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 auteur ayant remis en cause la reincarnation

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amejade
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MessageSujet: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Ven 12 Aoû 2011 - 6:31

bonjour

qui sont les auteurs qui ont remis en cause la reincarnation mis a part rene guenon et ananda coomaswamy?

merci
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Pandore
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Ven 12 Aoû 2011 - 16:40

que veux-tu dire ..par qui on remis .: Écris-en europe ,dans quel pays ?
L'idée de la réincarnation date ...il y a tellement d'auteurs qui on écris sur ce sujet
Hélana Blavasky...après son voyage au tibet ..
le livre des morts thibetain
le livre des morts égyptien..en Inde ..la bhakti-shiva-krisna..(bible de l'inde )..
Les bibles ...en général ..
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Ven 12 Aoû 2011 - 18:41

oui des auteurs qui pensent que la reincarnation n'est pas vrai

merci excusez de mon ignorance je suis vieille
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Pandore
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Ven 12 Aoû 2011 - 20:50

Je ne veux pas vous induire en erreur ..tout ça est loin ..
(j'ai donné tout mes livres-organisme pour les analphabets:La porte ouverte ..j'avais 40 ans )
Depuis je vie d'amour et d'eau fraîche ..la plus belle action de ma vie

Mais je sais que dans la cosmologie -cosmogonie universitaire ..j'ai lu ..
mais quel philosphe ...
Jean -Pierre le maitre vous dira .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Sam 13 Aoû 2011 - 15:59

Je ne vois pas l’intérêt de la réincarnation, car si c'est le cas, vu que nous n'avons pas le souvenir des nos vies antérieures nous ne pouvons pas progresser, il est bien connu que celui qui ignore le passé est condamné à en répéter les erreurs, comment tirer de leçons d'erreurs dont nous n'avons pas le souvenir ?
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Sam 13 Aoû 2011 - 16:00

quels auteurs auraient developpé une contradiction de la reincarnation?

merci
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 14 Aoû 2011 - 0:00

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas l’intérêt de la réincarnation, car si c'est le cas, vu que nous n'avons pas le souvenir des nos vies antérieures nous ne pouvons pas progresser, il est bien connu que celui qui ignore le passé est condamné à en répéter les erreurs, comment tirer de leçons d'erreurs dont nous n'avons pas le souvenir ?

C'est simple à comprendre notre mémoire n'a pas le soucis du détail des faits
antérieurs elle est fonctionnelle elle n'implique dans notre esprit que les notions
d'automatisme et de fonctionnement. En gros les souvenirs grossiers les images
du passé n'ont aucune valeur pour l'expérience de l'esprit...(sourire).
C'est pour cela que la notion de réincarnation n'a pas de valeur...
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 14 Aoû 2011 - 8:43

amejade a écrit:
quels auteurs auraient developpé une contradiction de la reincarnation?

merci

Je ne sais si quelqu'un s'est attelé à cet exercice


La réincarnation est une croyance basée sur un ressenti des personnes, un attrait développant un certain imaginaire ; émettre une théorie contradictoire, ne serait basée que sur des idées et rien de réellement rationnel et tangible.

Une réfutation ne serait qu'un point de vue.
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Lun 15 Aoû 2011 - 5:50

oui ou une refutation historique montrant que c'est une invention.

certains auteurs ont dit que dans l'hindouisme cela venait de croyances aborigene , d'aborigene vivant dans les forets

et que dans les vedas les textes les plus anciens il n'y a aucune trace de la reincarnation

merci
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Sam 20 Aoû 2011 - 18:15

pour pascal que pensez vous de ce passage d'un livre qui pourrait paraitre prochainement "et si l'ensemble des religions était monotheiste?"

