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 Le mépris de la vraie religion

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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mar 6 Sep 2011 - 23:33

il est tard..
heureux d'avoir fait ta connaissance..
a demain.. peut-être !!!
comme disent les agnos : on ne sait jamais !!!!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mar 6 Sep 2011 - 23:34

agecanonix a écrit:
Et surtout qu'il se moque de ton explication ..
Qui était le chef? Very Happy Une multitude d'êtres humains sont nés depuis (si on croit à cette fable) à qui Dieu n'a pas demandé leur avis. Pourquoi aurait-il dû satisfaire Adam plus que tous les autres qui lui ont succédé sur la planète? Pourquoi avait-il besoin du sang innocent de Jésus pour pardonner aux hommes?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mar 6 Sep 2011 - 23:35

agecanonix a écrit:
il est tard..
heureux d'avoir fait ta connaissance..
a demain.. peut-être !!!
comme disent les agnos : on ne sait jamais !!!!
Oui, à demain.


Dernière édition par Lucael le Mer 7 Sep 2011 - 8:55, édité 1 fois
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mar 6 Sep 2011 - 23:43

Agecanonix, peux-tu m'expliquer comment un Dieu tout-puissant peut accorder le libre-arbitre à ses créatures? Il me semble que si l'homme en jouit véritablement, il est vraiment maître de sa destinée, n'est-ce pas? Comment alors Dieu peut-il rester tout-puissant, si la vie de ses créatures échappe à son contrôle? Cela me paraît absolument inconciliable: c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps. Qu'en penses-tu?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 7:39

agecanonix a écrit:
S'il affirmait que tu n'es pas autorisé à lui imposer ton point de vue et qu'il est capable à lui seul de faire son propre bonheur et celui de sa famille.
Et surtout qu'il se moque de ton explication ..
Reprenons ton exemple. Imagine que ton fils, âgé de 15 ans, te dise qu'il veut aller vivre dans un squat avec des drogués... Tu lui dirais: "C'est bien mon fils, je respecte ta liberté?"
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 8:31

Lucael a écrit:
Reprenons ton exemple. Imagine que ton fils, âgé de 15 ans, te dise qu'il veut aller vivre dans un squat avec des drogués... Tu lui dirais: "C'est bien mon fils, je respecte ta liberté?"
Je suis d'accord avec Lucael: un Dieu réellement aimant ne peut pas jeter ses créatures dans un tel guêpier. Pourquoi faire? Les éprouver, trier le bon grain de l'ivraie? Si Dieu est tout-puissant, il lui était tout à fait possible de créer des êtres tous exempts de faiblesses. Si Dieu est omniscient, il sait d'avance quelles créatures seront dans le droit chemin et lesquelles fauteront. Dieu n'avait aucun motif sérieux de laisser le libre-arbitre aux hommes, car ce libre-arbitre peut se retourner contre lui (et c'est justement ce que les réactionnaires reprochent à notre époque contemporaine): mais un Dieu parfait peut-il se laisser aller à de telles frivolités? Dieu serait-il masochiste? Cela semble aberrant!

S'il existe vraiment un Dieu ayant créé le monde et les hommes, ce Dieu n'est ni bon, ni tout-puissant, ni omniscient tout à la fois: ces termes s'excluent les uns les autres. Le mieux qu'on puisse se dire, c'est que l'hypothèse d'un Dieu unique et créateur est une tentative désespérée de nos ancêtres de s'inventer une explication rassurante à leur environnement hostile. Mais l'examen poussé et impartial révèle vite que l'explication est bancale... donc fausse.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 9:18

agecanonix a écrit:
Dieu est -il un père indigne voir un père absent ??

C'est un très bon résumé des questions qu'on peut se poser. Les qualités prêtées à Dieu par les hommes sont l'omnipotence et l'infinie bonté, et elles s'excluent mutuellement. Si Dieu était à la fois omnipotent et infiniment bon, il n'y aurait pas de tsunamis, de tremblements de terre, de cancer ni de sida. Tu remarqueras que je ne parle ni d'Auschwitz ni de la Somalie qui relèvent de la responsabilité humaine. Les théologiens chrétiens les plus malins sont obligés de renoncer à une de ces qualités divines, et il est moins douloureux pour eux de renoncer à la toute-puissance qu'à la bonté (Gabriel Ringlet, par exemple).

