Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Le mépris de la vraie religion

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:15

Coeur de Loi a écrit:
Si Dieu est impuissant il ne peut pas ressusciter Jésus.
Je ne te le fais pas dire!

Jésus n'est pas ressuscité pour la simple raison que s'il est réapparu après son exécution, c'est qu'il n'y a pas succombé. C'est simple comme bonjour.

Quand une pomme tombe sur la tête de mon confrère Newton, il me vient immédiatement à l'esprit qu'elle s'est détachée de la branche du pommier sous lequel nous devisions (gaîment... avez-vous remarqué que l'on devise toujours gaîment?). Inutile d'imaginer qu'un chimpanzé céleste a malicieusement lâché l'objet de son fruité quatre heures depuis la voûte étoilée. Certains raffolent de cette histoire de Dieu-chimpanzé égarant les fruits de son goûter pour notre plus grand bonheur, et refusent obstinément de reconnaître que Newton et moi nous promenions dans un verger. La vérité toute simple toute bête ne leur paraît pas assez jolie, allez savoir pourquoi...

Fibonacci, mathématicien pisan et touriste spatio-temporel.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:27

Si un croyant ne croit pas que Dieu peut faire des miracles.

Ce n'est pas un croyant.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:33

Croyant en quoi? En la résurrection de Jésus? En la trinité védique? En la licorne rose? En la Sainte Grenouille? Au monstre de spaghetti volant? Comment définis-toi la foi correcte, à part en disant que c'est la tienne?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:34

Coeur de Loi a écrit:
Si un croyant ne croit pas que Dieu peut faire des miracles.

Ce n'est pas un croyant.

Ce n'est pas parce qu'il le peut qu'il le fait
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 17:04

S'il peut faire des miracles mais en fait si peu, Dieu a-t-il des chouchous? Dieu serait alors partial et injuste... Ou bien Dieu est-il simplement égoïste et nous laisse-t-il nous dépatouiller avec nos soucis? À moins que Dieu soit une grosse feignasse...

Remarque: pourquoi dans toutes les religions, Dieu est si avare en miracles à notre époque alors qu'il en faisait à la pelle dans les temps anciens? Parce que plus ils sont loin dans le passé, moins on peut les vérifier?

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 18:21

Le professeur de médecine polonais Grzegorz Opala met en doute le diagnostic de la maladie incurable de Parkinson de la dite bonne soeur et suggère qu'il s'agissait d'une maladie psychosomatique curable : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/03/06/01016-20100306ARTFIG00253-questions-sur-le-miracle-attribue-a-jean-paul-ii-.php
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 19:36

Si même les Polonais se mettent à douter, où allons-nous?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 20:03

Fibonacci a écrit:
Agecanonix, peux-tu m'expliquer comment un Dieu tout-puissant peut accorder le libre-arbitre à ses créatures? Il me semble que si l'homme en jouit véritablement, il est vraiment maître de sa destinée, n'est-ce pas? Comment alors Dieu peut-il rester tout-puissant, si la vie de ses créatures échappe à son contrôle? Cela me paraît absolument inconciliable: c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps. Qu'en penses-tu?

Fibo.
La toute puissance n'est pas ce que tu crois.
Réflechis à ce que tu viens de dire : tu sembles douter qu'un Dieu tout-puissant puisse accorder le libre arbitre à ses créatures.
Mais justement, s'il ne le pouvait pas, il ne serait pas tout puissant..
Le libre arbitre n'est pas un chèque en blanc. L'homme a le choix mais ses choix l'engage. Il récolte ce qu'il sème.
De plus ce libre arbitre se manisfeste dans un cadre bien précis. Dieu n'accepte pas tout..
Tu voudrais un Dieu qui nous contrôle comme des robots. Lui veut que nous l'aimions.. Et pour cela, le libre arbitre est indispensable..
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 20:59

Citation :
Fibo:Je ne comprends pas que tu ne puisses - apparemment - pas réaliser qu'un dieu unique et tout-puissant soit nécessairement infaillible. S'il commet des erreurs ou cède (même par bonté) une parcelle de sa toute-puissance, il ne peut plus être Dieu, LE Dieu unique des monothéistes! C'est une question de pure logique à laquelle même Dieu ne peut se soustraire, sans devenir un dieu de l'absurde, de l'arbitraire, du changement, de la partialité, etc. Ce dieu imparfait et soumis au changement, donc au temps, serait-il encore Dieu? Tu te rends compte que c'est impossible...