Au niveau historique, selon Djenane kareh Tager : « Il n’y a aucune trace du concept de réincarnation dans le Rigveda soit 1000 ans avant JC, les premières apparitions de ce concept apparaissent au VIIème siècle avant JC avec les Upanishad. D’autre source date son apparition au VIème siècle avant JC.(1) »
André Couture malgré sa croyance en la réincarnation l’avoue aussi lui-même (2) : « …il parait presque certain que l’Inde n’a pas toujours cru à la possibilité pour l’âme de renaitre dans de nouveaux corps en raison d’actes posés dans des existences antérieurs. Autrement dit, l’Inde ne semble pas avoir toujours lié l’idée du karma à celle des renaissances…on ne peut que constater que les hymnes de la partie la plus ancienne du véda ne font aucune allusion explicite à la transmigration (ndlr :réincarnation) Dans ces poèmes, il est question de karma, mais au sens premier d’acte ou d’action…Ce mot n’a rien de mystérieux ou magique : c’est un mot aussi banal et aussi vague que les mots « acte » ou « action » en français.. »
Pour certains penseurs, les indo-aryens auraient emprunté la théorie des renaissances successives au contact des aborigènes non-aryens de l'Inde. Par la suite, le Jaïnisme et le bouddhisme ont adopté la doctrine également comme article de foi.Louis Frédéric dans le même sens dit que ce serait à des sages « retirés de la forêt » appelé Aranyaka qui enseignait aussi des pratiques indigènes que l’on doit l’aboutissement de la transmigration (réincarnation). Cela est plausible vu qu’il existait plus de 84 systèmes philosophiques différents en Inde au temps du Bouddha qui se contredisaient tous dont certains avaient des origines très mystérieuses venant de moines errant ou d’ascètes vivant dans les forêts (3).
Pour d’autres comme Alain Daniélou (dans "le destin du monde d'après la tradition shivaïque") cette théorie ne fait partie ni de l'ancien shivaïsme, ni du védisme. Elle aurait été incorporée à l'hindouisme tardif et proviendrait du Jaïnisme qui l'a transmis au bouddhisme puis à l'hindouisme moderne.
L'idée de la réincarnation n'est donc pas issue de l'âge védique mais quand les brahmanes se la sont appropriée, ils en ont fait une doctrine secrète. Le Jaïnisme l'a développée très tôt et les premières Upanishads se sont inspirées de ces développements. Cette idée de la réincarnation dominait la vie spirituelle à l'époque Dravidienne, puis se dissipa quelques temps, pour réapparaître ensuite.
Le premier théoricien de la réincarnation, en Inde, arrive assez tard, après le védisme, dans l'hindouisme du VIe siècle av. J.-C.. Il s'agit de Yâjñavalkya, auteur de la Brihad-âranyaka-Upanishad(l’upanishad de la grande traversée du désert) et du Shatapatha-Brâhmana( le Brahmane des cent chemins).
(1) Djenane kareh Tager « La vie après la mort » aux éditions Plon.
(2)André Couture « la réincarnation au-delà des idées reçues » aux éditions De l’atelier.
(3)Louis Frédéric « Bouddha en son temps » édition Du félin.







D’autre part, selon l'anthropologue Robert Deliège, la croyance en la réincarnation est loin d'être solidement ancrée en Inde. Pour certains hindous, la réincarnation est une certitude, pour d'autres, une possibilité, pour d'autres encore, une interrogation. Certains même se moquent ouvertement de cette croyance. Et parfois, la croyance en la réincarnation coexiste aussi avec d'autres notions qui la contredisent.
Si on récapitule il n’y a pas de trace de la réincarnation dans les livres saints hindous les plus anciens comme les védas donc entre 1500 et 2000 avant JC (voir plus) et on sait que l’enseignement des védas était déjà perdu en 900 avant JC puisque il existait déjà des mouvements de contestation contre le faux védisme basé essentiellement sur le sacrifice. Cette perdition fut à son apogée à l’époque du Bouddha qui fut une foire aux systèmes philosophiques d’origine aborigène ou chamanique. Donc l’apparition ou la croyance en la réincarnation peut avoir eu lieu entre 2000 avant JC et 900 avant JC par des influences aborigènes ou chamaniques.
Ensuite, au niveau du fond les spécialistes qui sont contre la réincarnation pensent que le retour à un état sur terre (ou dans l’univers) que ce soit à l’état d’être humain, d’animal, ou de végétal contredirait la progression vertical vers une création supérieure. Cela sous entendrait une répétition dans une création de même dimension ce qui serait impossible du point de vue de la loi des cycles de l’existence qui tend verticalement à une progression.
Deux grands spécialistes de l’Hindouisme qui s’opposent à la théorie de la réincarnation sont Ananda Coomaraswamy et René Guénon. Le premier dans son livre "La signification de la mort" dit que la réincarnation serait née d'une incompréhension populaire de la doctrine de la transmigration et n’est pas orthodoxe. Quand au second il pense que la réincarnation n'est pas une doctrine traditionnelle et la considère aussi comme hétérodoxe .
Il dit dans l’extrait d'une lettre à A. K. Coomaraswamy en 1936 (1) que selon lui la réincarnation dans le sens moderne du terme entrainerait une limitation de la multiplicité des monde alors que l’être véritable ne peut pas se manifester deux fois dans le même état c’est-à-dire à la même échelle horizontale. Pour lui la réincarnation est purement et simplement impossible que ce soit par un retour sur terre ou dans l’univers en être humain , animal ou tout autre forme. (1)René Guénon « l'erreur spirite »