Si Dieu existe (ce que je crois) il est un père absent. Il est comme je l'ai dit sur un autre fil en voyage de noces avec Mère Térésa pour encore un bon moment. Je le sais, il m'a envoyé une carte postale. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 9:43

Il est bien évident qu'avec vos raisonnements vous ne l'entendiez pas ...

"Le coeur a ses raisons que la raison ignore...et si Dieu est absent de
vos coeurs c'est que vous l'avez enlevé..."

Vous vous en êtes séparé volontairement...

A force de dire que c'est ainsi on fini par y croire, c'est de l'autosuggestion.
A l'inverse on ouvre son être à la lumière de l'intuition et de la sagesse,on
ne croit pas on sait...
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 9:46

J'ai dû mal m'expliquer, Pascal. Je ne rejette pas Dieu mais l'idée étriquée qu'en donnent les religions.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 10:04

Pascal a écrit:
A force de dire que c'est ainsi on fini par y croire, c'est de l'autosuggestion.
je te retourne le compliment: n'est-ce pas une définition qui s'applique parfaitement à la croyance religieuse?
Citation :
A l'inverse on ouvre son être à la lumière de l'intuition et de la sagesse,on ne croit pas on sait...
Non: tant que tu ne peux pas la vérifier, une intuition reste une intuition. Prétendre que croire c'est savoir, c'est se mentir!

Lundi, j'ai ouvert mon esprit à la lumière de l'intuition et de la sagesse, et j'ai "su" qu'Ahura Mazda et Arihman s'affrontaient depuis la nuit des Temps.

Mardi, j'ai ouvert mon esprit à la lumière de l'intuition et de la sagesse, et j'ai "su" que Krishna est l'être suprême.

Aujourd'hui, j'ai ouvert mon esprit à la lumière de l'intuition et de la sagesse et je sais que Mickey est Dieu et Lafcadio Mortimer son prophète...

Et demain? À chaque ouverture d'esprit à la lumière de l'intuition et de la sagesse sa nouvelle vérité "sue"?

Demain, j'ouvrirai comme tous les jours de ma vie mon esprit à la réflexion, à l'analyse, à la raison, pour être sûr que mes intuitions ne me fassent pas prendre des vessies pour des lanternes.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 10:23

Lucael

Je ne dis pas ça pour toi je m'excuse pour avoir été un peu sec, mais enfin
c'est l'ambiance comme ça, agnostique pas sceptique c'est sûrement ce que
j'ai voulu dire.

Fibo

Je comprends ton scepticisme car je suis passé par là , et ce que je redoute
est d'y revenir mais pourtant tout est si clair et me semble t-il nous nous
rejoignons dans la critique du pouvoir de la religion en général elle qui se
divise de plus en plus,cela veut-il dire que les sectes vont bientôt la remplacer?

Et si les religions n'avaient pas pris le dessus est-ce que des sectes n'auraient
pas pullulées comme des champignons à la surface du globe?

Dieu n'est pas infaillible car si l'on enlève une pièce minuscule de la grande
horloge, elle s'arrête. Il faut la réparer, ou la remettre à l'heure et surtout
bien faire la maintenance et ne pas oublier qu'elle change toujours d'aspect
selon la technologie de l'époque,donc la perfection n'a pas de limite...







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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 10:39

Citation :
Pascal a écrit:
A force de dire que c'est ainsi on fini par y croire, c'est de l'autosuggestion.

je te retourne le compliment: n'est-ce pas une définition qui s'applique parfaitement à la croyance religieuse?

Oui on peut s'autosuggestionner même en pensant que dieu est notre sauveur mais cela
ne suffit pas il faut aller vers lui,il ne peut venir à vous, c'est donc une faveur qu'il
vous donne,la liberté de conscience.



