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 le vide et la nature du bouddha

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amejade
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MessageSujet: le vide et la nature du bouddha   Ven 12 Aoû 2011 - 6:30

bonjour

si j'ai bien l'ensemble de l'existence est vide selon les bouddhistes comme un mirage

mais es ce que la nature du bouddha l'est aussi?

quelle relation entre le vide et la nature du Bouddha?

merci
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Jeu 18 Aoû 2011 - 13:55

La nature du Bouddha c'est celle de la réalité.

C'est à dire la vacuité de tous les phénomènes.

C'est la vraie nature ultime des choses, la réalité absolue.
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Jeu 18 Aoû 2011 - 15:40

Il me semble que le fameux concept bouddhiste d'anatman, c'est à dire de vacuité ou d'interdépendance, implique qu'il n'y a pas de "vraie nature ultime des choses" ou de "réalité absolue".
Il me semble que ce qui fait un bouddha est justement la prise de conscience de cela.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Jeu 18 Aoû 2011 - 15:54

Oui, c'est la vacuité.
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Jeu 18 Aoû 2011 - 18:18

Mais comment bouddha peut t'il saisir la vacuité ,entre ce que nous perçevons et la réalité de ce monde ..l'inter-relation de ce tout ..
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Jeu 18 Aoû 2011 - 18:30

Il ne la saisit pas.

Grâce à son Éveil suprême, il connait toutes les lois, il est omnisicent.

La vacuité c'est le vide des lois.
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amejade
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Ven 19 Aoû 2011 - 6:35

mais es ce que la nature du bouddha est réel par rapport à la vacuité?

par exemple imaginons que la vacuite est le faite d'etre au fond de la mer es ce que la nature du bouddha consiste a sortir la tete de l'eau a la surface et donc que la nature du bouddha sort ne fait pas parti de la vacuite mais d'une autre realité?

ou sinon si la vacuite serait un reve , la nature du bouddha es ce de se reveiller?


merci
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Sam 20 Aoû 2011 - 11:55

Je vais prendre un exemple parlant : Matrix . Le monde dans lequel nous vivons est la matrice, mais il n'y a pas de monde réel sur lequel elle repose. Nous sommes tous, bouddha compris, des programmes, comme l'agent Smith, le mérovingien, l'oracle etc... mais nous ne le savons pas. Atteindre l'éveil consiste à en prendre conscience, mais ne nous fais pas exister au delà du monde, car le monde réel EST l'illusion.

Maintenant, si tu n'as pas vu Matrix... et bien tu as raté ta vie.
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amejade
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Sam 20 Aoû 2011 - 18:05

moi j'avais compris que le moi confectionné au grès de mon éducation de mes illusions était différent de ma nature de bouddha comme des nuages qui cache le ciel bleu.

et que mon moi confectionné était illusoire et ma nature du bouddha réel.



Citation :
car le monde réel EST l'illusion

mais y a t"'il un monde réel par rapport à cette illusion car dans les religions monotheistes disent que ce monde est illusoire par rapport à l'au delà qui est réel comme un homme qui se réveille d'un reve.?

[/quote]Nous sommes tous, bouddha compris, des programmes, comme l'agent Smith, le mérovingien, l'oracle etc... mais nous ne le savons pas. Atteindre l'éveil consiste à en prendre conscience[quote]

donc le voleur pour devenir un bouddha n'a pas a devenir moine et faire la meditation , juste a prendre conscience que quand il vole c'est programmé?
donc un voleur conscient de son programme illusoire est plus proche du bouddha qu'un homme pieux s'attachant à sa piété la croyant réel?

merci
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Sam 20 Aoû 2011 - 18:33

