'est pas négatif d'être un battant! Éduquer, élever des enfant c'est leur montrer notre carte afin qu'ils puisse plus vite dessinner la leur et devenir autonome tout en leur reconnaissant la liberté de dessiner leur carte comme ils l'entendent. Après on peut s'amuser à comparer les carte et faire des expériences là où elles divergent pour savoir laquelle est la plus conforme à la réalité...

Sachant tout celà, on est armé pour parler de la vérité. Une vérité n'est pas une réalité. C'est une assertion, une pensée, un concept mais ça n'a finalement rien de réel! Il existe des vérités relatives. Personnelles (c'est sur ma carte, donc c'est vrai) ou collectives (toute les cartes des individus d'un groupe donné s'accorde sur un point). Un vérié absolue serait-elle alors le lieu où toutes les cartes s'accordent? Mais alors la vérité absolue sera toujours mouvante, fluide et insaisissable car les individus naissent, meurent et change d'avis...
Je pense (je crois) personnellement que la réalité est d"une infinie complexité (non prouvé) et que nos carte, limitée par un cerveau fini sont finies. Il est donc une part de la réalité qui nous échappera toujours...

Je vais m'arrêter là, par manque de temps mais aussi pcq je pense avoir été assez long.
Il faudait que je revienne sur "le coeur de la carte" que je n'ai pas eu le temps d'aborder.

2 dernières choses:
Je pense que notre Clint Eastwood est parti... A mon avis un peu à cause de la tournure qu'à pris ce sujet. Pitoyable...
Une note d'optimisme en guise de conclusion:

Nous somme ce que nous pensons et nous pouvons choisir ce à quoi nous pensons.


I.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 13:56

Inqualifiable a écrit:

Sachant tout celà, on est armé pour parler de la vérité. Une vérité n'est pas une réalité. C'est une assertion, une pensée, un concept mais ça n'a finalement rien de réel! Il existe des vérités relatives. Personnelles (c'est sur ma carte, donc c'est vrai) ou collectives (toute les cartes des individus d'un groupe donné s'accorde sur un point). Un vérié absolue serait-elle alors le lieu où toutes les cartes s'accordent? Mais alors la vérité absolue sera toujours mouvante, fluide et insaisissable car les individus naissent, meurent et change d'avis...
Je pense (je crois) personnellement que la réalité est d"une infinie complexité (non prouvé) et que nos carte, limitée par un cerveau fini sont finies. Il est donc une part de la réalité qui nous échappera toujours...
J'ai bien apprécié ton topo, Inqualifiable, et, en particulier, le passage que j'ai repris ci-dessus.
Mais pour ce qui est de la "vérité absolue", je trouve que la conclusion de "Clint Eastwoode" est plus juste, à savoir, qu'il n'est pas sûr qu'il y ait une "Vérité absolue", et que, si elle existe, il nous est impossible de l'atteindre ; il n'y a donc que des vérités relatives.

Et pour reprendre Jonas à propos de la croyance, je dirais que tous les croyants ne sont pas enfermés dans leurs certitudes ; on peut avoir des croyances (et tout le monde en a, pas forcément des croyances religieuses) et les soumettre constamment à la critique, au doute.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 15:45

Nous n'avons pas accès à la vérité parce que nous n'avons pas accès à la réalité
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 17:22

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nous n'avons pas accès à la vérité parce que nous n'avons pas accès à la réalité

Dire la vérité ne revient pas nécessairement à décrire la réalité
..Ce n'est en fait que l'assimilation logique de ces deux univers c'est a dire le monde tel qu'il est en soi et son accord avec celui de la logique et de l'appréhension de la pensée. Dire la vérité se doit donc seulement d’être la confusion claire des deux..

Mais, c'est même le propre de la vérité que d'être le reflet de la réalité
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 17:49

J-P Mouvaux a écrit:
Inqualifiable a écrit:

Sachant tout celà, on est armé pour parler de la vérité. Une vérité n'est pas une réalité. C'est une assertion, une pensée, un concept mais ça n'a finalement rien de réel! Il existe des vérités relatives. Personnelles (c'est sur ma carte, donc c'est vrai) ou collectives (toute les cartes des individus d'un groupe donné s'accorde sur un point). Un vérié absolue serait-elle alors le lieu où toutes les cartes s'accordent? Mais alors la vérité absolue sera toujours mouvante, fluide et insaisissable car les individus naissent, meurent et change d'avis...
Je pense (je crois) personnellement que la réalité est d"une infinie complexité (non prouvé) et que nos carte, limitée par un cerveau fini sont finies. Il est donc une part de la réalité qui nous échappera toujours...
J'ai bien apprécié ton topo, Inqualifiable, et, en particulier, le passage que j'ai repris ci-dessus.
Mais pour ce qui est de la "vérité absolue", je trouve que la conclusion de "Clint Eastwoode" est plus juste, à savoir, qu'il n'est pas sûr qu'il y ait une "Vérité absolue", et que, si elle existe, il nous est impossible de l'atteindre ; il n'y a donc que des vérités relatives.