Citation :
Citation:
A l'inverse on ouvre son être à la lumière de l'intuition et de la sagesse,on ne croit pas on sait...

Non: tant que tu ne peux pas la vérifier, une intuition reste une intuition. Prétendre que croire c'est savoir, c'est se mentir!

J'ai vérifié et je n'ai pas eus les mêmes résultats que toi qui n'a pas vérifié en toi-même.
Je ne prétends pas que croire c'est savoir, mais écouter en soi.


Citation :
Demain, j'ouvrirai comme tous les jours de ma vie mon esprit à la réflexion, à l'analyse, à la raison, pour être sûr que mes intuitions ne me fassent pas prendre des vessies pour des lanternes.

C'est pourtant ce que tu prétends savoir ; dieu est un leurre tant mieux pour toi c'est un
répis qu'il te donne.Mais lorsqu'il te répondra il faudra que tu assures plus que ça...
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 11:03

Fibonacci a écrit:
Demain, j'ouvrirai comme tous les jours de ma vie mon esprit à la réflexion, à l'analyse, à la raison, pour être sûr que mes intuitions ne me fassent pas prendre des vessies pour des lanternes.

C'est bien Fibo.

Mais qu'est ce qui te rendra sûre que ta réflexion, tes analyses, ta raison ne te trompe pas ?

Cela ne suffit pas, ce n'est que construction d'hypothèses et de généralités.

C'est juste bon pour planifier son trajet à la boulangerie, s'il n'y a pas d'imprévu...
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 12:12

Ce que tu écris est débile: la RAISON permet d'examiner des FAITS qui, s'ils sont avérés INCONTESTABLES, permettent d'obtenir quelques CERTITUDES, et aussi peu nombreuses qu'elles soient parfois, cela constitue un bon début. Nous sommes dans le domaine de l'objectivité: phénomènes et objets dont tout un chacun peut vérifier l'existence. En résumé: DU SOLIDE, DU CONCRET.

Si on s'en tient uniquement à ses impressions, à ses intuitions, AUCUNE CERTITUDE N'EST JAMAIS ATTEINTE... même si des gens comme toi se persuadent du contraire. Tout devient éminemment subjectif, personnel, confusément intransmissible. Je suis persuadé d'une chose, mon voisin du contraire et mon boulanger croit en une troisième chose, autant de théories que personne ne pourra jamais vérifier et encore moins confirmer... Bref: TOUT ET SON CONTRAIRE, AUTREMENT DIT: N'IMPORTE QUOI.

Entre les deux options, le choix me semble clair!

Qu'une personne préfère faire confiance à son intuition (qui peut partir dans tous les sens sans jamais rencontrer de bornes) qu'à sa raison (qui discrimine, examine, soupèse, ordonne, etc.) est pour moi une profonde perversion de l'esprit dont je ne comprendrai jamais la cause... C'est Coluche qui je crois parlait de personnes utilisant leur intelligence à leurs dépends...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 12:22

Pascal a écrit:
Je comprends ton scepticisme car je suis passé par là , et ce que je redoute est d'y revenir mais pourtant tout est si clair et me semble t-il nous nous rejoignons dans la critique du pouvoir de la religion en général elle qui se divise de plus en plus,cela veut-il dire que les sectes vont bientôt la remplacer?

Et si les religions n'avaient pas pris le dessus est-ce que des sectes n'auraient pas pullulées comme des champignons à la surface du globe?
Tu sais, Pascal, je pense que la différence séparant religions et sectes se résume à la respectabilité qu'elles se donnent et que la société veut bien leur accorder. Pas question pour moi de délivrer quelque certificat d'honorabilité que ce soit.