Citation :
mais y a t"'il un monde réel par rapport à cette illusion car dans les religions monotheistes disent que ce monde est illusoire par rapport à l'au delà qui est réel comme un homme qui se réveille d'un reve.?
Non, c'est justement le principe de la vacuité. L'illusion n'existe pas par rapport à un monde plus réel, seulement par rapport à elle même et à tout ce qui en fait parti (ce pourquoi on parle parfois d' "interdépendance" plutôt que de "vacuité").
Citation :

donc le voleur pour devenir un bouddha n'a pas a devenir moine et faire la meditation , juste a prendre conscience que quand il vole c'est programmé?
donc un voleur conscient de son programme illusoire est plus proche du bouddha qu'un homme pieux s'attachant à sa piété la croyant réel?
Quand je dit "programme", je ne fait pas allusion à la prédestination ou au déterminisme, seulement au fait que nous n'existions qu'à l'intérieur de l'illusion (j'aurais parlé de "personnage du subconscient" si j'avais pris l'exemple de Inception plutôt que de Matrix).
Ensuite, quand je parle de "prendre conscience", je ne dis pas qu'il suffis de se dire "c'est cool, je vis dans un monde d'illusion et j'en fais partit". Cette prise de conscience nécessite, d'après les bouddhiste, bel et bien un cheminement spirituel qui ne prend fin qu'au terme de nombreuse vies.
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amejade
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Dim 21 Aoû 2011 - 12:26

ok merci pour ces infos trickster vous etes specialiste plus dans quelle religion?

merci
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amejade
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Sam 17 Sep 2011 - 11:10

mais avez vous des propos de grands maitres expliquant la vacuité?

merci
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amejade
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Sam 17 Sep 2011 - 11:13

pascal pouvez vous repondre? merci
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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Dim 18 Sep 2011 - 11:59

Bonjour AmeJade:


vacuité --retrait des sens--contemplation-- éveil du 6eme sens--
interdépendance espace temps synergie --observation--non vacuité.
perception--illumination.

Forme--vacuité--forme--semblable--non néant.

Nous méditons sur l'ineffable splendeur du soleil resplendissant
que ce soleil éclaire notre entendement...
Traduction:
OM MANI PADME OM...

Pour comprendre la vacuité on ne doit pas penser d'avance
que c'est le néant et l'extinction de la conscience.
Voilà un texte superbe qui te fera comprendre que même si nous
pouvons comprendre la vacuité il est extrêmement complexe
de l'expliquer...



La Vacuité

Logiquement rien ne peut être à la fois vide et nonvide, si ce n’est dans le sens où quelque chose peut avoir deux aspects différents. Avec le concept de vacuité, le bouddhisme nous apprend à concevoir et surtout à expérimenter la non-dualité qui est l’essence de la vacuité.

Par John Blofeld

La vacuité (shunyata, en sanskrit) est un grand mystère. C’est un concept qui est au cœur même de tout l’enseignement du Bouddhisme Mahâyâna. On a écrit sur ce sujet d’innombrables traités et les allusions qui y sont faites dans les écritures sacrées rempliraient des volumes. Pourtant, comme tout ce qui est objet d’expérience mystique, la vacuité ne peut être ni décrite ni définie. En vérité, à peu près rien n’en peut être dit qui vaille. Peu de savants occidentaux paraissent en avoir saisi le sens, et même dans les pays bouddhistes, à l’exception de rares mystiques accomplis qui, dans leurs médi-tations les plus profondes, se sont trouvés face à face avec la vacuité, il y a relativement peu de gens qui, grâce à certaines intuitions préliminaires acquises au cours de la méditation, associées à une vaste connaissance des sûtras, peuvent s’être formé une idée approximative de ce qu’est la vacuité.

Quant à moi, qui suis très loin d’être un mystique accompli, écrire ne serait-ce que quelques lignes à son sujet est présomption pure. La raison qui m’incite à prendre ce risque est double. Tout d’abord, la connaissance que j’ai acquise auprès de mes maîtres chinois et tibétains m’autorise peut-être, tant soit peu, à proposer quelques directives, qui permettent de se faire une idée imparfaite de ce que les sûtras veulent dire quand ils parlent de la vacuité.

