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 La virginité de Marie contredite par les textes

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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Mar 13 Sep 2011 - 17:30

Et je comprends pas comment dans notre monde actuel on peut croire encore à des trucs comme ça. et utiliser ça pour dicter une orientation de vie. C'est triste...
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Jeu 6 Oct 2011 - 18:48

J´ai suivi ce fil, tres intéressant. Pour les chrétiens, quand on leur demande comment expliquer qu´une femme vierge ait pu enfanter, son fils, ils ont trouvé la solution de facilité: ils disent " c´est un mystêre. On ne peut pas comprendre mais il faut y croire" Et la même rengaine se répete pour les dogmes cathos, par exemple.
Selon eux, la Vatican l´a dit, donc il faut y croire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Ven 7 Oct 2011 - 23:20

Il faut savoir que les enfants catholiques apostoliques romains apprennent leur religion grâce à un livret de catéchisme, mais jamais on ne met une Bible entre leurs mains, la première fois que j'ai vu une Bible j'avais une vingtaine d'années

Ces enfants n'apprennent pas la Bible, mais les dogmes institués par le Vatican
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 1:38

?!
La prof de religion catholique des écoles que je fréquente, utilise des nouveaux testaments avec les enfants qu'elle instruit, et j'ai dû acheter ma première bible à l'âge de douze ans, en 1975, parce que j'en avais besoin pour l'école (catholique).
Ici, pas de "livrets" de catéchisme.
C'est peut-être le cas dans le sud de la France, mais n'en fais pas une généralité.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 9:57

Bonjour, ce qui dit Florence á propos de la Bible est vrai: je connais des protestants et des catholisques et je peux dire qu´en général, les premiers accordent beaucoup plus d´importance á la lecture de la Bible que les seconds.
Pour les cathos, le numéro un est le Magistere de l´Eglise. Du reste, il n´y qu´á voir sur le Net: les sites et forums orientés vers ce courant de pensée sont presque toujours intitulés " forum catholique fidele au Magistere de l´Eglise".
Du reste, c´est l´une des grosses différences entre protestants et catholiques: pour les uns, la Bible est une nourriture spirituelle , pour les autres c´est juste un complément avec les lois écclésiastiques.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 10:26

Tu as raison Dyonisien, le nombre des catholiques qui sont allés directement à la source pour connaître les vrais fondements de leur religion est minime. Et parmi ceux-là, ceux qui ont réellement jeté un regard critique sur le NT est encore plus réduit!

Tout le monde peut faire ce simple constat en posant aux catholiques de son entourage quelques questions toutes bêtes sur les évangiles, telles que celles-ci:

Où est-il écrit que Jésus est né le 25 décembre?

Les apôtres sont-ils bien au nombre de 12?

Combien de généalogies du Christ sont proposées? Sont-elles concordantes? Pourquoi établir la généalogie humaine de quelqu'un censé être d'origine divine?

Quel est le "prénom" de Barabbas"? Que signifie son nom? Cette signification n'est-elle pas plus que suspecte?

Qui était présent au pied de la Croix? Les évangélistes sont-ils d'accord à ce sujet? lequel dit vrai?

Existe-t-il dans les évangiles des indices textuels laissant penser que Jésus n'aurait pas succombé à la Crucifixion?

Etc. les exemples de questions dérangeantes ne manquent pas...

On est toujours surpris du résultat, qui concorde davantage avec le "catéchisme" de l’Église qu'avec les textes eux-mêmes. Et quand les textes sont connus, il n'y a généralement que très peu de recul... Si vous donnez alors une explication contraire au catéchisme mais collant au plus près du texte, vos interlocuteurs en restent bouche bée, ne sachant plus à quels saints se vouer pour sauver leur foi qui vient de vaciller en quelques minutes à peine.

Il suffit de fréquenter des forums catholiques pour constater que mis devant les contradictions des textes bibliques, les catholiques finissent toujours par s'en remettre à l'enseignement de l’Église, tacitement infaillible. Et la discussion prend fin suite au sempiternel "C'est comme ça, point final". 99% des fidèles sont des moutons à qui l'ont peut faire avaler n'importe quoi... et qui préfèrent s'accrocher à ce n'importe quoi plutôt que le remettre en cause.