Pascal a écrit:
Dieu n'est pas infaillible car si l'on enlève une pièce minuscule de la grande horloge, elle s'arrête. Il faut la réparer, ou la remettre à l'heure et surtout bien faire la maintenance et ne pas oublier qu'elle change toujours d'aspect selon la technologie de l'époque,donc la perfection n'a pas de limite...
Je ne comprends pas que tu ne puisses - apparemment - pas réaliser qu'un dieu unique et tout-puissant soit nécessairement infaillible. S'il commet des erreurs ou cède (même par bonté) une parcelle de sa toute-puissance, il ne peut plus être Dieu, LE Dieu unique des monothéistes! C'est une question de pure logique à laquelle même Dieu ne peut se soustraire, sans devenir un dieu de l'absurde, de l'arbitraire, du changement, de la partialité, etc. Ce dieu imparfait et soumis au changement, donc au temps, serait-il encore Dieu? Tu te rends compte que c'est impossible...

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 13:07

Fibonacci a écrit:
Je ne comprends pas que tu ne puisses - apparemment - pas réaliser qu'un dieu unique et tout-puissant soit nécessairement infaillible.
Y a-t-il un théologien dans la salle? Que je sache je n'ai pas souvent entendu les religieux parler d'infaillibilité divine, mais plutôt papale, ce qui signifierait que les papes se la pètent et se déifient un tantinet comme leurs prédécesseurs les empereurs romains.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 14:36

Un dieu faillible est-il envisageable? Évidemment non. Un dieu unique, tout-puissant et omniscient ne peut se le permettre.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 14:46

Je crois que Dieu s'il existe, est en construction et que c'est la spiritualisation de l'homme qui fait avancer le chantier. Il n'est donc ni infiniment bon, ni parfait. J'espère qu'il le sera un jour.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:11

L'image est belle...

Fibo.

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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:14

Lucael a écrit:
agecanonix a écrit:
S'il affirmait que tu n'es pas autorisé à lui imposer ton point de vue et qu'il est capable à lui seul de faire son propre bonheur et celui de sa famille.
Et surtout qu'il se moque de ton explication ..
Reprenons ton exemple. Imagine que ton fils, âgé de 15 ans, te dise qu'il veut aller vivre dans un squat avec des drogués... Tu lui dirais: "C'est bien mon fils, je respecte ta liberté?"

Et comment comptes-tu l’empêcher en le cloitrant dans sa chambre jusqu’à ses 18 ans, de toute façon ce ne sera que reculer pour mieux sauter

agecanonix a écrit:
Dieu est -il un père indigne voir un père absent ??


C'est pas faux
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:19

Fibonacci a écrit:
Un dieu faillible est-il envisageable? Évidemment non. Un dieu unique, tout-puissant et omniscient ne peut se le permettre.

Fibo.

Dieu peut tout se permettre sinon quoi ? ils sera puni par le Dieu de Dieu ?

Dieu n'a de compte à rendre à personne
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:35

Si Dieu est impuissant il ne peut pas ressusciter Jésus.

Notre promesse future de ressurection après armaggedon selon le plan de Dieu.

---

- Les athées maudissent à jamais la réalité de leurs malheurs.
- Les Chrétiens espèrent dans le retour du sauveur pour mettre fin définitivement à leurs problèmes.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:47

Fibonacci a écrit:
L'image est belle...
Et forte, et sage Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 15:59

florence_yvonne a écrit:
Dieu peut tout se permettre sinon quoi ? ils sera puni par le Dieu de Dieu ?

Dieu n'a de compte à rendre à personne
Trop cool! Je peux postuler pour ce boulot de rêve? (Le premier qui me dit de regarder "Bruce tout-puissant", je lui flanque mon pied où je pense!)

Fibo.


Dernière édition par Fibonacci le Mer 7 Sep 2011 - 16:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:10

Coeur de Loi a écrit:
Si Dieu est impuissant il ne peut pas ressusciter Jésus.

Notre promesse future de ressurection après armaggedon selon le plan de Dieu.

---

- Les athées maudissent à jamais la réalité de leurs malheurs.
- Les Chrétiens espèrent dans le retour du sauveur pour mettre fin définitivement à leurs problèmes.

les chrétiens ne sont donc pas capable de régler leurs problèmes eux même ?
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:15

Coeur de Loi a écrit:
Si Dieu est impuissant il ne peut pas ressusciter Jésus.
Je ne te le fais pas dire!