En second lieu, je crois que l’accusation de pessimisme, totalement infondée, que certains critiques occidentaux lancent contre le Bouddhisme tient, en une large mesure, au fait qu’ils confondent la vacuité et le vide pur et simple - au sens négatif de néant -ils aboutissent ainsi à la conclusion (blasphème pour les Bouddhistes) que le nirvana est synonyme d’extinction. Pourtant, je ne suis pas du tout certain d’avoir correctement compris l’enseignement reçu de mes maîtres et des sûtras et, dans mes méditations, je n’ai à aucun moment, approché moi-même de l’expérience de la vacuité, de sorte que ce que j’en dis doit être reçu avec la circonspection que peut éprouver un aveugle qui accepte de se laisser guider par un pauvre myope.

L’idée- clé est donnée dans le petit Sutra du Coeur qui est récité chaque jour en Chinois, en tibétain ou en Sanskrit) par des millions de Bouddhistes mahayanistes. Ce sutra affirme nettement que “ la forme est vacuité et la vacuité forme : que la forme ne diffère pas de la vacuité ni la vacuité de la forme. ” Bien que son sens véritable puisse ne pas paraître d’une clarté lumineuse, du moins démontre-t-il que la vacuité est quelque chose de très différent du simple néant. L’explication qu’on en donne généralement, c’est qu’il ne peut y avoir de séparation valable entre l’absolu et le relatif, entre la réalité et les apparences, entre la source et l’univers (et donc entre le “ créateur ” et le “ créé ”). Rien n’est réel, au sens où rien n’a une existence indépendante qui lui appartienne en propre, ou n’est rien de plus qu’un phénomène temporaire (lui-même combinaison de millions de phénomènes encore plus fugitifs) : pourtant tout est réel, au sens où c’est une manifestation de l’être sans attribut et donc insaisissable.

Proposons une comparaison grossière : les vagues isolées de la mer n’ont aucune permanence ni aucune existence, elles changent d’instant en instant et se confondent pour disparaître aussitôt, - pourtant qui peut dire qu’aucune de leurs parties n’existe plus tant que la mer elle-même demeure ? Cette comparaison n’est pas sans faiblesse, car si une vague, quel que soit le moment où on la considère, n’est rien d’autre que la mer, ce n’est pas la mer en son entier, mais seulement une partie : tandis qu’en parlant de vacuité, nous n’avons affaire à rien qui soit soumis aux lois spatiales, de sorte que chaque “ particule ” est en fait le tout. C’est pourquoi les Chinois préfèrent la comparaison avec le soleil dont les images se réfléchissent dans l’eau de multiples réceptacles : “ chacun de ces réceptacles contient un soleil et chaque soleil est tout à la fois complet en lui-même et pourtant identique au soleil du ciel... de plus... le soleil du ciel n’en est nullement diminué pour autant. ” (Huai-Hai, 8e siècle de l’ère chrétienne.)

Ailleurs le même écrivain parle de l’Illumination comme de “ la réalisation de l’identité de la forme et de la vacuité ”. Cependant il indique plus loin deux espèces de vacuité - celle qui est associée à la non-vacuité et “ l’ultime vacuité ” qui est au-delà de la dualité de la vacuité et de la non-vacuité. Or il va sans dire que la vacuité dont le mystique fait l’expérience est la première des deux, parce qu’il y parvient à partir d’un état de conscience dit “ normal ”, dans lequel la non-vacuité est constamment apparente, et il s’attend à retrouver cet état après son expérience mystique. Comment peut-il éviter de comparer son état de vacuité avec l’état de non-vacuité qui le précède et le suit ? Néanmoins si son expérience a été profonde, il émerge de sa méditation avec la conviction absolue que vacuité et non-vacuité ne constituent pas une alternance, car elles sont non seulement coexistantes mais absolument identiques.

