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 auteur ayant remis en cause la reincarnation

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 12:16

Jayrâm a écrit:
c'est suite à mon message ??? parce que je ne parle pas de bouddhisme.



Oh pardon, j'ai mal compris
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Chribou
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 16:08

Jayrâm a écrit:


Maintenant il faut distinguer le plan relatif de celui de l'Absolu. Pour le maître qui est situé sur le plan de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas, c'est une illusion. Mais pour nous qui vivons sur les plans de la dualité, je crois que c'est une "réalité" relative. La Bhagavad-Gita qui est la "Bible" qu'aucun hindou n'oserait remettre en cause, confirme la réincarnation.


Bonjour Jayrâm,

Ca me semble très intéressant cette notion de plan relatif vs celui de l'Absolu mais je n'arrive pas à saisir clairement ce dont il s'agit,je ne sais pas s'il te serait possible de "vulgariser" la chose ne serait-ce qu'en quelques lignes ce serait vraiment très apprécié.

Merci
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Dim 26 Fév 2012 - 17:19

Chribou a écrit:
Jayrâm a écrit:


Maintenant il faut distinguer le plan relatif de celui de l'Absolu. Pour le maître qui est situé sur le plan de l'Absolu, la réincarnation n'existe pas, c'est une illusion. Mais pour nous qui vivons sur les plans de la dualité, je crois que c'est une "réalité" relative. La Bhagavad-Gita qui est la "Bible" qu'aucun hindou n'oserait remettre en cause, confirme la réincarnation.


Bonjour Jayrâm,

Ca me semble très intéressant cette notion de plan relatif vs celui de l'Absolu mais je n'arrive pas à saisir clairement ce dont il s'agit,je ne sais pas s'il te serait possible de "vulgariser" la chose ne serait-ce qu'en quelques lignes ce serait vraiment très apprécié.

Merci

Bonjour Chribou

Je vais tenter une explication, du moins ce que j'ai cru comprendre intellectuellement en étudiant différents points de vue, car bien entendu, je suis loin d'en avoir l'expérience. Ce sont des niveaux de conscience tellement élevés mais parait-il réalisables.

Celui qui est parvenu sur le plan de l'unité avec le Tout, il ne voit plus qu'un seul Esprit unique et omniprésent qui anime toute chose, il voit Dieu en tout et partout, en lui et hors de lui, il n'y a plus qu'UN, l'illusion de la séparation et de la multiplicité a disparu, et dans ce cas, la réincarnation n'a plus de sens, car où l'Esprit se réincarnerait-il où il n'est pas déjà ? C'est la non dualité dont parlent certains maîtres, ou l'Absolu dans lequel on se fond et d'où ne revient plus, comme la goutte d'eau se fond dans l'océan.

Tandis que pour nous qui vivons dans le monde multiple, l'univers, sa diversité, ses plans, nous apparaissent comme une réalité. Même après la mort du corps physique, nous pensons que nous allons dans un au-delà, avec un corps subtil, mais nous conservons la conscience d'être une âme distincte. Nous croyons qu'il existe des plans avec une hiérarchie, des anges etc... Alors la réincarnation soit dans un corps physique ou même la survie de l'individualité dans un corps subtil est une réalité. C'est le monde relatif des noms et des formes.

Dans l'hindouisme on admet que ces deux aspects coexistent, l'Absolu et le relatif. Toutefois, les purs monistes disent que le monde relatif est une illusion de l'esprit (maya), tandis que les théistes eux, disent que le monde est réel mais éphémère, que la "création" est un jeu (lila).
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Chribou
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Lun 27 Fév 2012 - 12:59

Merci beaucoup pour ces éclaircissements Jayrâm je ne vois pas comment on aurait pu mieux m'expliquer cette dualité pourtant si complexe.

Je me demande cependant si le terme "illusion" qu'ils utilisent pour décrire notre situation n'est pas quelque peu abusif puisqu'après tout c'est bien notre réalité mais je devrai y réfléchir longtemos avant de trancher à savoir s'il s'agit en effet d'illusion ou plutôt d'illusion d'illusion.