Jésus n'est pas ressuscité pour la simple raison que s'il est réapparu après son exécution, c'est qu'il n'y a pas succombé. C'est simple comme bonjour.

Quand une pomme tombe sur la tête de mon confrère Newton, il me vient immédiatement à l'esprit qu'elle s'est détachée de la branche du pommier sous lequel nous devisions (gaîment... avez-vous remarqué que l'on devise toujours gaîment?). Inutile d'imaginer qu'un chimpanzé céleste a malicieusement lâché l'objet de son fruité quatre heures depuis la voûte étoilée. Certains raffolent de cette histoire de Dieu-chimpanzé égarant les fruits de son goûter pour notre plus grand bonheur, et refusent obstinément de reconnaître que Newton et moi nous promenions dans un verger. La vérité toute simple toute bête ne leur paraît pas assez jolie, allez savoir pourquoi...

Fibonacci, mathématicien pisan et touriste spatio-temporel.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:27

Si un croyant ne croit pas que Dieu peut faire des miracles.

Ce n'est pas un croyant.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:33

Croyant en quoi? En la résurrection de Jésus? En la trinité védique? En la licorne rose? En la Sainte Grenouille? Au monstre de spaghetti volant? Comment définis-toi la foi correcte, à part en disant que c'est la tienne?
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 16:34

Coeur de Loi a écrit:
Si un croyant ne croit pas que Dieu peut faire des miracles.

Ce n'est pas un croyant.

Ce n'est pas parce qu'il le peut qu'il le fait
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 17:04

S'il peut faire des miracles mais en fait si peu, Dieu a-t-il des chouchous? Dieu serait alors partial et injuste... Ou bien Dieu est-il simplement égoïste et nous laisse-t-il nous dépatouiller avec nos soucis? À moins que Dieu soit une grosse feignasse...

Remarque: pourquoi dans toutes les religions, Dieu est si avare en miracles à notre époque alors qu'il en faisait à la pelle dans les temps anciens? Parce que plus ils sont loin dans le passé, moins on peut les vérifier?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 18:21

Le professeur de médecine polonais Grzegorz Opala met en doute le diagnostic de la maladie incurable de Parkinson de la dite bonne soeur et suggère qu'il s'agissait d'une maladie psychosomatique curable : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/03/06/01016-20100306ARTFIG00253-questions-sur-le-miracle-attribue-a-jean-paul-ii-.php
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 19:36

Si même les Polonais se mettent à douter, où allons-nous?

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 20:03

Fibonacci a écrit:
Agecanonix, peux-tu m'expliquer comment un Dieu tout-puissant peut accorder le libre-arbitre à ses créatures? Il me semble que si l'homme en jouit véritablement, il est vraiment maître de sa destinée, n'est-ce pas? Comment alors Dieu peut-il rester tout-puissant, si la vie de ses créatures échappe à son contrôle? Cela me paraît absolument inconciliable: c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps. Qu'en penses-tu?

Fibo.
La toute puissance n'est pas ce que tu crois.
Réflechis à ce que tu viens de dire : tu sembles douter qu'un Dieu tout-puissant puisse accorder le libre arbitre à ses créatures.
Mais justement, s'il ne le pouvait pas, il ne serait pas tout puissant..
Le libre arbitre n'est pas un chèque en blanc. L'homme a le choix mais ses choix l'engage. Il récolte ce qu'il sème.
De plus ce libre arbitre se manisfeste dans un cadre bien précis. Dieu n'accepte pas tout..
Tu voudrais un Dieu qui nous contrôle comme des robots. Lui veut que nous l'aimions.. Et pour cela, le libre arbitre est indispensable..
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 20:59

Citation :
Fibo:Je ne comprends pas que tu ne puisses - apparemment - pas réaliser qu'un dieu unique et tout-puissant soit nécessairement infaillible. S'il commet des erreurs ou cède (même par bonté) une parcelle de sa toute-puissance, il ne peut plus être Dieu, LE Dieu unique des monothéistes! C'est une question de pure logique à laquelle même Dieu ne peut se soustraire, sans devenir un dieu de l'absurde, de l'arbitraire, du changement, de la partialité, etc. Ce dieu imparfait et soumis au changement, donc au temps, serait-il encore Dieu? Tu te rends compte que c'est impossible...

