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 La virginité de Marie contredite par les textes

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Lucael
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MessageSujet: La virginité de Marie contredite par les textes   Jeu 18 Aoû 2011 - 21:24

Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)

Or, la semence de David selon la chair c'est le sperme de Joseph, comme le démontrent les deux généalogies, contradictoires, d'ailleurs, données par Mathieu et Luc, qui font descendre Jésus de David par Joseph.

La Vulgate de saint Jérôme, version officielle de l'Eglise Catholique dit pour Rom 1.3 :
"... de Filio suo, qui factus est ei ex semine David secundum carnem".

Certains textes grecs plus anciens utilisent le terme "spermatos" signifiant le sperme, comme d'ailleurs le mot latin "semine" utilisé par saint Jérôme dans la Vulgate.

Cette analyse rapide des textes démontre bien que pour les premiers chrétiens, avant le deuxième concile de Constantinople qui instaura le dogme de la virginité perpétuelle de Marie en 553, Jésus a été conçu de la même manière que tous les humains depuis la nuit des temps.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Jeu 18 Aoû 2011 - 23:26

Pour "vendre" son produit aux peuplades païennes d'Europe avides de merveilleux, l’Église primitive n'a pas hésité à solliciter les textes vétérotestamentaires censés être annonciateurs de la Nouvelle Alliance. Ainsi "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été rendu par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme, avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge") L'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte originel.

Les jeux étaient faits: la naissance virginale de Jésus constituait son passeport pour accéder au statut de "dieu".

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 10:20

Bien sûr, TCF Fibo. Il n'empêche que là on prend la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique Romaine (j'en fais pas un peu trop avec les majuscules?) avec la main dans le pot de confiture. Le dogme de la conception virginale de Jésus est contredit par les textes qui parlent bien de sperme et donc de Joseph, descendant de David, selon la chair. La contradiction est flagrante, d'autant plus que la Vulgate de saint Jérôme est toujours utilisée par l'Eglise Catho.


Dernière édition par Lucael le Ven 19 Aoû 2011 - 10:51, édité 1 fois
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 10:41

Évidemment. D'ailleurs dans le même ordre d'idée, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu. Ni même son "fils unique", pour ainsi dire... sauf en un seul point du NT qui pourrait laisser la porte ouverte à une telle interprétation, et les exégètes modernes considèrent cette occurrence unique plus que douteuse. D'ailleurs avant le Concile de Nicée, les membres des églises d'Orient (les plus proches du Christ historique, géographiquement autant que culturellement et linguistiquement) ne manquaient pas d'estimer blasphématoire toute tentative de divinisation de Jésus.

Fibonacci.

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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 10:47

Il y a trois preuves que Jésus était juif:
1. Il était un dieu pour sa mère
2. Il croyait que sa mère était vierge
3. Il a créé une multinationale qui dure depuis 2000 ans.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 11:06

Lucael a écrit:
Il y a trois preuves que Jésus était juif:
1. Il était un dieu pour sa mère
2. Il croyait que sa mère était vierge
3. Il a créé une multinationale qui dure depuis 2000 ans.
Je la connaissais déjà, mais elle me fait toujours rire!

Fibo.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 12:07

Surtout que l'église catholique nous a longtemps rabattu les oreilles avec le devoir conjugal
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 12:34

Les hommes sont tellement crédules et puis il était peut-être impuissant
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 12:51

Ce que tu as écrit en toutes petites lettres, je n'y crois pas. J'imagine que pour que Jésus ait eu des frères et des sœurs comme le disent les évangiles, Marie et Joseph devaient être des chauds lapins.

La culpabilisation de la sexualité par la Très Sainte Eglise Catholique est un coup de génie: ils savaient très bien que c'est impossible, et que ça maintiendrait les ouailles dans un état d'angoisse, donc de soumission, suite au péché commis. Le résultat? Le commerce des indulgences qui a tant apporté à la fortune du Vatican.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 13:19

Il est clair que la façon dont le catholicisme appréhende la sexualité est d'ordre pathologique: l’Église a CRÉÉ des générations de névrosés, complexés et honteux, et a consciencieusement entretenu cet instrument de servitude. Aujourd'hui, la sécularisation de la société a permis d'effacer quelque peu ce poids qui pèse sur notre civilisation, mais à l'aube du XXIème siècle encore, les clercs et leurs relais parmi les laïcs sont toujours prêts à nous culpabiliser de nouveau.