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mar 23 Aoû 2011 - 9:46

Paris je te connais, je t'ai aimé, j'ai parcouru tes pavés arpenté Montmartre découvert Notre Dame...
Et il m'a montré que rien ne valait la peine d'être adoré, la ville dorée m'a laissé partir sans me retenir,
J'aurais pû faire la manche, et dire que travailler c'est trop dur et voler c'est pas beau,demander ???

Travailler c'est trop dur
Et voler c'est pas beau
D'mander la charité
C'est quelque chose que je ne veux plus faire

Chaque jour que moi je vis
On me demande de quoi je vis
Je dis je vis sur l'amour
Et j'espère vivre vieux

Je prends mon vieux cheval
Et j'attrape ma vieille selle
Je selle mon vieux cheval
Pour aller chercher ma belle
Je prends ma vieille Bible
Ma Torah mon vieux Coran
D'Abidjan à Saint-Félix
Je cours chercher Hélène

Travailler c'est trop dur
Et voler c'est pas beau
D'mander la charité
C'est quelque chose que je ne veux plus faire

Chaque jour que moi je vis
On me demande ce que je « deal »
Je dis je vis sur l'amour
Et j'espère vivre vieux

Je prends mon vieux cheval
Et j'attrape ma vieille selle
Je selle mon vieux cheval
Pour aller chercher ma belle
Je prends ma vieille Bible
Ma Torah mon vieux Coran
D'Abidjan à Saint-Félix
Je fonce chercher Hélène

Travailler c'est trop dur
Et voler c'est pas beau
D'mander la charité
C'est quelque chose que je ne veux plus faire
C'est quelque chose que je ne veux plus faire
C'est quelque chose que je ne veux plus faire
C'est quelque chose que je ne veux plus faire
Zachary Richard // Julien Clerc

Chère AmeJade je ne pense pas que comme je l'ai dis souvent sur ce forum on puisse disserter sur ce phénomène, c'est un point de vue aléatoire, en tout cas et qui je le redis nous emmènerait dans l'imbroglio ... le plus total, de plus le passé n'est plus, réel, nous regardons devant et c'est maintenant, si je dis, René Guénon = Jean Louis Aubert, ou Jésus = Brahma ... c'est un peu
vague...

Un auteur nommé Gi-Gurdjieff a dans ses écrits remis en question ce concept.
C'est ma façon de vous répondre , car je n'écris que très peu, merci.

Notons que dans la chanson il ne prend pas les védas , ça veut bien dire que c'est périmé................... Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mar 23 Aoû 2011 - 11:45





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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mar 23 Aoû 2011 - 13:22

Very Happy merci bien en plus ya l humour sur ce forum c magnifique

merci pascal et florence
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mar 23 Aoû 2011 - 14:02

Les deux plus belles choses de la vies sont l'amour et l'humour
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 25 Aoû 2011 - 6:32

comment gurdjieff a remis en cause la reincarnation?historiquement ou doctrinalement? dans quel livre?

merci
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 25 Aoû 2011 - 9:35

amejade a écrit:
comment gurdjieff a remis en cause la reincarnation?historiquement ou doctrinalement? dans quel livre?

merci

Je ne pourrai en quelques lignes répondre à ces questions, ce serait une absurdité de ma part,
comme il le supposerait à mon égard s'il était encore présent.
Il vous aurait répondu, je crois:
"Interessez-vous si cela peut amener une idée en vous une aspiration,
à mon oeuvre, et peut-être que par la suite comprendriez-vous ce que je pense de cette question"...

Mais pour vous en donnez un aperçu, sachez qu'il considère que de parler de cette question est absurde.
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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 25 Aoû 2011 - 16:04

ah oui ok

mais il l'a remis en cause doctrinalement ou historiquement (montrant qu'aucune religion ne possede ce dogme dans les ecrits originels)?

merci
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 25 Aoû 2011 - 17:27

AmeJade;

Tout à fait, mais il est trop pessimiste à mon avis, car en somme pour lui
si on ne fait aucun effort pour trouver la voie de l'éveil rien ne nous est
possible si ce n'est la disharmonie.Et tout ses dérivés.
Il inclut cette idée comme étant une vérité dans ses recherches mais
souligne que ce n'est pas un sujet de débat classique.