Bien, mais si (le créateur) ce qui engendre, l'absolu, donne à la vie le pouvoir de
dominer et créer encore et encore de la matière afin de former un système solaire
où il transcende et anime de son énergie de sa chaleur qui est l'amour au total,toute
vies, c'est qu'il y dépose également la volonté, donc la liberté d'être.

C'est là que réside l'infaillibilité de cette oeuvre car la volonté en chacun de nous
n'est pas limitée et le libre arbitre dépend pleinement de nos actions passées,
présentes et forment le karma.
Or le résultat de toutes nos actions combinées nous donnent ce que nous sommes
aujourd'hui. Si l'oeuvre ma foi était sans faille cela se verrait...

Ne cherchons pas midi à quatorze heure en déformant la philosophie pour la plier
dans n'importe quel sens svp.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 21:11

agecanonix a écrit:
La toute puissance n'est pas ce que tu crois.
Réflechis à ce que tu viens de dire : tu sembles douter qu'un Dieu tout-puissant puisse accorder le libre arbitre à ses créatures.
Mais justement, s'il ne le pouvait pas, il ne serait pas tout puissant..
Le libre arbitre n'est pas un chèque en blanc. L'homme a le choix mais ses choix l'engage. Il récolte ce qu'il sème.
De plus ce libre arbitre se manisfeste dans un cadre bien précis. Dieu n'accepte pas tout..
Tu voudrais un Dieu qui nous contrôle comme des robots. Lui veut que nous l'aimions.. Et pour cela, le libre arbitre est indispensable..
Je comprends ce que tu écris. Mais je suis en total désaccord et je persiste: même si la toute-puissance de Dieu lui permet de nous accorder le libre-arbitre, le simple fait de nous accorder ce droit d'opérer nos propres choix ampute Dieu d'une partie de sa toute-puissance. Et un Dieu unique qui n'est plus tout-puissant est inconcevable. Les artifices théologiques n'y peuvent rien, l'habileté littéraire non plus. Je ne vois toujours pas comment il est possible d'accepter d'escamoter cette impossibilité sans avoir mauvaise conscience.

De plus, un Dieu tout puissant n'a pas à vouloir que nous l'aimions:

  • Étant parfait, il n'a nul besoin de notre amour: s'il en avait besoin, Dieu serait conditionné par une force qui lui est supérieure; s'il n'en a pas besoin mais le désire malgré tout, Dieu est frivole;
  • Étant infiniment bon, comment pourrait-il vouloir qu'une seule de ses créatures puisse s'éloigner de lui?
  • Étant omniscient, il sait d'avance qui suivra le bon chemin et qui fautera: pourquoi mettre ses pauvres créatures à l'épreuve?


La réalité, c'est que le Dieu que les hommes décrivent n'est que la projection de leurs désirs: nous aimerions qu'un Être suprême, unique et créateur de tout ce qui est, soit tout-puissant, omniscient et infiniment bon. Nous aimerions qu'il nous aime, qu'il veuille notre amour et que notre amour le satisfasse. Bref, le papa idéal, parfait qui ne déçoit jamais...

Mais l'examen à la lumière de la raison de cette hypothèse "Dieu" telle qu'elle est énoncée nous indique qu'elle ne tient pas la route...