Comble de l'ineptie: l’Église refuse catégoriquement d'imaginer que Marie ne soit pas restée vierge, que Jésus ait pu avoir des frères, qu'il ait pu se marier, avoir somme toute une vie d'homme normal (après tout, n'est-ce pas l’Église elle-même qui affirme qu'il fut pleinement homme?), autant de choses qu'elle estime tout simplement impensables, mais admet en revanche comme évident qu'il soit né d'une vierge, ait accompli des miracles, ait ressuscité... Qui peut le plus peut le moins, non?

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 14:38

Lucael a écrit:
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)
Luc, dans son récit de "l'Annonciation", a introduit le mythe de la naissance virginale, mythe qu'on trouve dans bien des naissances célèbres.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 14:44

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)
Luc, dans son récit de "l'Annonciation", a introduit le mythe de la naissance virginale, mythe qu'on trouve dans bien des naissances célèbres.
lesquelles?
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 15:38

D'accord, Luc a introduit le mythe, et il y a une contradiction flagrante entre l'annonciation telle qu'il la relate et l'épitre aux Romains de son compagnon saint Paul.

Tout tient dans les 4 versets suivants (trad. Segond):

1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36
Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37
Car rien n'est impossible à Dieu.


C'est capillotracté. Marie "ne connaît point d'homme" mais on lui présente un événement futur, et la logique voudrait qu'elle en conclue qu'elle rencontrera un homme qui la fécondera entretemps. Rien de tout ça: on lui raconte au verset 35 qu'elle sera fécondée par le Saint-Esprit. Un événement aussi extraordinaire est complètement oublié quelques années plus tard (Luc 2.50): "Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait"

Il y a donc 3 hypothèses:

1. L'histoire de l'annonciation est imaginaire, Marie a été fécondée naturellement par Joseph, elle n'est donc pas vierge, et il est normal qu'elle ignore le destin fabuleux de son fils évoqué en Luc 2.50

2. L'histoire de l'annonciation est vraie, Marie l'a oubliée ainsi que les conditions dans lesquelles elle s'est retrouvée enceinte, ce qui est quand même plus que surprenant, d'autant plus qu'en 2.29 le même évangéliste nous dit : "Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur."

3. L'histoire est vraie, elle n'a pas oublié, et l'évangéliste raconte des carabistouilles au chapitre 2.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 17:49

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)
Luc, dans son récit de "l'Annonciation", a introduit le mythe de la naissance virginale, mythe qu'on trouve dans bien des naissances célèbres.
lesquelles?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 18:16

Bien voyons la mienne par tout les saint!
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 18:23

Dyonisien a écrit:
C'est la quadrature du cercle : il faut sagement distinguer la vérité historique qu'on ne connaîtra jamais et la foi qu'on ne pourra pas prouver..

Seule la liberté de conscience chèrement acquise et qu'il faut maintenir en résistant a permis à nous tous forumeurs d'échapper à la condamnation religieuse qui fut longtemps mortelle...

Allez sur le site "Forum catholique" et n'intervenez qu'une fois dans le même sens et vous serez exclus, bannis, comme dangereux trolls.
Moi-même, sur un autre forum catholique, j'ai défendu la thèse d'un Jésus né de façon tout à fait naturelle et ayant échappé à la mort après sa crucifixion (arguments solides tirés du NT à l'appui, bien sûr)... On m'y a accusé de défendre des thèses ésotériques tout à fait grotesques!!! N'est-ce pas à se tordre de rire? J'ai moi aussi été remercié...

Fibo
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 19 Aoû 2011 - 18:27

Ah, oui, la liberté d'opinion et d'expression "chez ces gens-là" comme chantait Brel...
Heureusement que l'holocauste n'est que virtuel et que la sanction n'est qu'un effacement de leurs fichiers. Je prie notre Mère Batracienne qu'on ne leur donne pas le droit de rétablir les bûchers de l'inquisition.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 6:19

Citation :
il faut sagement distinguer la vérité historique qu'on ne connaîtra jamais

L'étude honnête des textes dont nous disposons permet d'avoir une idée claire de certaines affirmations infondées.
Puis en ce qui concerne la vierge ou Jésus, on ne peut que sourire à l'idée qu'un corps physique s'élève dans le ciel pour aller vivre dans le cosmos.

Il est vrai que "la Vierge" est une des 13 constellelations du zodiaque ...



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 6:28

Personne a écrit:
J.P. Mouvaux a écrit:
Luc, dans son récit de "l'Annonciation", a introduit le mythe de la naissance virginale, mythe qu'on trouve dans bien des naissances célèbres
Lesquelles?