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amejade
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Ven 26 Aoû 2011 - 11:10

ok merci
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Pandore
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Sam 27 Aoû 2011 - 8:06

C'est étrange car je vois que Gurdjieff semble avoir été obsédé par diverses idées
concernant la réincarnation..alors..
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Sam 27 Aoû 2011 - 9:43

Pandore a écrit:
C'est étrange car je vois que Gurdjieff semble avoir été obsédé par diverses idées
concernant la réincarnation..alors..

Tout à fait, c'est ce que l'on appèle en psychanalyse; la métempsychose, un terme assez péjoratif.
Le soucis de celui qui s'égare dans la méditation parce qu'il n'a pas pris soin de le faire dans les
règles de l'art ou tout simplement n'a pas de maître qui le protège et le guide dans sa quête...
Le bouddha a pour cela établit un code à huit stances et une discipline parfaite qui peut nous
permettre d'éviter agréablement ces dissenssions psychosomatiques.

Gi-G était un original dans le genre ésotérique, il est connu dans le grand monde parisien tout comme Francis Lefébure et ils ont autant de prestige que le monde, a du mal a admettre...ils dérangent c'est certain.
Il se bat aussi contre l'obscurantisme de certains par exemple, qui d'un côté prône l'existence
du grand architecte et de l'autre son inexistence.
Si la FM savait que St Jean et GIG ne font qu'un alors,consternation.Mais il faut comprendre que même la FM évoluera et modifiera ces concepts.
J'admire ces hommes qui cherchent la vérité avec pour symbole un compas une équerre et...? Je n'en sais pas plus,et j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi il nous parle d'un créateur qui n'existerait peut-être pas.

On ne parle pas de réincarnation écrivait-il c'est complètement absurde...
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 10:53

Bonjour à ceux qui suivent ce fil

On est dans hindouisme ? Personnellement, je ne connais pas de maîtres de l'hindouisme contemporain dont certains sont des êtres éveillés ou libérés qui ont remis en cause la doctrine de la réincarnation. (Je n'ai pas lu Coomaraswamy) Si cela était une fausse croyance, je pense qu'ils auraient rectifié.

Maintenant il faut distinguer le plan relatif de celui de l'Absolu. Pour le maître qui est situé sur le plan de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas, c'est une illusion. Mais pour nous qui vivons sur les plans de la dualité, je crois que c'est une "réalité" relative. La Bhagavad-Gita qui est la "Bible" qu'aucun hindou n'oserait remettre en cause, confirme la réincarnation.

En fait, il ne faut pas que cela devienne une pierre d'achoppement. Cela n'a pas beaucoup d'importance, de se préoccuper de ses vies passées ou futures, c'est une perte de temps, ce qui compte c'est celle-ci, la présente, la seule qui finalement nous permet de nous libérer.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 11:26

Je ne savait pas qu'il y avait deux courants dans le bouddhisme, je serais curieuse dans savoir plus
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 11:53

c'est suite à mon message ??? parce que je ne parle pas de bouddhisme.


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 12:16

Jayrâm a écrit:
c'est suite à mon message ??? parce que je ne parle pas de bouddhisme.



Oh pardon, j'ai mal compris
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Chribou
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 16:08

Jayrâm a écrit:


Maintenant il faut distinguer le plan relatif de celui de l'Absolu. Pour le maître qui est situé sur le plan de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas, c'est une illusion. Mais pour nous qui vivons sur les plans de la dualité, je crois que c'est une "réalité" relative. La Bhagavad-Gita qui est la "Bible" qu'aucun hindou n'oserait remettre en cause, confirme la réincarnation.


Bonjour Jayrâm,

Ca me semble très intéressant cette notion de plan relatif vs celui de l'Absolu mais je n'arrive pas à saisir clairement ce dont il s'agit,je ne sais pas s'il te serait possible de "vulgariser" la chose ne serait-ce qu'en quelques lignes ce serait vraiment très apprécié.

Merci
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 17:19

Chribou a écrit:
Jayrâm a écrit:


Maintenant il faut distinguer le plan relatif de celui de l'Absolu. Pour le maître qui est situé sur le plan de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas, c'est une illusion. Mais pour nous qui vivons sur les plans de la dualité, je crois que c'est une "réalité" relative. La Bhagavad-Gita qui est la "Bible" qu'aucun hindou n'oserait remettre en cause, confirme la réincarnation.