Au sens moderne moderne du terme, l’Église est une secte.

Fibo.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 11:27

Même en supposant que Jésus ait vraiment existé, je suis sûre que son histoire n´a rien á avoir avec ce que nous racontent les évangiles: ce serait trop peu crédible et en dehors de toute logique. Pour les questions ci-dessus, il est vrai que beaucoup de dates, de sujets proviennent de mythes.
Par exemple, pour ce qui est du 25 décembre, il me semble tres vaguement qu´il y a un lien avec le culte de Mithra mais je ne me souviens plus exactement.
Bien sûr que dans l´hypothêse d´une existence de Jésus, il n´y a pas plus de preuves qu´il soit né un 25 décembre que, par exemple, un 25 juillet.
Sans même creuser plus, on peut déjá lire une énorme contradiction dans la Bible même: des bergers gardaient leurs troupeaux dehors en pleine nuit: en fin décembre, cela paraît tres suspect.

Les apôtres: lá , non plus, on ne sait rien sur leur vrai nombre et d´ailleurs, ont-ils vraiment existé ? C´est encore tout un mystêre.
Certains diront que Mathieu, par exemple, a existé puisqu´il a écrit son évangile mais qui nous prouve que c´est vraiment de lui et pas, par exemple, d´un homme d´Eglise qui aurait rédigé cela en faisant croire que ca venait de Mathieu ? Idem pour les trois autres. Du reste, l´un dit quelque chose quand l´autre, sur le même sujet, dit autre chose; déjá lá, on peut se poser des questions.
En conclusion, la Bible elle-même démasque les supercheries
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 11:33

Chrétien, catholique, ou pas, il suffit de devenir adulte et de lire ces écrits avec l'esprit critique avec lequel on aborde n'importe texte littéraire.
Et y a-t-il beaucoup de ceux qui ne se disent ni chrétiens ni catholiques, qui le font ?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 12:14

JP, tu as raison: quelle que soit leur croyance ou confession, tres peu de gens lisent en essayant d´apporter leur réflexion personnelle et leur esprit critique, sinon il y en aurait beaucoup plus qui se rendrait compte que cette histoire de virginité ( je reviens au sujet) ne tient pas debout.
Au fait, il me semble que les protestants dans leur ensemble croient á la virginité de la mere de Jésus mais pour eux, Marie est une femme certes exemplaire mais comme toutes les autres femmes et , hormis le fait de la respecter, ils ne lui vouent pas de culte.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 14:58

lhirondelle a écrit:
?!
La prof de religion catholique des écoles que je fréquente, utilise des nouveaux testaments avec les enfants qu'elle instruit, et j'ai dû acheter ma première bible à l'âge de douze ans, en 1975, parce que j'en avais besoin pour l'école (catholique).
Ici, pas de "livrets" de catéchisme.
C'est peut-être le cas dans le sud de la France, mais n'en fais pas une généralité.

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé
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symmaque
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 16:58

D'accord avec vous. Personne ne remet en question les textes, ni rien du tout. "C'est comme ça, et puis c'est tout". Et, perso, je pense que ce raisonnement ne fera pas durer les choses beaucoup car les gens s'en tapent...
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 17:04

Florence a raison: d´apres ce que j´ai pu constaté chez des familles cathos, les enfants ont bien un livre de catéchisme pour étudier le catéchisme et je pense que cela se fait partout, pas seulement en France. Il est également vrai que, en dehors des quatre évangiles, la lecture de la Bible chez les cathos est tres rare, pour ne pas dire absente.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Sam 8 Oct 2011 - 17:09

florence_yvonne a écrit:


En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé
Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 10 Oct 2011 - 10:53

Bonjour JP, est-ce que tu pourrais m´expliquer la différence entre catéchisme et catéchese ?
D´apres ce que tu dis, les choses semblent avoir changé chez les cathos parce que, par exemple, dans les années 70/80 , le catéchisme catholique n´accordait pas une place primordiale á la Bible. Ma grand-mere qui était une fervente catholique pratiquante et n´a jamais dévié de cette croyance avait trois bibles chez elle mais tres rarement, elle les lisait. Par contre, elle était " branchée" á fond sur des revues cathos et des vies de saints.
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Lucael
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 10 Oct 2011 - 12:49