Et pour reprendre Jonas à propos de la croyance, je dirais que tous les croyants ne sont pas enfermés dans leurs certitudes ; on peut avoir des croyances (et tout le monde en a, pas forcément des croyances religieuses) et les soumettre constamment à la critique, au doute.
Merci!

Pour ce qui est de la réalité objective, on peut l'admettre; mais pour ce qui est de la vérité absolue, j'attend toujours un exemple...
Le réalité objective est connaissable, peut-être pas totalement connaissable mais connaissable quand même. De plus elle a par définition une existence propre. Pour ce qui est de la vérité, comme je l'ai dit, c'est une assertion, un concept, une pensée. Si vérité absolue il y a alors penseur absolu il doit y avoir... et c'est loin d'être démontré.

Le fait que nous ayons une capacité limitée à connaitre une réalité infiniment complexe a aussi son impact sur le côté vérité. Par exemple, le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle est-il réel? Et dire qu'il vaut 3,1415 est-il vrai?
Il y a deux approches possibles:

A. On peut concevoir que ce rapport a une existence propre, qu'il fait partie intrinsèque de la réalité. Mais nous savons alors que sa valeur précise est inconnaissable. Nous ne pouvons avoir que des vérités relatives s"approchant de la vérité absolue. La seule vérité que l'on peut en tirer est "grossière", par exemple: Pi est compris entre 3,14 et 3,15 (qui est tout aussi vrai que Pi est compris entre 1 et 20).

B. Ou alors on peut dire que ce rapport n'existe pas en soi, personne n'ayant jamais croisé PI et dire que ce n'est qu'un concept, qu'il ne fait pas partie de la réalité mais n'est qu'une annotation faite sur un carte et recopiée de nombreuses fois. On peut même aller plus loin et dire que le cercle n'existe pas, que ce n'est qu'un concept car dans la nature on ne trouve pas de cercle "parfait". Tout comme le fil d'une lame de rasoir qui nous apparait comme un segment de droite parfait n'est que montagnes russes au microscope.

Finalement, en restant tout à fait pragmatique, prendre la position de Clint ou la mienne ne fait pas grande différence. Ou la vérité absolue existe et est inconnaissable ou elle n'existe pas. Dans la vie de tous les jours ça change quoi?


Pour ce qui est de l'enfermement dans des croyances, je pense que cela tient en partie du fait que l'on peut avoir investi beaucoup d'efforts et d'énergie dans l'élaboration de sa carte. On a alors beaucoup de peine à "effacer pour tout recommencer". Ainsi en est il de ceux qui s'en sont pris à Gallilée ou à ceux qui maintenant s'accrochent à la maitère noire malgré les dernières découvertes qui la mette à mal.

Il y a aussi des parties plus "sensibles" de la carte. Les horaires des bus changent? Pas de problème, je rectifie ma carte. Je réalise que j'ai gâché ue bonne partie de ma vie. Je dois revoir la partie "histoire de ma vie" sur ma carte et ça risque de ne pas être glorieux. Pas évident de prendre sa gomme...

Cela m'amène à parler du "coeur de la carte" qui n'est autre que notre propre représentation de nous même. Au coeur de ma carte, il y a moi. Comment je me vois, comment je me représente. Il y a aussi la manière dont est organisée la carte. Ce qui est proche et ce qui est plus loin.

Enfin, il y a des pièges de l'esprit, des pensées auto-blocantes. Si on croit avoir trouvé Le chemin, La vérité, La vie alors il sera très difficile d'essayer un autre chemin... Si vous pensez qu'il est mal de penser à certaine choses, si certains sujets sont tabous pour vous, vous ne faites rien d'autre que d'ajouter des verrous dans votre esprit. Et votre liberté en prend un coup...

En cela, les religion révélées sont de grands pièges de l'esprit. On note la différence entre le Bouddha qui conseille de douter de tout et Jésus qui conseille d'avoir foi envers et contre tout! Le fait de considérer les mécréants comme mauvais et à ramener dans le droit chemin est aussi révélateur. C'est celui qui dit détenir la Vérité qui empiète toujours sur la liberté de celui qui cultive le doute et "sait qu'il ne sait rien".




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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 17:58

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Nous n'avons pas accès à la vérité parce que nous n'avons pas accès à la réalité

Dire la vérité ne revient pas nécessairement à décrire la réalité
..Ce n'est en fait que l'assimilation logique de ces deux univers c'est a dire le monde tel qu'il est en soi et son accord avec celui de la logique et de l'appréhension de la pensée. Dire la vérité se doit donc seulement d’être la confusion claire des deux..

Mais, c'est même le propre de la vérité que d'être le reflet de la réalité


Rien n'est vrai, tout est permis! (Aller à Matière et Monde vrai dans l'article)



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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 18:13

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Prétendre que l'on a toujours raison, tu appelles cela comment ? prétendre que toute la vérité se trouve dans sa religion tu appelles cela comment ?