Bonjour Jayrâm,

Ca me semble très intéressant cette notion de plan relatif vs celui de l'Absolu mais je n'arrive pas à saisir clairement ce dont il s'agit,je ne sais pas s'il te serait possible de "vulgariser" la chose ne serait-ce qu'en quelques lignes ce serait vraiment très apprécié.

Merci

Bonjour Chribou

Je vais tenter une explication, du moins ce que j'ai cru comprendre intellectuellement en étudiant différents points de vue, car bien entendu, je suis loin d'en avoir l'expérience. Ce sont des niveaux de conscience tellement élevés mais parait-il réalisables.

Celui qui est parvenu sur le plan de l'unité avec le Tout, il ne voit plus qu'un seul Esprit unique et omniprésent qui anime toute chose, il voit Dieu en tout et partout, en lui et hors de lui, il n'y a plus qu'UN, l'illusion de la séparation et de la multiplicité a disparu, et dans ce cas, la réincarnation n'a plus de sens, car où l'Esprit se réincarnerait-il où il n'est pas déjà ? C'est la non dualité dont parlent certains maîtres, ou l'Absolu dans lequel on se fond et d'où ne revient plus, comme la goutte d'eau se fond dans l'océan.

Tandis que pour nous qui vivons dans le monde multiple, l'univers, sa diversité, ses plans, nous apparaissent comme une réalité. Même après la mort du corps physique, nous pensons que nous allons dans un au-delà, avec un corps subtil, mais nous conservons la conscience d'être une âme distincte. Nous croyons qu'il existe des plans avec une hiérarchie, des anges etc... Alors la réincarnation soit dans un corps physique ou même la survie de l'individualité dans un corps subtil est une réalité. C'est le monde relatif des noms et des formes.

Dans l'hindouisme on admet que ces deux aspects coexistent, l'Absolu et le relatif. Toutefois, les purs monistes disent que le monde relatif est une illusion de l'esprit (maya), tandis que les théistes eux, disent que le monde est réel mais éphémère, que la "création" est un jeu (lila).
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Chribou
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Lun 27 Fév 2012 - 12:59

Merci beaucoup pour ces éclaircissements Jayrâm je ne vois pas comment on aurait pu mieux m'expliquer cette dualité pourtant si complexe.

Je me demande cependant si le terme "illusion" qu'ils utilisent pour décrire notre situation n'est pas quelque peu abusif puisqu'après tout c'est bien notre réalité mais je devrai y réfléchir longtemos avant de trancher à savoir s'il s'agit en effet d'illusion ou plutôt d'illusion d'illusion.

Que de méditations en perspective!^^
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 1 Mar 2012 - 9:17

Dans les mathématiques, l'homme utilise son cerveau de manière à être bon dans les calculs fractionnaire et unitaire.
Ton explication m'a fait repenser à ce point de détail. Entre la multiplicité, et l'unité...

Le femme quand à elle, est très bonne dans les calcules d'ensembles. Par hypothèse, quand elle joue un rôle "déesse" " prêtresse" "conseillère", la religiosité prends une tournure globalisante.

Cette aspect me semble perçu, car nous avons tendance à manquer de recul, et à foncer à l’intérieur des concepts.

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 1 Mar 2012 - 10:18

Cerveau droit vs cerveau gauche ? Les sceptiques disent que c'est un mythe, je ne sais pas mais le test de la danseuse est marrant. je n'arrive pas à la voir tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre ! Very Happy

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Aimé
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 14:51


Jayrâm a raison à propos de la Gita qui est considérée par les hindous comme le joyau de toutes les écritures.
Dans notre quotidien, certains auteurs disent que nous vivons avec deux niveaux de conscience:
- La conscience de l'être ou de l'âme.
- La conscience ordinaire ou conscience du corps ou du rôle.
Pour quelqu'un qui croit qu'il est une âme immortelle, indestructible, c'est quoi la réincarnation? c'est quoi la mort? simple changement de costumes.
Mais pour une personne qui se croit être un corps de matières, la réincarnation est inconcevable.
Un ami m'a dit un jour: "DIEU est juste, équitable et salutaire". Je vous invite à méditer sur cette affirmation.
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 18:54

Qu'est-ce qui permet au moniste de voir que le monde relatif est une illusion?

Qu'est-ce qui permet au théistes de dire que le monde est réel, mais éphémère?

Qu'est-ce qui observe de tout ça?

N’ont-ils pas raison tous deux s'ils ne voient que de l’œil gauche ou droit?