Que de méditations en perspective!^^
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 1 Mar 2012 - 9:17

Dans les mathématiques, l'homme utilise son cerveau de manière à être bon dans les calculs fractionnaire et unitaire.
Ton explication m'a fait repenser à ce point de détail. Entre la multiplicité, et l'unité...

Le femme quand à elle, est très bonne dans les calcules d'ensembles. Par hypothèse, quand elle joue un rôle "déesse" " prêtresse" "conseillère", la religiosité prends une tournure globalisante.

Cette aspect me semble perçu, car nous avons tendance à manquer de recul, et à foncer à l’intérieur des concepts.

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 1 Mar 2012 - 10:18

Cerveau droit vs cerveau gauche ? Les sceptiques disent que c'est un mythe, je ne sais pas mais le test de la danseuse est marrant. je n'arrive pas à la voir tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre ! Very Happy

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Aimé
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 14:51


Jayrâm a raison à propos de la Gita qui est considérée par les hindous comme le joyau de toutes les écritures.
Dans notre quotidien, certains auteurs disent que nous vivons avec deux niveaux de conscience:
- La conscience de l'être ou de l'âme.
- La conscience ordinaire ou conscience du corps ou du rôle.
Pour quelqu'un qui croit qu'il est une âme immortelle, indestructible, c'est quoi la réincarnation? c'est quoi la mort? simple changement de costumes.
Mais pour une personne qui se croit être un corps de matières, la réincarnation est inconcevable.
Un ami m'a dit un jour: "DIEU est juste, équitable et salutaire". Je vous invite à méditer sur cette affirmation.
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 18:54

Qu'est-ce qui permet au moniste de voir que le monde relatif est une illusion?

Qu'est-ce qui permet au théistes de dire que le monde est réel, mais éphémère?

Qu'est-ce qui observe de tout ça?

N’ont-ils pas raison tous deux s'ils ne voient que de l’œil gauche ou droit?

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Mer 28 Mar 2012 - 20:30

Ils ont raison tous les deux de leur point de vue, mais qui peut vraiment s'affirmer moniste ?

C'est vrai aussi ce que dit Aimé, pour le matérialiste athée convaincu qui croit qu'il est seulement ce corps, pour lui tout s'arrête à mort parce qu'il s'identifie au corps physique.

Donc, en fait, la réincarnation n'existe pas pour celui qui s'est élevé au dessus des dualité, et elle n'existe pas non plus pour celui qui n'a qu'une conscience du corps physique. Very Happy
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 0:02

Identifier quelque chose comme être moniste ou théiste ne limiterait-il pas la vision d'ensemble?

Qu'est-ce qui créé le besoin d'identifier les choses?

Celui qui a trouvé ce qui est au-delà du mental que lui resterait-il à chercher?

Peut-on dire qu'une chose se réincarne quand le sujet est ce qui créé et est créé?



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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 7:50

Je suis d'accord Nitrof mais qui peut dire qu'il s'est élevé au delà du mental ? Pas moi en tout cas, et 99,99 % des êtres vivent dans la dualité. Le monisme ne doit pas être seulement un concept intellectuel, il doit être réalisation.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 9:59

Sujet très intéressant!
Le sujet du monisme est peu développé sur internet.

"Les philosophes issus du grand courant métaphysique idéaliste et moniste qui nous vient de l’Inde ancienne considèrent l’univers physique qui nous entoure comme une illusion, une apparence (« mâyâ »). La réalité de ce qui EST n’est pas ce que nous voyons et expérimentons ; c’est ce que nous ne voyons pas et qui se situe au-delà des apparences qui est réel : c’est l’UN (ou le Brahman, ou la Substance) qui est l’ultime réalité, la seule réalité."
"L’expérience a tort, mais on ne nous dit pas pourquoi ; l’expérience est une illusion, mais on ne nous dit pour quelles raisons l’intuition moniste serait plus fiable, au plan de la connaissance, que l’expérience objective."