C’est là que la logique nous trahit. Logiquement rien ne peut être à la fois vide et non-vide, si ce n’est dans le sens où quelque chose peut avoir deux aspects différents. C’est pourquoi, tout particulièrement, l’Occidental qui a été entraîné à penser en termes de catégories logiques tombe, jusqu’à un certain point, dans le dualisme. Il peut admettre que, dans l’abstrait, le vide et le non-vide soient réellement une seule et même chose, mais les limitations que lui impose sa formation logique le contraignent à considérer les deux aspects coexistants de la réalité - vacuité et non-vacuité - de toute façon comme temporairement séparés en une certaine mesure. L’initié oriental ordinaire éprouve le même genre de difficulté parce que l’expérience de chacun dans l’état mystique (de vacuité) diffère de son expérience dans l’état dit “ normal ” (de non-vacuité) : pourtant comme son esprit s’est trouvé moins modelé par la logique occidentale, il est, dès l’abord, probablement plus apte à admettre intellectuellement que le vide et le non-vide peuvent être une seule et même chose en même temps : ainsi dans sa recherche d’une expérience mystique réellement vécue de leur unité, il a moins d’obstacles à surmonter.

On peut objecter que Huaï-Haï, l’écrivain que je viens de citer a, lui aussi, succombé à cette erreur du dualisme, puisqu’il indique deux sortes de vide : mais je suis certain que, moins que tout autre, il ne saurait être coupable (ou victime) d’une aussi grossière erreur. De toute évidence la distinction qu’il établit est subjective : la vacuité est associée à la non-vacuité dans l’esprit de ceux qui vont et viennent entre un état de conscience qui perçoit tout comme non-vacuité et celui qui perçoit tout comme vacuité : mais cette même vacuité - telle qu’elle est réellement, et indépendamment de la façon dont elle est expérimentée et de la personne, est pour toujours au-delà des distinctions du vide et du non-vide.

Cette doctrine de la vacuité, même si elle n’est que vaguement comprise - pourvu qu’elle ne soit pas mal interprétée ! - suffit à nous détromper de l’idée que le Bouddhisme est pessimiste. Comment la mort ou l’extinction peut-elle être une cause de chagrin si absolument rien ne meurt ou ne s’anéantit ? Aussi longtemps que nous persistons à croire que nous sommes vraiment des entités individuelles, qui subissent la naissance, la croissance, le déclin et la mort, nous avons de suffisantes raisons de verser des larmes. Mais quand (par l’usage de la méditation véritable) il apparaît soudain clairement que “ je ” n’est pas “ je ”, que la conscience individuelle n’est pas du tout individuelle mais s’identifie à cette conscience lumineuse, dont l’existence est indépendante, sans objet et qui est l’être de l’univers entier - sans naissance, sans mort, incréé et indestructible - alors il peut se permettre de rire à la pensée de la mort, la sienne propre ou celle de n’importe qui. Admettons qu’il y ait des gens qui s’accrochent à cette vie forcément insatisfaisante et à la croyance dans la réalité de leur moi, de façon assez tenace pour se dire que la pensée de se perdre dans l’infini est beaucoup moins attirante que la croyance en une existence individuelle sous une forme ou sous une autre, qui soit éternelle. Si nous nous figurons que nous sommes présentement des individus, la peur de perdre notre individualité peut bien nous causer une certaine anxiété : mais à un parfait mystique qui sait, sans aucun doute possible, d’après une expérience vécue, qu’aucune individualité n’a jamais existé, la pensée de perdre cette individualité est absolument dénuée de sens. Tout ce que nous avons à perdre - en cette vie ou en une vie future - c’est l’illusion vaine d’être des individus. C’est cette illusion, soit dit en passant, qui est responsable de toutes les frustrations de la vie et de la plupart de ses souffrances. Quel bonheur de la perdre !

Si je devais montrer cet article à un de mes maîtres tibétains ou chinois, il me dirait probablement “Déchire-le ! A quoi bon perdre ton temps et celui des autres en discussion philosophique, en spéculation dépourvue de sens, sur ce que les Sutras appellent la vacuité ? Dix gros volumes sur ce sujet ne vous mèneraient ni toi ni tes lecteurs, plus près d’une compréhension véritable. La vacuité est là dans ton esprit et partout ailleurs. Ce qu’il faut, c’est en faire l’expérience. Cesse donc d’écrire ou même de lire et cherche à en faire l’expérience directe tout de suite. ”

Je présume que ce conseil serait accompagné d’un sourire : car, en fait, même les maîtres les plus éclairés sont amenés, en une certaine mesure, à écrire et à parler - tout juste assez pour faire prendre conscience à leurs disciples qu’il y a un trésor à chercher, sans quoi ils risquent de gaspiller les heures et les années sans tenter cette quête.