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 20:30

Ils ont raison tous les deux de leur point de vue, mais qui peut vraiment s'affirmer moniste ?

C'est vrai aussi ce que dit Aimé, pour le matérialiste athée convaincu qui croit qu'il est seulement ce corps, pour lui tout s'arrête à mort parce qu'il s'identifie au corps physique.

Donc, en fait, la réincarnation n'existe pas pour celui qui s'est élevé au dessus des dualité, et elle n'existe pas non plus pour celui qui n'a qu'une conscience du corps physique. Very Happy
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 0:02

Identifier quelque chose comme être moniste ou théiste ne limiterait-il pas la vision d'ensemble?

Qu'est-ce qui créé le besoin d'identifier les choses?

Celui qui a trouvé ce qui est au-delà du mental que lui resterait-il à chercher?

Peut-on dire qu'une chose se réincarne quand le sujet est ce qui créé et est créé?



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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 7:50

Je suis d'accord Nitrof mais qui peut dire qu'il s'est élevé au delà du mental ? Pas moi en tout cas, et 99,99 % des êtres vivent dans la dualité. Le monisme ne doit pas être seulement un concept intellectuel, il doit être réalisation.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 9:59

Sujet très intéressant!
Le sujet du monisme est peu développé sur internet.

"Les philosophes issus du grand courant métaphysique idéaliste et moniste qui nous vient de l’Inde ancienne considèrent l’univers physique qui nous entoure comme une illusion, une apparence (« mâyâ »). La réalité de ce qui EST n’est pas ce que nous voyons et expérimentons ; c’est ce que nous ne voyons pas et qui se situe au-delà des apparences qui est réel : c’est l’UN (ou le Brahman, ou la Substance) qui est l’ultime réalité, la seule réalité."
"L’expérience a tort, mais on ne nous dit pas pourquoi ; l’expérience est une illusion, mais on ne nous dit pour quelles raisons l’intuition moniste serait plus fiable, au plan de la connaissance, que l’expérience objective."

A partir de ces éléments.
Je peux voir un point commun avec le théisme.
Dieu est une réalité hors du monde qui a crée l'univers. Le Un, brahman, aussi.
Une réponse m'a été donnée dans le passé par un croyant. La science a pour but et comme champs d'étude la création. Elle ne peut trouver Dieu. C'est seulement la révélation, la métaphysique, la prière mystique, qui permet d'approcher le divin.
Pour en revenir au monisme, lui aussi propose de basculer au delà de la réalité pour aller trouver son divin.
Le théisme et du monisme ont les même préoccupations, mais pas le même point de départ et méthodes.
En effet, dans le monisme, c'est l'intuition qui sera sont point de départ et dans le théisme une révélation.

Or, je me pose une question cruciale, car je vois dans le monisme une contradiction. Le dogme de la réincarnation, n'est pas issus de l'intuition, mais d'une religion déjà établie par révélation (les dieux lui on rendu visite dans sa mythologie pour se faire connaitre)... Es-ce que l'intuition fait juste le travail de l'auto suggestion afin d'adhérer à la réincarnation pour se l'approprier par substitut?


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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 11:13

Il parait que la physique quantique (je n'y connais rien) rejoint les philosophies monistes. Il y a un champ unifié dont nous même nous faisons partie. Observateur et observé ne font qu'un. Il n'existe rien d'autre.

Le non dualisme absolu (advaita) du védanta développé par Shankaracharya (9ème siècle) explique le monde par le concept de Maya, l'illusion, mais nul ne peut expliquer d'où vient Maya.

Maya est un voile d'ignorance qui fait apparaître l'Un comme multiple. Qu'est-ce qui perçoit ? qu'est-ce qui est perçu ? Il y a le réel et l'Irréel ? mais alors on est encore dans une dualité, on en sort pas.

Quand on pose la question, les maîtres du non dualisme absolu répondent :
"Le monde est un rêve. D'où naît un rêve ? du sommeil. D'où nait maya ? de l'ignorance"
ou encore
"c'est l'illusion du mental qui nous fait prendre une corde en tarvers du chemin pour un serpent"

C'est très intéressant mais c'est ardu et pas trop satisfaisant pour le mental. Or nous sommes des êtres mentaux, c'est pourquoi "je" pense que le monisme doit se vivre et non pas faire l'objet de spéculations du mental.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 12:13

Je connais pas la position moniste sur l'univers et sa création.