Pandore a écrit:
Bien voyons la mienne par tout les saint!

Je ne pense pas que ta virginité ait influencé le texte de Luc


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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 10:49

Personne a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)
Luc, dans son récit de "l'Annonciation", a introduit le mythe de la naissance virginale, mythe qu'on trouve dans bien des naissances célèbres.
lesquelles?
Tu connais aussi bien, sinon mieux que moi, les mythes anciens pour être capable, il me semble, de répondre à cette question.

Bon week-end.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 14:53

Fibonacci a écrit:
Dyonisien a écrit:
C'est la quadrature du cercle : il faut sagement distinguer la vérité historique qu'on ne connaîtra jamais et la foi qu'on ne pourra pas prouver..

Seule la liberté de conscience chèrement acquise et qu'il faut maintenir en résistant a permis à nous tous forumeurs d'échapper à la condamnation religieuse qui fut longtemps mortelle...

Allez sur le site "Forum catholique" et n'intervenez qu'une fois dans le même sens et vous serez exclus, bannis, comme dangereux trolls.
Moi-même, sur un autre forum catholique, j'ai défendu la thèse d'un Jésus né de façon tout à fait naturelle et ayant échappé à la mort après sa crucifixion (arguments solides tirés du NT à l'appui, bien sûr)... On m'y a accusé de défendre des thèses ésotériques tout à fait grotesques!!! N'est-ce pas à se tordre de rire? J'ai moi aussi été remercié...

Fibo

Tu as essayé d'aller sur un forum musulman pour dire que Mohammed était un érudit et qu'il est l'auteur du Coran ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 15:12

C'est sûr, Florence-Yvonne et c'est ce qui rend ton forum unique en son genre.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 20 Aoû 2011 - 17:29

florence_yvonne a écrit:
Tu as essayé d'aller sur un forum musulman pour dire que Mohammed était un érudit et qu'il est l'auteur du Coran ?
Non, car je m'étais inscrit sur des forums catholiques en pensant échanger d'une façon dépassionnée sur ce qui après tout est la religion de mes ancêtres. Je m'imaginais que la laïcisation de la société avait permis à un grand nombre de catholiques même pratiquants d'avoir une compréhension modernisée de leur religion, une vision tenant compte du symbolisme, de la psychologie, etc. Mais j'ai dû déchanter, tous ces forums approchés parce que très actifs étaient les lieux d'échanges entre réactionnaires, dogmatiques, et autres intégristes... Depuis, j'ai découvert "Forum des déistes, athées et inter-religieux"... Ouf! un peu d'air frais!

Je n'avais pas l'intention particulière d'aller sur un forum musulman, qui n'est pas dans ma tradition familiale, et de plus, j'imaginais que la proportion de porteurs d’œillères dans l'Islam était encore plus forte que dans le Catholicisme.

Sinon, je compte m'inscrire sur un forum des TDJ pour leur dire que le petit nom de Jéhovah est Yahweh et que la fin du monde a déjà eu lieu... Non, je rigole!!!

Fibo.

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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 10 Sep 2011 - 21:15

Fibonacci a écrit:
Pour "vendre" son produit aux peuplades païennes d'Europe avides de merveilleux, l’Église primitive n'a pas hésité à solliciter les textes vétérotestamentaires censés être annonciateurs de la Nouvelle Alliance. Ainsi "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été rendu par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme, avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge") L'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte originel.

Les jeux étaient faits: la naissance virginale de Jésus constituait son passeport pour accéder au statut de "dieu".

Fibo.

Super intéressant, ça
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 17:54

Oui, le sexe est naturel et il est bon. La virginité de Marie est impossible (sauf si elle n'a jamais eu de rapport, donc si elle n'est pas la mère de Jésus). Pourquoi les religions sont-elles toujours en train de dire des choses plus ou moins crédibles par rapport à la sexualité ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 18:19

Tout ça est très vrai (y compris ce qu'écrit Dyonisien sur les forums catholiques intégristes peuplés de rats) mais je trouve particulièrement drôle de donner des preuves bibliques de mes affirmations parce que selon eux la bible ne peut pas se tromper.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 19:59

La vérité, c'est que toute cette diabolisation du sexe possède de forts relents gnostiques, alors même - suprême ironie - que le gnosticisme sent le souffre aux yeux de l’Église. À mon avis, la racine de cette méfiance extrême envers la sexualité, que l'on retrouve dans la plupart des "grandes religions", provient du dualisme esprit-matière qui donne la primauté au premier et rejette la seconde dans l’œuvre du mal. Ce n'est pas pour rien que les Encratites ou autres mouvements prônaient la chasteté absolue, le refus de la procréation voire l'émasculation (on n'est jamais trop prudents!^^)

Les religions contemporaines n'en sont plus tout à fait là, mais cette méfiance malsaine fait mieux que perdurer souterrainement: elle les imprègne profondément et durablement et continuera de le faire.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 22:00

Donc si je comprends bien, les religions "cassent" le comportement normal de l'être humain en voulant le faire vivre dans l'esprit uniquement ? Ca me fait penser à ma famille où il faut toujours tout faire de bien pour faire plaisir à Jésus. Mais je pense que les religions sont malsaines.