Pascal a écrit:
Ne cherchons pas midi à quatorze heure en déformant la philosophie pour la plier dans n'importe quel sens svp.
Il ne s'agit pas de chercher midi à quatorze heures ou de "tordre la philosophie", mais au contraire d'examiner en profondeur une théorie à l'aide d'instruments droits et fiables pour en déterminer le degré de crédibilité.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 21:41

Fibonacci a écrit:
Je comprends ce que tu écris. Mais je suis en total désaccord et je persiste: même si la toute-puissance de Dieu lui permet de nous accorder le libre-arbitre, le simple fait de nous accorder ce droit d'opérer nos propres choix ampute Dieu d'une partie de sa toute-puissance. Et un Dieu unique qui n'est plus tout-puissant est inconcevable. Les artifices théologiques n'y peuvent rien, l'habileté littéraire non plus. Je ne vois toujours pas comment il est possible d'accepter d'escamoter cette impossibilité sans avoir mauvaise conscience.
Tu confonds deux notions différentes.
La toute puissance qui est la faculté de pouvoir tout faire et ... la volonté d'être tout puissant qui ne supporte aucune action libre.
Si la toute puissance permet de tout faire, elle n'est pas Dieu, mais un outil dans les mains de Dieu. Si Dieu ne peut faire le choix de donner le libre arbitre à ses créatures, alors c'est sa toute puissance qui est Dieu.. car elle lui impose ses choix.
La vraie liberté de Dieu est dans le fait de vouloir ou non utiliser sa toute puissance..
Ce que tu prends pour de la toute puissance, c'est la volonté d'être tout puissant sans la moindre opposition.
fibonacci a écrit:

De plus, un Dieu tout puissant n'a pas à vouloir que nous l'aimions:
  • Étant parfait, il n'a nul besoin de notre amour: s'il en avait besoin, Dieu serait conditionné par une force qui lui est supérieure; s'il n'en a pas besoin mais le désire malgré tout, Dieu est frivole;
  • Étant infiniment bon, comment pourrait-il vouloir qu'une seule de ses créatures puisse s'éloigner de lui?
  • Étant omniscient, il sait d'avance qui suivra le bon chemin et qui fautera: pourquoi mettre ses pauvres créatures à l'épreuve?
Pourquoi tout vouloir réduire à l'utile.
C'est bien triste de te lire. Aimes tu quelqu'un ? Pourquoi ? Parce que cette personne t'est utile ? non !!
L'amour est Dieu ou plutôt comme le dit la bible, Dieu est amour. Et gratuitement sans rapport risque/bénéfice.
Tu vis apparemment dans un monde triste. Et quelle loi imposerait que Dieu ne puisse aimer ou être aimé. L'amour ce n'est pas vouloir enfermer les autres dans une prison dorée. C'est un sentiment qui demande de laisser aux autres la liberté de se déterminer . C'est pour cela, le libre arbitre..

fibonacci a écrit:
La réalité, c'est que le Dieu que les hommes décrivent n'est que la projection de leurs désirs: nous aimerions qu'un Être suprême, unique et créateur de tout ce qui est, soit tout-puissant, omniscient et infiniment bon. Nous aimerions qu'il nous aime, qu'il veuille notre amour et que notre amour le satisfasse. Bref, le papa idéal, parfait qui ne déçoit jamais...
Mais l'examen à la lumière de la raison de cette hypothèse "Dieu" telle qu'elle est énoncée nous indique qu'elle ne tient pas la route...
déjà entendu 1000 fois. et répondu 1001 fois
gagnons du temps et disons que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet..

fibonacci a écrit:
Il ne s'agit pas de chercher midi à quatorze heures ou de "tordre la philosophie", mais au contraire d'examiner en profondeur une théorie à l'aide d'instruments droits et fiables pour en déterminer le degré de crédibilité.
Qu'est ce qui te prouve la fiabilité de tes instruments ??? Tout comme par cette question.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Jeu 8 Sep 2011 - 7:37

Fort probablement Fibo ,d'une certaine façon tu as raison et d'une autre tu as tord. Si nous vivons tous en mode Holographique ...alors ,l'esprit a créé ...rend réel
Mais en vérité ,rien n'est réel,nous l'appelons aussi l'illusion ..
Nous vivons tous à l'intérieur d'un trou noir ,notre univers est un hologramme...
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Denis
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 2:11

Bonjour à toutes et tous,

Agecanonix, une petite question : Ton Dieu Tout-puissant est-il à ton avis capable de créer une masse de matière si énorme qu'il soit incapable de la mettre en mouvement ?
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 8:16

Denis a écrit:
Bonjour à toutes et tous,

Agecanonix, une petite question : Ton Dieu Tout-puissant est-il à ton avis capable de créer une masse de matière si énorme qu'il soit incapable de la mettre en mouvement ?