Mais, il y a une paradoxe supplémentaire qui s'ajoute à la pensée moniste.
D'un côté, elle prétends que l’expérience ne peut prétendre atteindre la vérité.
Si la science confirmait les vérités monistes, cela a pour conséquence de contre dire la 1iere proposition.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 13:17

Peut_on être moniste et déiste ? je crois que oui.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:00

Le probleme, c'est qu'il y a semblerai--il plusieurs monisme. D'un côté, le Un (brahman) et l'univers, de l'autre le Un est le monde.
Cela équivaut au fameux problème Dieu est créateur ou Dieu est le monde.
Reformuler dans ces termes, c'est presque plus facile pour réfléchir!

L'autre point important, c'est la formulation de la réalité parallèle. Qu'es ce que c'est ? Mon opinion serait que c'est la réalité de la substance, du Un ou de Dieu.

La réincarnation reste à savoir qui l'a fait? Le Un créateur ou le Un univers?
L’absolu peut il entrer dans le relatif?
1. Christianisme comme hindouisme réponde par l'affirmative par un système de révélation. Dans cas, il possible d'imaginer que le concept de réincarnation fut une révélation divine.
2. Si l'absolu ne peut entrer dans le relatif. La réincarnation est purement intuitive. La réincarnation est le principe du monde lui même. C'est une réincarnation sans point de contact, avec le moindre absolu.

Il est en fait possible de croire de faire un système avec un Dieu classique avec la réincarnation. Tu mets plusieurs vie avant d'aller au paradis.
Et d'imaginer toutes les variantes possibles.

Histoire mettre le cerveau à l'envers. Une vidéo documentaire sur les univers parallèles. (spéculation scientifique).
https://www.youtube.com/watch?v=w6-fDK1Uvms&feature=related


Dernière édition par Gab aux citrons le Jeu 29 Mar 2012 - 14:23, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:05

Vous ne croyez pas qu'un vie c'est suffisant ?

Et puis, quel serait le but de la réincarnation ? devenir meilleurs ? comment ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:33

Par intuitions !
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:46

La physique quantique décrit maintenant ce qui était inexplicable, mais ne donne pas l'expérience.

La plus part de ceux qui on eu l'expérience c'était du a un accident genre NDE, prière méditative avec un ardant désir de fusionner avec Dieu sans but ni profit personnel, simplement ouvert sans l'imagination, la méditation d'observation (tout voir, mais ne rien prendre ni choisir), la méditation de visualisions risque de fausser l'expérience, car on imagine des choses, mais si elle est poussée a l'extrême comme le font les Lamas tibétains ça peut fonctionner, etc.

Il y beaucoup plus de gens que se qu'on imagine qui on connu et connaisse cette expérience, beaucoup on passer pour des fous dans notre civilisation... Dans certaine civilisation primitive c'était un état qui était normal ils vivaient en harmonie avec la nature

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 15:24

florence_yvonne a écrit:
Peut_on être moniste et déiste ? je crois que oui.

Oui je pense qu'on peut être aussi être moniste dans le fond et polythéistes dans la forme. C'est le cas des hindouistes. Ce n'est pas incompatible, l'Unité est le but mais les chemins sont nombreux. L'hindouiste est profondément moniste, il sait que derrière les milliers de dieux il y a l'UN. L'UN contient tout, donc le monisme englobe toutes les approches, on pourrait dire que tous les chemins conduisent à l'UN, ils sont plus ou moins directs.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 15:43

florence_yvonne a écrit:
Vous ne croyez pas qu'un vie c'est suffisant ?

Et puis, quel serait le but de la réincarnation ? devenir meilleurs ? comment ?

Le but de la réincarnation est de parvenir à l'éveil, à se libérer de l'illusion, à réaliser notre vraie nature purement spirituelle et parfaite... Tu me diras, pourquoi sommes nous tomber dans le cycle des naissances et dans l'ignorance ou le sommeil ? ... c'est une autre question. Mais étant donné qu'on y est et qu'on en souffre, il faut s'en libérer.

comment ? Par la Loi de causalité qui est inséparable de la réincarnation. Toute action faite avec le sens de l'ego aura une conséquence bonne ou mauvaise. Personnellement je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse croire en Dieu et en même temps croire qu'on a qu'une seule vie, ce dieu là serait profondément injuste. L'évolution, ou l'éveil des conscience va de paire avec la pluralité des existences.

Le but n'est pas de se réincarner, mais pour purger son mauvais karma ou assouvir des désirs, c'est nécessaire.