Pourtant je n’ai jamais entendu aucun de mes maîtres prétendre définir la vacuité. Ils sont beaucoup plus soucieux de fournir des méthodes grâce auxquelles tout disciple peut, s’il a suffisamment de zèle, la découvrir lui-même, en franchissant les bornes étroites de la logique, ses enchaînements de concepts et son dualisme, pour pénétrer dans le domaine illimité de l’expérience pure.

Les méthodes tibétaines pour réaliser une telle expérience sont multiformes, car il est reconnu que les obstacles varient selon l’apti-tude naturelle, l’intelligence, l’entraînement de chaque disciple. Pourtant elles sont toutes très voisines dans leur essence. Pour préparer l’esprit au bond en avant, elles comportent toutes une très fréquente méditation du mantra qui s’interprète ainsi : “ La vacuité est l’essence de tous les dharmas (tous objets, concepts etc.) et moi-même je suis aussi de l’essence de la vacuité. ” La puissance de suggestion de la répétition fréquente est très forte - assez forte pour aider à la destruction des obstacles édifiés au cours d’une vie par des gens qui jugent le monde phénoménal selon l’apparence. La plupart des méthodes comportent aussi un genre d’entraînement à la méditation basé sur la représentation visuelle. Une série de symboles bien choisis est visualisée aussi souvent et aussi nettement que possible. Progressivement ces symboles se fondent l’un dans l’autre et ensuite dans l’être méditant, qui se confond ainsi avec le symbole. Le processus de fusion et de réduction se poursuit jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus qu’un point minuscule et celui-ci disparaît à son tour dans la vacuité. Naturellement le processus réussit rarement avant qu’on n’ait atteint une maîtrise considérable de l’esprit. Cependant de petits succès au début permettent de saisir ce qui reste encore à réaliser.

La valeur d’une certaine perception directe ou indirecte de la vacuité est évidente. Si le disciple est, par expérience, parfaitement convaincu de la relativité et de l’impermanence de toute chose (y compris, naturellement, de son propre moi), il sera libéré de son attachement à des formes et à des idées vides, ce qui est la condition élémentaire et préalable à tout réel progrès spirituel. Il sera libre en ce sens que rien ne pourra le dominer ou le retenir. Son point de vue sur toutes les choses de la vie en sera radicalement modifié. Il ne sera plus pris au piège de la cupidité, du désir, de l’égoïsme, du chagrin, de la peur : affranchi de toutes les entraves, il pourra avancer librement sur le sentier qui conduit à la pleine Illumination. Quand on parle du face à face avec la Vacuité, on parle d’une expérience infiniment sacrée, car la vacuité n’est rien d’autre que la matrice de l’existence, la réalité ultime dans laquelle le passé et l’avenir, le proche et le lointain, l’Un et le Multiple sont transcendés et où plus rien n’obscurcit l’éclat rayonnant du Vrai. Au stade actuel, nous voyons l’Un sous l’aspect du Multiple : à un stade plus avancé (la vacuité moindre), nous voyons le Multiple sous l’aspect de l’Un : quand le but est atteint, ils se révèlent tous les deux dans leur forme éternelle qui transcende toute distinction - forme miraculeuse et sainte au-delà des mots et des pensées.

John BLOFELD. (Traduit de l’anglais par Odette Germain).

1964

John Blofeld



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MessageSujet: Re: le vide et la nature du bouddha   Dim 18 Sep 2011 - 14:47

ah oui merci

croyez vous a la reincarnation? que pensez vous de la vision de mr kolm qui aurait eu la confidence de maitre renommée que la reincarnation est un enseignement pour la masse des bouddhistes , les vrai initiés eux savent qu'elle n existe pas? je l'ai mis dans un autre post.
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