Quand on est athée, je pense qu'on ne s'occupe pas de cette séparation esprit/matière, et donc qu'on vit mieux en profitant de tout, parce que il n'y a pas de référence à un dieu. En fait, la religion empêche de bien vivre et de profiter de la vie en général. Et si elle joue sur la culpabilisation, alors je dis que c'est une véritable imposture.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 22:17

Oui et non, Zabulon: toutes les religions ne sont pas aussi puritaines. Et être athée n'immunise pas obligatoirement contre un tel puritanisme. Les préceptes des religions partent d'un bon sentiment: l'homme doit apprendre à se maîtriser. Mais comme tu l'as écrit, trop souvent l'enseignement dérape, et ce qui ne devrait être que didactique devient contraignant et culpabilisant. Parce que les religions ne font pas confiance aux individus: elles prennent les devants en édictant des règles et des interdits.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 22:22

Si l'homme doit apprendre à se maitriser, il doit pouvoir le faire en dehors des religions, pour être plus libre.

Si les religions ne font pas confiance, elles sont inutiles. Et si elles jouent sur la culpabilité, elles sont abjectes.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 22:28

... C'est pas faux!

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 23:07

Donc elles doivent disparaître...
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 11 Sep 2011 - 23:19

Peut-être pas... Disons qu'elles ne devraient plus subsister sous leur forme actuelle: une Humanité "éclairée" devrait pouvoir reconnaitre que leur vraie nature est d'ordre mythologique. Mais j'ai bien peur que les clergés et les fidèles ne l'entendent jamais de cette oreille... S'identifiant à leur dogme et incapables de se réformer, elles sont alors sans doute vouées à une disparition à plus ou moins longue échéance.

Fibo.
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 12 Sep 2011 - 8:54

Mais à quoi sert une religion avec seulement des trucs mythologiques ? Elle est utile ? De toute façon, d'après ce que tu dis, si les religions restent comme elles sont, elles ne vont pas évoluer et trop de décalage avec la vie normale : peut-être une disparition, dans ce cas... Mais si elles évoluent, ça peut aller pour elles, sauf que, je vois dans ce que je vis avec ma famille et les gens que l'on rencontre, que les choses de base ne peuvent pas changer pour eux, donc l'évolution semble difficile. Peut-être une disparition alors ? (bon, je file, je rentre dans 20 mn).
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 12 Sep 2011 - 12:58

Le pape est censé être infaillible, alors comment expliquez que Benoit XVI à réhabilité les cardinaux que Jean-Paul II avait excommunié ? il y en a forcément un des deux qui s'est trompé.
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 12 Sep 2011 - 13:50

Je le pense aussi, Dyonisien, par rapport à ce que tu dis sur Marie. Pas bêtes, les guêpes!!
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 12 Sep 2011 - 17:45

L'erreur, c'est de penser que l'infaillibilité du Pape s'applique à tous les domaines. En réalité, le dogme de l'infaillibilité pontificale est une merveille d'absurde: théoriquement, le Pape n'est réputé infaillible que sur des prises de position relatives à la doctrine catholique, mais pas pour le reste. Et le dogme étant le sujet le plus important de l’Église, nous pouvons en déduire que le dicton "Qui peut le plus, peut le moins" s'applique au commun des mortels mais pas au Souverain Pontife, qui, lui, peut le plus mais ne peut pas le moins. Le Vatican est la vraie patrie du surréalisme, désolé pour nos amis belges...

Fibo.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 12 Sep 2011 - 18:28

Ok, et de toute façon, je pense que cela ne résistera pas à l'évolution normale du monde.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Mar 13 Sep 2011 - 14:46

La virginité perpétuelle de Marie n'est pas biblique
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Mar 13 Sep 2011 - 17:03

Les catho et les autres racontent pas mal de conneries, on le sait bien.

Les religions, c'est

Une vierge qui met un enfant au monde.....
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