A partir de ces éléments.
Je peux voir un point commun avec le théisme.
Dieu est une réalité hors du monde qui a crée l'univers. Le Un, brahman, aussi.
Une réponse m'a été donnée dans le passé par un croyant. La science a pour but et comme champs d'étude la création. Elle ne peut trouver Dieu. C'est seulement la révélation, la métaphysique, la prière mystique, qui permet d'approcher le divin.
Pour en revenir au monisme, lui aussi propose de basculer au delà de la réalité pour aller trouver son divin.
Le théisme et du monisme ont les même préoccupations, mais pas le même point de départ et méthodes.
En effet, dans le monisme, c'est l'intuition qui sera sont point de départ et dans le théisme une révélation.

Or, je me pose une question cruciale, car je vois dans le monisme une contradiction. Le dogme de la réincarnation, n'est pas issus de l'intuition, mais d'une religion déjà établie par révélation (les dieux lui on rendu visite dans sa mythologie pour se faire connaitre)... Es-ce que l'intuition fait juste le travail de l'auto suggestion afin d'adhérer à la réincarnation pour se l'approprier par substitut?


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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 11:13

Il parait que la physique quantique (je n'y connais rien) rejoint les philosophies monistes. Il y a un champ unifié dont nous même nous faisons partie. Observateur et observé ne font qu'un. Il n'existe rien d'autre.

Le non dualisme absolu (advaita) du védanta développé par Shankaracharya (9ème siècle) explique le monde par le concept de Maya, l'illusion, mais nul ne peut expliquer d'où vient Maya.

Maya est un voile d'ignorance qui fait apparaître l'Un comme multiple. Qu'est-ce qui perçoit ? qu'est-ce qui est perçu ? Il y a le réel et l'Irréel ? mais alors on est encore dans une dualité, on en sort pas.

Quand on pose la question, les maîtres du non dualisme absolu répondent :
"Le monde est un rêve. D'où naît un rêve ? du sommeil. D'où nait maya ? de l'ignorance"
ou encore
"c'est l'illusion du mental qui nous fait prendre une corde en tarvers du chemin pour un serpent"

C'est très intéressant mais c'est ardu et pas trop satisfaisant pour le mental. Or nous sommes des êtres mentaux, c'est pourquoi "je" pense que le monisme doit se vivre et non pas faire l'objet de spéculations du mental.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 12:13

Je connais pas la position moniste sur l'univers et sa création.

Mais, il y a une paradoxe supplémentaire qui s'ajoute à la pensée moniste.
D'un côté, elle prétends que l’expérience ne peut prétendre atteindre la vérité.
Si la science confirmait les vérités monistes, cela a pour conséquence de contre dire la 1iere proposition.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 13:17

Peut_on être moniste et déiste ? je crois que oui.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:00

Le probleme, c'est qu'il y a semblerai--il plusieurs monisme. D'un côté, le Un (brahman) et l'univers, de l'autre le Un est le monde.
Cela équivaut au fameux problème Dieu est créateur ou Dieu est le monde.
Reformuler dans ces termes, c'est presque plus facile pour réfléchir!

L'autre point important, c'est la formulation de la réalité parallèle. Qu'es ce que c'est ? Mon opinion serait que c'est la réalité de la substance, du Un ou de Dieu.

La réincarnation reste à savoir qui l'a fait? Le Un créateur ou le Un univers?
L’absolu peut il entrer dans le relatif?
1. Christianisme comme hindouisme réponde par l'affirmative par un système de révélation. Dans cas, il possible d'imaginer que le concept de réincarnation fut une révélation divine.
2. Si l'absolu ne peut entrer dans le relatif. La réincarnation est purement intuitive. La réincarnation est le principe du monde lui même. C'est une réincarnation sans point de contact, avec le moindre absolu.