On ne prétend pas que l'on a raison ou tort..On pense que l'on a raison quand c'est en accord avec la pensée et on pense que l'on a tort quand rien n'est en accord avec la maîtrise logique de notre pensée....Tout autre chose n'est que gymnastique intellectuelle qui n'a rien a voir avec le vrai sens de la vérité ou de la vraie définition du doute...

Le doute ne peut être que l'expression réelle d'un sentiment d'incertitude et ce n'est point la faculté de remettre une vérité en question. Par le seul fait que le doute que vous citez n'est pas spontané ne devient donc que procédure méthodique ou un conseil de prudence dans l'usage de la raison....


Moi je pense que j'ai raison et que tu as tort


On ne sait jamais qui a raison ou qui a tort. C'est difficile de juger.
Moi, j'ai longtemps donné raison à tout le monde. Jusqu'au jour où
je me suis aperçu que la plupart des gens à qui je donnais raison
avaient tort ! Donc, j'avais raison ! Par conséquent, j'avait tort !
Tort de donner raison à des gens qui avaient le tort de croire qu'ils
avaient raison. C'est-à-dire que moi qui n'avais pas tort, je n'avais
aucune raison de ne pas donner tort à des gens qui prétendaient
avoir raison, alors qu'ils avaient tort ! J'ai raison, non ? Puisqu'ils
avaient tort ! Et sans raison, encore ! Là, j'insiste, parce que ...
moi aussi, il arrive que j'aie tort. Mais quand j'ai tort, j'ai mes raisons,
que je ne donne pas. Ce serait reconnaître mes tort !!! J'ai raison, non ?
Remarquez ... il m'arrive aussi de donner raison à des gens qui ont
raison aussi. Mais, là encore, c'est un tort. C'est comme si je donnais
tort à des gens qui ont tort. Il n'y a pas de raison ! En résumé, je crois
qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont
toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !

Raymond Devos a écrit...


Mais dans mille ans on dira que ces gens d'églises de la prière et de la
politique avaient tord...Because le mur écologique.


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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 23:16

Inqualifiable , ton modèle terrain/carte est fort pertinent
La vérité objective est souvent sujette aux conditions de sa production
On peut tous tomber d'accort sur la notion de "vérité relative"

inqualifiable , tu disais avec raison :
" il y a des pièges de l'esprit, des pensées auto-blocantes. Si on croit avoir trouvé Le chemin, La vérité, La vie alors il sera très difficile d'essayer un autre chemin... Si vous pensez qu'il est mal de penser à certaine choses, si certains sujets sont tabous pour vous, vous ne faites rien d'autre que d'ajouter des verrous dans votre esprit. Et votre liberté en prend un coup..."

C'est ce que je voulais dire . Certains ont consommé un discours et le considèrent
comme une vérité absolue sans l'intégrer à "leurs cartes" sans aucun effort intellectuel.
Ils ont "gobé" et reproduisent ce discours : les singes de la culture

Le second volet de ce débat serait le suivant :
comment détecter le mensonge et les contre-vérités qui se cachent derrière
ces discours qui se veulent des "vérités absolues" ?
En d'autres termes , tout discours de vérité comporte une dose de manipulation
Tu as raison de parler de ces religions révélées qui sont de "grands pièges de l'esprit".
Elles essaient de se passer pour des vérités indiscutables et toute tentative d'analyse
objective de ces discours se voit bloquée par les tabous ou la crainte d'étre assassiné par
les nébuleuses obscurantistes

Jonas



Dernière édition par JONAS le Ven 5 Aoû 2011 - 23:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Ven 5 Aoû 2011 - 23:25

J-P Mouvaux a écrit:


Et pour reprendre Jonas à propos de la croyance, je dirais que tous les croyants ne sont pas enfermés dans leurs certitudes ; on peut avoir des croyances (et tout le monde en a, pas forcément des croyances religieuses) et les soumettre constamment à la critique, au doute.


JPM , tu as bien fait de distinguer la notion des croyances
Nous croyons tous à quelque chose sinon..
Mais , je parle de cette croyance préfabriquée et colportée idiotement par ces foules
à qui on avait fait un lavage de cerveau à coups d'idéologies promettant des paradis
sur terre et ailleurs .
Ces "robots" ont des certitudes inébranlables car les "oeillères" leur cachent tout
Comme disait Inqualifiable , ils n'ont pas leur "carte" personnelle ni identité intellectuelle
pour penser voire remettre en question ce qu'on leur avait craché dans leurs cranes de moineaux

Jonas
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MessageSujet: Re: Vérité et Réalité   Sam 6 Aoû 2011 - 11:06

Jonas ;

La réalité c'est bien ce dont nous sommes spectateurs ,mais autour de soi le réel
ne peut l'être que lorsque nous sommes ...

"Le réel n'est, que lorsque je suis".

La vérité c'est bien ce qui se voit lorsque nous sommes...
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