Bien, mais si (le créateur) ce qui engendre, l'absolu, donne à la vie le pouvoir de
dominer et créer encore et encore de la matière afin de former un système solaire
où il transcende et anime de son énergie de sa chaleur qui est l'amour au total,toute
vies, c'est qu'il y dépose également la volonté, donc la liberté d'être.

C'est là que réside l'infaillibilité de cette oeuvre car la volonté en chacun de nous
n'est pas limitée et le libre arbitre dépend pleinement de nos actions passées,
présentes et forment le karma.
Or le résultat de toutes nos actions combinées nous donnent ce que nous sommes
aujourd'hui. Si l'oeuvre ma foi était sans faille cela se verrait...

Ne cherchons pas midi à quatorze heure en déformant la philosophie pour la plier
dans n'importe quel sens svp.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 21:11

agecanonix a écrit:
La toute puissance n'est pas ce que tu crois.
Réflechis à ce que tu viens de dire : tu sembles douter qu'un Dieu tout-puissant puisse accorder le libre arbitre à ses créatures.
Mais justement, s'il ne le pouvait pas, il ne serait pas tout puissant..
Le libre arbitre n'est pas un chèque en blanc. L'homme a le choix mais ses choix l'engage. Il récolte ce qu'il sème.
De plus ce libre arbitre se manisfeste dans un cadre bien précis. Dieu n'accepte pas tout..
Tu voudrais un Dieu qui nous contrôle comme des robots. Lui veut que nous l'aimions.. Et pour cela, le libre arbitre est indispensable..
Je comprends ce que tu écris. Mais je suis en total désaccord et je persiste: même si la toute-puissance de Dieu lui permet de nous accorder le libre-arbitre, le simple fait de nous accorder ce droit d'opérer nos propres choix ampute Dieu d'une partie de sa toute-puissance. Et un Dieu unique qui n'est plus tout-puissant est inconcevable. Les artifices théologiques n'y peuvent rien, l'habileté littéraire non plus. Je ne vois toujours pas comment il est possible d'accepter d'escamoter cette impossibilité sans avoir mauvaise conscience.

De plus, un Dieu tout puissant n'a pas à vouloir que nous l'aimions:

  • Étant parfait, il n'a nul besoin de notre amour: s'il en avait besoin, Dieu serait conditionné par une force qui lui est supérieure; s'il n'en a pas besoin mais le désire malgré tout, Dieu est frivole;
  • Étant infiniment bon, comment pourrait-il vouloir qu'une seule de ses créatures puisse s'éloigner de lui?
  • Étant omniscient, il sait d'avance qui suivra le bon chemin et qui fautera: pourquoi mettre ses pauvres créatures à l'épreuve?


La réalité, c'est que le Dieu que les hommes décrivent n'est que la projection de leurs désirs: nous aimerions qu'un Être suprême, unique et créateur de tout ce qui est, soit tout-puissant, omniscient et infiniment bon. Nous aimerions qu'il nous aime, qu'il veuille notre amour et que notre amour le satisfasse. Bref, le papa idéal, parfait qui ne déçoit jamais...

Mais l'examen à la lumière de la raison de cette hypothèse "Dieu" telle qu'elle est énoncée nous indique qu'elle ne tient pas la route...