Dyonisien a écrit:
Je me suis toujours demandé pourquoi, à l'ECAR, l'acte qui permet la survie de l'espèce humaine est entouré de tant de gêne..
C'est un coup de génie d'une logique imparable. En interdisant une chose aussi naturelle que la sexualité, et en sachant très bien que ce ne serait pas respecté, l'ECAR maintenait ses ouailles dans la crainte du châtiment divin, ce qui asseyait un peu plus son pouvoir et permettait de vendre des indulgences. La basilique St Pierre de Rome notamment a été construite grâce à ce trafic. Guy Bechtel dans son livre "le diable, la chair et le confesseur" l'explique: l'acte sexuel était interdit pendant les fêtes religieuses, le carême, et il ne restait à certains moments de l'histoire qu'une cinquantaine de jours où il était autorisé (très chrétiennement et dans un but procréatif, bien sûr). Si l'humanité a continué à se développer, c'est que ces interdits n'étaient pas respectés, mais la Sainte Eglise était toute prête à pardonner contre le versement d'espèces sonnantes et trébuchantes.

Les prêtres pouvaient avoir une bonne qui entretenait leur ménage mais elle devait avoir l'âge canonique, autrement dit, être ménopausée, afin que les biens des curés n'allassent pas à des rejetons éventuels mais à la Sainte Eglise. On peut dire ce qu'on veut des Vaticanais, mais ils ont l'esprit pratique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Lun 10 Oct 2011 - 14:38

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé
Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Il est vrai je je ne rapporte que les faits constatés lors de mon expérience personnelle et j'ai 51 ans
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 18 Mar 2012 - 1:56

1 si Jésus n'est que le fils "adoptif" de Joseph il n'est pas son fils?
Vive la notion restrictive de la famille que vous nous présentez!!!.....

2 selon les évangiles apocryphe surtout celui de Jacques Marie descends également du Roi David par son lignage.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 18 Mar 2012 - 14:26

Le mythe de Jésus s'est construit au fur et à mesure, cela n’empêche en rien son existence.
Pour valider sa messianité, l'approche de la généalogie fut certainement un moyen de rapprocher Jésus à la nostalgie royale que les juifs avaient perdu.

Pour prétendre être le roi des juifs, il faut une lignée.

Je vais faire un peu de science fiction, si Jésus avait été accepter par le temple de Jérusalem. Il aurait surement été fait roi! Il serait alors devenu un roi temporel.
Et surement, ses paroles auraient été différente.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 18 Mar 2012 - 14:42

Gab aux citrons a écrit:
Le mythe de Jésus s'est construit au fur et à mesure, cela n’empêche en rien son existence.
Pour valider sa messianité, l'approche de la généalogie fut certainement un moyen de rapprocher Jésus à la nostalgie royale que les juifs avaient perdu.

Pour prétendre être le roi des juifs, il faut une lignée.

Je vais faire un peu de science fiction, si Jésus avait été accepter par le temple de Jérusalem. Il aurait surement été fait roi! Il serait alors devenu un roi temporel.
Et surement, ses paroles auraient été différente.

Et si Jésus avait été une femme, personne ne l'aurait écouté.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Dim 18 Mar 2012 - 14:42

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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Mer 28 Mar 2012 - 22:06

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé
Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Catéchisme ou catéchèse, l'enseignement est toujours le même, même si on chante avec une guitare à la place d'un harmonium...

Certains "éducateursé essaient de faire les jeunes, la tactique est de toujours être d'accord avec les jeunes , de les valoriser, de les flatter en adoptant leur langage et leurs manières.



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MessageSujet: Re: La virginité de Marie contredite par les textes   Jeu 29 Mar 2012 - 12:24

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé
Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Catéchisme ou catéchèse, l'enseignement est toujours le même, même si on chante avec une guitare à la place d'un harmonium...

Certains "éducateursé essaient de faire les jeunes, la tactique est de toujours être d'accord avec les jeunes , de les valoriser, de les flatter en adoptant leur langage et leurs manières.




Jésus revient, Jésus revient
Jésus revient parmi les siens ..

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