Il est en fait possible de croire de faire un système avec un Dieu classique avec la réincarnation. Tu mets plusieurs vie avant d'aller au paradis.
Et d'imaginer toutes les variantes possibles.

Histoire mettre le cerveau à l'envers. Une vidéo documentaire sur les univers parallèles. (spéculation scientifique).
http://www.youtube.com/watch?v=w6-fDK1Uvms&feature=related


Dernière édition par Gab aux citrons le Jeu 29 Mar 2012 - 14:23, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:05

Vous ne croyez pas qu'un vie c'est suffisant ?

Et puis, quel serait le but de la réincarnation ? devenir meilleurs ? comment ?
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:33

Par intuitions !
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 14:46

La physique quantique décrit maintenant ce qui était inexplicable, mais ne donne pas l'expérience.

La plus part de ceux qui on eu l'expérience c'était du a un accident genre NDE, prière méditative avec un ardant désir de fusionner avec Dieu sans but ni profit personnel, simplement ouvert sans l'imagination, la méditation d'observation (tout voir, mais ne rien prendre ni choisir), la méditation de visualisions risque de fausser l'expérience, car on imagine des choses, mais si elle est poussée a l'extrême comme le font les Lamas tibétains ça peut fonctionner, etc.

Il y beaucoup plus de gens que se qu'on imagine qui on connu et connaisse cette expérience, beaucoup on passer pour des fous dans notre civilisation... Dans certaine civilisation primitive c'était un état qui était normal ils vivaient en harmonie avec la nature

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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 15:24

florence_yvonne a écrit:
Peut_on être moniste et déiste ? je crois que oui.

Oui je pense qu'on peut être aussi être moniste dans le fond et polythéistes dans la forme. C'est le cas des hindouistes. Ce n'est pas incompatible, l'Unité est le but mais les chemins sont nombreux. L'hindouiste est profondément moniste, il sait que derrière les milliers de dieux il y a l'UN. L'UN contient tout, donc le monisme englobe toutes les approches, on pourrait dire que tous les chemins conduisent à l'UN, ils sont plus ou moins directs.
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 15:43

florence_yvonne a écrit:
Vous ne croyez pas qu'un vie c'est suffisant ?

Et puis, quel serait le but de la réincarnation ? devenir meilleurs ? comment ?

Le but de la réincarnation est de parvenir à l'éveil, à se libérer de l'illusion, à réaliser notre vraie nature purement spirituelle et parfaite... Tu me diras, pourquoi sommes nous tomber dans le cycle des naissances et dans l'ignorance ou le sommeil ? ... c'est une autre question. Mais étant donné qu'on y est et qu'on en souffre, il faut s'en libérer.

comment ? Par la Loi de causalité qui est inséparable de la réincarnation. Toute action faite avec le sens de l'ego aura une conséquence bonne ou mauvaise. Personnellement je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse croire en Dieu et en même temps croire qu'on a qu'une seule vie, ce dieu là serait profondément injuste. L'évolution, ou l'éveil des conscience va de paire avec la pluralité des existences.

Le but n'est pas de se réincarner, mais pour purger son mauvais karma ou assouvir des désirs, c'est nécessaire.

(Flo, toi qui a fréquenté les cathares, tu devrais le savoir, eux aussi croyaient en la réincarnation) Wink
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Cygnus
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 16:05

Nitrof a écrit:

La plus part de ceux qui on eu l'expérience c'était du a un accident genre NDE, prière méditative avec un ardant désir de fusionner avec Dieu sans but ni profit personnel, simplement ouvert sans l'imagination, la méditation d'observation (tout voir, mais ne rien prendre ni choisir), la méditation de visualisions risque de fausser l'expérience, car on imagine des choses, mais si elle est poussée a l'extrême comme le font les Lamas tibétains ça peut fonctionner, etc.

Il y beaucoup plus de gens que se qu'on imagine qui on connu et connaisse cette expérience, beaucoup on passer pour des fous dans notre civilisation...