Pascal a écrit:
Ne cherchons pas midi à quatorze heure en déformant la philosophie pour la plier dans n'importe quel sens svp.
Il ne s'agit pas de chercher midi à quatorze heures ou de "tordre la philosophie", mais au contraire d'examiner en profondeur une théorie à l'aide d'instruments droits et fiables pour en déterminer le degré de crédibilité.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Mer 7 Sep 2011 - 21:41

Fibonacci a écrit:
Je comprends ce que tu écris. Mais je suis en total désaccord et je persiste: même si la toute-puissance de Dieu lui permet de nous accorder le libre-arbitre, le simple fait de nous accorder ce droit d'opérer nos propres choix ampute Dieu d'une partie de sa toute-puissance. Et un Dieu unique qui n'est plus tout-puissant est inconcevable. Les artifices théologiques n'y peuvent rien, l'habileté littéraire non plus. Je ne vois toujours pas comment il est possible d'accepter d'escamoter cette impossibilité sans avoir mauvaise conscience.
Tu confonds deux notions différentes.
La toute puissance qui est la faculté de pouvoir tout faire et ... la volonté d'être tout puissant qui ne supporte aucune action libre.
Si la toute puissance permet de tout faire, elle n'est pas Dieu, mais un outil dans les mains de Dieu. Si Dieu ne peut faire le choix de donner le libre arbitre à ses créatures, alors c'est sa toute puissance qui est Dieu.. car elle lui impose ses choix.
La vraie liberté de Dieu est dans le fait de vouloir ou non utiliser sa toute puissance..
Ce que tu prends pour de la toute puissance, c'est la volonté d'être tout puissant sans la moindre opposition.
fibonacci a écrit:

De plus, un Dieu tout puissant n'a pas à vouloir que nous l'aimions:
  • Étant parfait, il n'a nul besoin de notre amour: s'il en avait besoin, Dieu serait conditionné par une force qui lui est supérieure; s'il n'en a pas besoin mais le désire malgré tout, Dieu est frivole;
  • Étant infiniment bon, comment pourrait-il vouloir qu'une seule de ses créatures puisse s'éloigner de lui?
  • Étant omniscient, il sait d'avance qui suivra le bon chemin et qui fautera: pourquoi mettre ses pauvres créatures à l'épreuve?
Pourquoi tout vouloir réduire à l'utile.
C'est bien triste de te lire. Aimes tu quelqu'un ? Pourquoi ? Parce que cette personne t'est utile ? non !!
L'amour est Dieu ou plutôt comme le dit la bible, Dieu est amour. Et gratuitement sans rapport risque/bénéfice.
Tu vis apparemment dans un monde triste. Et quelle loi imposerait que Dieu ne puisse aimer ou être aimé. L'amour ce n'est pas vouloir enfermer les autres dans une prison dorée. C'est un sentiment qui demande de laisser aux autres la liberté de se déterminer . C'est pour cela, le libre arbitre..

fibonacci a écrit:
La réalité, c'est que le Dieu que les hommes décrivent n'est que la projection de leurs désirs: nous aimerions qu'un Être suprême, unique et créateur de tout ce qui est, soit tout-puissant, omniscient et infiniment bon. Nous aimerions qu'il nous aime, qu'il veuille notre amour et que notre amour le satisfasse. Bref, le papa idéal, parfait qui ne déçoit jamais...
Mais l'examen à la lumière de la raison de cette hypothèse "Dieu" telle qu'elle est énoncée nous indique qu'elle ne tient pas la route...
déjà entendu 1000 fois. et répondu 1001 fois
gagnons du temps et disons que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet..

fibonacci a écrit:
Il ne s'agit pas de chercher midi à quatorze heures ou de "tordre la philosophie", mais au contraire d'examiner en profondeur une théorie à l'aide d'instruments droits et fiables pour en déterminer le degré de crédibilité.
Qu'est ce qui te prouve la fiabilité de tes instruments ??? Tout comme par cette question.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Jeu 8 Sep 2011 - 7:37

Fort probablement Fibo ,d'une certaine façon tu as raison et d'une autre tu as tord. Si nous vivons tous en mode Holographique ...alors ,l'esprit a créé ...rend réel
Mais en vérité ,rien n'est réel,nous l'appelons aussi l'illusion ..
Nous vivons tous à l'intérieur d'un trou noir ,notre univers est un hologramme...
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Denis
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 2:11

Bonjour à toutes et tous,

Agecanonix, une petite question : Ton Dieu Tout-puissant est-il à ton avis capable de créer une masse de matière si énorme qu'il soit incapable de la mettre en mouvement ?
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 8:16

Denis a écrit:
Bonjour à toutes et tous,

Agecanonix, une petite question : Ton Dieu Tout-puissant est-il à ton avis capable de créer une masse de matière si énorme qu'il soit incapable de la mettre en mouvement ?