(Flo, toi qui a fréquenté les cathares, tu devrais le savoir, eux aussi croyaient en la réincarnation) Wink
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Cygnus
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 16:05

Nitrof a écrit:

La plus part de ceux qui on eu l'expérience c'était du a un accident genre NDE, prière méditative avec un ardant désir de fusionner avec Dieu sans but ni profit personnel, simplement ouvert sans l'imagination, la méditation d'observation (tout voir, mais ne rien prendre ni choisir), la méditation de visualisions risque de fausser l'expérience, car on imagine des choses, mais si elle est poussée a l'extrême comme le font les Lamas tibétains ça peut fonctionner, etc.

Il y beaucoup plus de gens que se qu'on imagine qui on connu et connaisse cette expérience, beaucoup on passer pour des fous dans notre civilisation...

Tout-à-fait,
Je témoigne d'ailleurs d'avoir vécu deux "régression", c'est-à-dire une forme de voyage astral conscient dans lequel notre "Guide" nous permet d'accéder à la mémoire "Akashique" afin de revoir (et d'une certaine manière "revivre" émotionnellement) certaines vies passées susceptibles de nous aider à dépasser et à comprendre certains obstacles (ou Karma) de cette vie présente.
Le fait que nos vies soient téléguidées par un "Destin" (ou Karma) est une évidence, sinon, nous n'aurions pas de Guides.

Cela dans un but évolutif car on ne peut pas devenir parfait en une seule vie et il nous a été demandé : "Soyez parfaits comme Moi-même Je suis parfait!"

Ainsi, Saint-Jean affirme dans l’Apocalypse 3,12 : « le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il ne sortira plus dehors. »
Mais tant que le destin n'est pas accompli et que nous nous trompons encore :
La phrase de Saint-Paul : « ce que vous semez, vous le récolterez » signifie : « vous récolterez là ou vous avez semé et avec ceux avec lesquels vous avez semé. »
Le fait que les disciples de Jésus aient pensé à cette possibilité est évident dans la question qu’ils lui posèrent à propos de l’aveugle de naissance. Ils lui demandèrent : « qui a péché, lui, ou ses parents ?» (Jean 9,1-13).
D'ailleurs, il semble évident, d’après les commentaires que fit Saint-Paul sur Jacob et Esaü, qu’il peut être légitime de chercher dans une vie antérieure l’origine de la bonté ou de la méchanceté d’un individu. Il dit que Dieu avait aimé l’un et avait haï l’autre avant qu’ils fussent nés (épître aux Romains 9,10-13 ; Malachie 1, 2-3)
Voilà donc ce que disais,dans le Livre de la Sagesse 8,19-20, le roi Salomon : « j’étais un enfant d’un heureux naturel et j’avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, étant bon, j’étais venu dans un corps sans souillure. »
.....
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 16:13

euh c'est quoi cette soupe?
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:10

Si tout n'est qu'une manifestation de Dieu, la seule chose qui se réincarne ne serait ce pas Dieu qui fait l'expérimentation de lui même?

Une réincarnation individuelle ne serait ce pas qu'un jeu de l'ego de la chose créé qui a perdu l'état de conscience Divine?
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:20

En fait, nous oeuvrons pour Dieu. Ils nous a créé pour croître à travers nous.
Notre Ego nous sert "temporairement" mais à la fin il ne sera plus quand nous retournerons au Père.

"Au commencement de ce jour de manifestation créatrice, Dieu a sorti de lui-même un grand nombre d’intelligences Spirituelles –telles des étincelles émises par le feu.
Ces intelligences étaient donc « virtuellement » des feux ou des flammes, mais elles n’étaient pas de véritables feux.
Douées de la pleine conscience d’elles-mêmes, elles manquaient d’un pouvoir dynamique utilisable à volonté.
L’Ego, le Soi-conscience, la Personnalité et par la suite : l’Individualité, l’Intelligence, le Libre-arbitre et enfin : la Responsabilité, constituaient donc les Armes de Hommes qu’elles allaient devenir."
Pourquoi toutes ces acquisitions ?
"Parce qu’elles étaient nécessaires au développement de génie humain.
Or, pour acquérir et développer cette faculté, les étincelles Divines devaient passer par le creuset de la matière… "
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:22

Nitrof a écrit:
Si tout n'est qu'une manifestation de Dieu, la seule chose qui se réincarne ne serait ce pas Dieu qui fait l'expérimentation de lui même?

Une réincarnation individuelle ne serait ce pas qu'un jeu de l'ego de la chose créé qui a perdu l'état de conscience Divine?

ben oui, je pense que c'est tout à fait ça
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