Tout-à-fait,
Je témoigne d'ailleurs d'avoir vécu deux "régression", c'est-à-dire une forme de voyage astral conscient dans lequel notre "Guide" nous permet d'accéder à la mémoire "Akashique" afin de revoir (et d'une certaine manière "revivre" émotionnellement) certaines vies passées susceptibles de nous aider à dépasser et à comprendre certains obstacles (ou Karma) de cette vie présente.
Le fait que nos vies soient téléguidées par un "Destin" (ou Karma) est une évidence, sinon, nous n'aurions pas de Guides.

Cela dans un but évolutif car on ne peut pas devenir parfait en une seule vie et il nous a été demandé : "Soyez parfaits comme Moi-même Je suis parfait!"

Ainsi, Saint-Jean affirme dans l’Apocalypse 3,12 : « le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il ne sortira plus dehors. »
Mais tant que le destin n'est pas accompli et que nous nous trompons encore :
La phrase de Saint-Paul : « ce que vous semez, vous le récolterez » signifie : « vous récolterez là ou vous avez semé et avec ceux avec lesquels vous avez semé. »
Le fait que les disciples de Jésus aient pensé à cette possibilité est évident dans la question qu’ils lui posèrent à propos de l’aveugle de naissance. Ils lui demandèrent : « qui a péché, lui, ou ses parents ?» (Jean 9,1-13).
D'ailleurs, il semble évident, d’après les commentaires que fit Saint-Paul sur Jacob et Esaü, qu’il peut être légitime de chercher dans une vie antérieure l’origine de la bonté ou de la méchanceté d’un individu. Il dit que Dieu avait aimé l’un et avait haï l’autre avant qu’ils fussent nés (épître aux Romains 9,10-13 ; Malachie 1, 2-3)
Voilà donc ce que disais,dans le Livre de la Sagesse 8,19-20, le roi Salomon : « j’étais un enfant d’un heureux naturel et j’avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, étant bon, j’étais venu dans un corps sans souillure. »
.....
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 16:13

euh c'est quoi cette soupe?
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Nitrof
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:10

Si tout n'est qu'une manifestation de Dieu, la seule chose qui se réincarne ne serait ce pas Dieu qui fait l'expérimentation de lui même?

Une réincarnation individuelle ne serait ce pas qu'un jeu de l'ego de la chose créé qui a perdu l'état de conscience Divine?
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:20

En fait, nous oeuvrons pour Dieu. Ils nous a créé pour croître à travers nous.
Notre Ego nous sert "temporairement" mais à la fin il ne sera plus quand nous retournerons au Père.

"Au commencement de ce jour de manifestation créatrice, Dieu a sorti de lui-même un grand nombre d’intelligences Spirituelles –telles des étincelles émises par le feu.
Ces intelligences étaient donc « virtuellement » des feux ou des flammes, mais elles n’étaient pas de véritables feux.
Douées de la pleine conscience d’elles-mêmes, elles manquaient d’un pouvoir dynamique utilisable à volonté.
L’Ego, le Soi-conscience, la Personnalité et par la suite : l’Individualité, l’Intelligence, le Libre-arbitre et enfin : la Responsabilité, constituaient donc les Armes de Hommes qu’elles allaient devenir."
Pourquoi toutes ces acquisitions ?
"Parce qu’elles étaient nécessaires au développement de génie humain.
Or, pour acquérir et développer cette faculté, les étincelles Divines devaient passer par le creuset de la matière… "
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   Jeu 29 Mar 2012 - 17:22

Nitrof a écrit:
Si tout n'est qu'une manifestation de Dieu, la seule chose qui se réincarne ne serait ce pas Dieu qui fait l'expérimentation de lui même?

Une réincarnation individuelle ne serait ce pas qu'un jeu de l'ego de la chose créé qui a perdu l'état de conscience Divine?

ben oui, je pense que c'est tout à fait ça
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MessageSujet: Re: auteur ayant remis en cause la reincarnation   

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auteur ayant remis en cause la reincarnation
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