Je zape cette question sans intérêt et visiblement provocatrice!!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 8:18

Dyonisien a écrit:

Que les croyants ne "méprisent" pas ceux qui ne croient pas de la même façon ou pas du tout..
Et réciproquement !!!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 9:31

Dyonisien a écrit:
agecanonix a écrit:
Dyonisien a écrit:

Que les croyants ne "méprisent" pas ceux qui ne croient pas de la même façon ou pas du tout..
Et réciproquement !!!
C'est ce que je viens d'écrire..

Je suis un farouche partisan de la laïcité..
Je l'ai appliquée à mes enfants qui en font de même avec les leurs..

Ne pas croire n'est pas mépriser..
Il faut arrêter de se sentir persécuté dès qu'on n'est pas d'accord avec ses propres croyances..
T'es TJ, c'est ton problème..

Dans le titre du fil :" le mépris de la vraie religion ", il y a déjà une erreur.. Il aurait mieux valu écrire : "le mépris d'une religion lambda"..

Les croyants ont toujours l'impression qu'ils possèdent seuls la vérité.. mais celle-ci est tellement complexe qu'on ne peut pas le prouver.. Ce n'est pas une équation mathématique..

en te lisant je n'arrive pas à savoir si tu me provoques ou si tu parles normallement.
précise ta pensée car si ça te dérange que je sois ici, je pars !!!!
la laicité n'est pas l'atheisme..
elle n'impose aucune idée même la non croyance...
mais reconnais que tu es sur une partie du forum dédiée au TJ et que quelque part, tu marches en terrain non neutre..
Ton langage est équivoque: "t'es TJ c'est ton problème "... comment je dois le prendre ??
Et en plus tu décrètes comme une vérité qu'on ne peut pas la trouver (la vérité).. curieux comme raisonnement !!!

je ne suis pas la pour me disputer. Si mon discours t'ennuie, dis le !!
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 11:35

Les gens font des hors sujet pour se donner raison.

"Puisque je vous dis que la Terre est ronde !"
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:12

Dyonisien a écrit:
La laïcité n'impose rien..

Le forum n'est réservé à personne.. Il est pour les déistes, athées, inter-religieux.. c'est-à-dire pour tous.

C'est ton problème d'être TJ comme c'est le mien d'être déiste.. Ce n'est pas une attaque..
J'ai l'impression que tu te sens agressé dès qu'on ne partage pas ton avis.

Le terrain de ce forum est neutre.. Je m'y suis inscrit pour cela..

Je te redis que personne ne peut PROUVER que sa foi est la vérité..

je ne me sens pas agressé mais tu as une curieuse façon de t'exprimer.
Que certains ne partagent pas mon avis, j'ai l'habitude, je ne me sens donc pas la cible dans ce cas là, mais un sourire n'a jamais tué personne.. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:18

Tu dis que personne ne peut prouver que sa foi est la vérité..
la foi est un sentiment personnel qui ne s'impose pas.
Deux TJ n'auront pas la même foi car c'est plus proche d'un sentiment que d'une démonstration.
Par contre, ce qui amène quelqu'un à avoir la foi peut s'apprécier avec logique.
Dieu existe t'il ?
A t'il communiqué avec l'homme ?
a t'il un dessein ?
lequel ?
ces éléments peuvent s'apprécier en toute logique avec un esprit cartésien..
La conclusion sera personnelle, mais elle vaudra en qualité celle d'un non croyant si elle est sincère et avec une argumentation qui satisfait celui qui conclut que Dieu est là..
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MessageSujet: Re: Le mépris de la vraie religion   Ven 9 Sep 2011 - 12:46

Si on ne croit pas en Dieu pour l'apparition de la vie, alors on croit que c'est le hasard.

C'est une autre croyance.
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