Je zape cette question sans intérêt et visiblement provocatrice!!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 8:18

Dyonisien a écrit:

Que les croyants ne "méprisent" pas ceux qui ne croient pas de la même façon ou pas du tout..
Et réciproquement !!!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 9:31

Dyonisien a écrit:
agecanonix a écrit:
Dyonisien a écrit:

Que les croyants ne "méprisent" pas ceux qui ne croient pas de la même façon ou pas du tout..
Et réciproquement !!!
C'est ce que je viens d'écrire..

Je suis un farouche partisan de la laïcité..
Je l'ai appliquée à mes enfants qui en font de même avec les leurs..

Ne pas croire n'est pas mépriser..
Il faut arrêter de se sentir persécuté dès qu'on n'est pas d'accord avec ses propres croyances..
T'es TJ, c'est ton problème..

Dans le titre du fil :" le mépris de la vraie religion ", il y a déjà une erreur.. Il aurait mieux valu écrire : "le mépris d'une religion lambda"..

Les croyants ont toujours l'impression qu'ils possèdent seuls la vérité.. mais celle-ci est tellement complexe qu'on ne peut pas le prouver.. Ce n'est pas une équation mathématique..

en te lisant je n'arrive pas à savoir si tu me provoques ou si tu parles normallement.
précise ta pensée car si ça te dérange que je sois ici, je pars !!!!
la laicité n'est pas l'atheisme..
elle n'impose aucune idée même la non croyance...
mais reconnais que tu es sur une partie du forum dédiée au TJ et que quelque part, tu marches en terrain non neutre..
Ton langage est équivoque: "t'es TJ c'est ton problème "... comment je dois le prendre ??
Et en plus tu décrètes comme une vérité qu'on ne peut pas la trouver (la vérité).. curieux comme raisonnement !!!

je ne suis pas la pour me disputer. Si mon discours t'ennuie, dis le !!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 11:35

Les gens font des hors sujet pour se donner raison.

"Puisque je vous dis que la Terre est ronde !"
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:12

Dyonisien a écrit:
La laïcité n'impose rien..

Le forum n'est réservé à personne.. Il est pour les déistes, athées, inter-religieux.. c'est-à-dire pour tous.

C'est ton problème d'être TJ comme c'est le mien d'être déiste.. Ce n'est pas une attaque..
J'ai l'impression que tu te sens agressé dès qu'on ne partage pas ton avis.

Le terrain de ce forum est neutre.. Je m'y suis inscrit pour cela..

Je te redis que personne ne peut PROUVER que sa foi est la vérité..

je ne me sens pas agressé mais tu as une curieuse façon de t'exprimer.
Que certains ne partagent pas mon avis, j'ai l'habitude, je ne me sens donc pas la cible dans ce cas là, mais un sourire n'a jamais tué personne.. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:18

Tu dis que personne ne peut prouver que sa foi est la vérité..
la foi est un sentiment personnel qui ne s'impose pas.
Deux TJ n'auront pas la même foi car c'est plus proche d'un sentiment que d'une démonstration.
Par contre, ce qui amène quelqu'un à avoir la foi peut s'apprécier avec logique.
Dieu existe t'il ?
A t'il communiqué avec l'homme ?
a t'il un dessein ?
lequel ?
ces éléments peuvent s'apprécier en toute logique avec un esprit cartésien..
La conclusion sera personnelle, mais elle vaudra en qualité celle d'un non croyant si elle est sincère et avec une argumentation qui satisfait celui qui conclut que Dieu est là..
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:46

Si on ne croit pas en Dieu pour l'apparition de la vie, alors on croit que c'est le hasard.

C'est une autre croyance.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   

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Le mépris de la vraie religion
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