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 Questions sur les évangiles

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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 17:59

Absolument, Florence-Yvonne. C'est d'autant plus étonnant que ces deux versets sont censés avoir été écrits par le même auteur qui de surcroit était un ami de Paul qu'il accompagnait lors de ses voyages.


Dernière édition par Lucael le Dim 4 Sep 2011 - 18:01, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 18:00

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
2. D'où vient le troupeau de porcs paissant dans la montagne, alors que
cet animal était considéré comme impur par le Deutéronome (14,6) qui
interdit les mammifères non ruminants n'ayant pas le sabot fendu? Le
porc n'est pas un ruminant !!!
Il y avait là, dans la montagne, un
grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent
Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
-Luc, 8.32-
Sait-on par qui ces pourceaux étaient élevés ? ii n'y avait pas que des juifs observants en Palestine à cette époque.

Il faut tout lire, jeune homme!
Citation :
Luc 8,26 Ils abordèrent dans le pays des Géraséniens, qui est vis-à-vis de la Galilée.


Gérasa est en terre "païenne", pas étonnant qu'on y trouve des pourceaux.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 18:13

Tu es sûre que Gérasa est en terre païenne? Flavius Josèphe raconte que beaucoup de Juifs vivaient à Gérasa, qui n'était pas très éloignée. L'encyclopédie catholique nous signale que dans les passages des évangiles qui y font référence, il ne serait pas question des Géraséniens mais des Gadaréniens ou Gergésiens, habitants de Gadara, une localité proche du lac de Tibériade: http://www.newadvent.org/cathen/06469a.htm (en anglais)



S'il s'agit de Gadara, c'est en Perée, et donc certainement pas en terre païenne. Si c'est Gérasa, c'est en Décapole, qui avait mauvaise réputation et était considérée comme païenne, bien que des recherches archéologiques récentes aient permis d'y découvrir trois autels et une inscription mentionnant le nom des douze tribus d'Israël. Pas si païens que ça, donc, du moins du point de vue des Juifs du premier siècle.

Luc précise que ce pays se trouve vis-à-vis de la Galilée, ce qui est le cas de Gadara, mais pas de Gérasa. Il semble donc que sur ce point, l'encyclopédie catholique ait raison, et que ce n'est pas à Gérasa en Décapole que ces événements se seraient produits, mais à Gadara en Perée.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 7:28

Lucael a écrit:
(...)
était considérée comme païenne, bien que des recherches archéologiques récentes aient permis d'y découvrir trois autels et une inscription mentionnant le nom des douze tribus d'Israël. Pas si païens que ça, donc, du moins du point de vue des Juifs du premier siècle.
Sources ?

Puis entre-nous, terre "paîennenne" dans le contexte, ça ne veut rien dire.
Depuis les conquêtes grecques, puis romaines, et même avant tout était "païen"; ce n'est que du vocabulaire éclésiastique.

Citation :
S'il s'agit de Gadara, c'est en Perée, et donc certainement pas en terre païenne. Si c'est Gérasa, c'est en Décapole,
DECAPOLE = Dix villes

Gadara est une ville de la décapole.


Dernière édition par Personne le Lun 5 Sep 2011 - 7:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 7:33

Personne a écrit:
Sources ?
Travaux archéologiques de Sandrine Agusta-Boularot et Jacques Seigne de l'université d'Aix en Provence et du CNRS.
Citation :
Puis entre-nous, terre "paîennenne" dans le contexte, ça ne veut rien dire.
Depuis les conquêtes grecques, puis romaines, et même avant tout était "païen"; ce n'est que du vocabulaire éclésiastique.
Bien sûr. La Décapole de culture grecque, ce n'étaient pas des barbares.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 7:43

Je ne connais pas ces travaux, je ne puis donc vérifier. As-tu une photo de la fameuse stèle où de trouverait le nom des tribus d'Israël et en quoi consiste les autels?

De quand dates l'étude archéologique en question et qui a été le chargé de Mission?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 8:06

J'ai lu ça je ne sais plus où, et j'avais noté ça quelque part, désolé de ne pas pouvoir t'en dire plus. De toute façon, il est extrêmement probable qu'en Décapole à cette époque on ait permis aux Juifs de rendre leur culte, la culture grecque étant ouverte et tolérante. De même que la romaine, d'ailleurs, quoi qu'en aient dit les chrétiens.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 9:04

Personne a écrit:
Si c'est Gérasa, c'est en Décapole,
DECAPOLE = Dix villes

Gadara est une ville de la décapole.

Sur cette carte, Gadara est situé en Perée. Pas très loin de la frontière, je l'admets. Elle montre aussi clairement que la Perée est en face de la Samarie, au contraire de la Décapole, ce qui confirme les dires de l'encyclopédie catholique dont je parlais plus haut:

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 10:10

La déification des empereurs romains, qu'ils appelaient "apothéose" était-elle très différente de la béatification ou de la canonisation des papes décédés?

Le respect des cultures antiques est assez récent. Michel-Ange ne s'est pas gêné pour piller le Colisée afin de se servir en pierre. Les temples romains qui ont pu être préservés de la superstitio en étant transformés en églises sont magnifiques (le panthéon, par exemple).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 11:47

Personne a écrit:

N'oublions pas que hérode le grand est mort en 4 avant Jésus christ.
Ce qui signifie que Jésus serait né après le prétendu massacre.
Mais enfin ! Tu sais bien que les "évangiles de l'enfance", celui de Matthieu comme celui de Luc n'ont rien à voir avec l'histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 11:54

Dyonisien a écrit:

il y a quelques années, j'ai envoyé un mail aux éditions du Rocher pour des anachronismes flagrants... faites par un historien qui a écrit un livre en Juillet 2004...
Le titre du livre :
"Les impostures de l'Histoire" de Claude Mossé..
Si j'en crois wikipedia, Claude Mossé n'est pas un historien mais un journaliste.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 5 Sep 2011 - 11:59

Personne a écrit:
entre-nous, terre "paîennenne" dans le contexte, ça ne veut rien dire.
Depuis les conquêtes grecques, puis romaines, et même avant tout était "païen";
Cette remarque me semble régler la question.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 6 Sep 2011 - 8:17

Lucael a écrit:
Personne a écrit:
Si c'est Gérasa, c'est en Décapole,
DECAPOLE = Dix villes

Gadara est une ville de la décapole.

Sur cette carte, Gadara est situé en Perée. Pas très loin de la frontière, je l'admets. Elle montre aussi clairement que la Perée est en face de la Samarie, au contraire de la Décapole (...)

je ne sais plus de qoi on parle... La Décapole étant un ensemble de villes dont Gadara, je ne comprends pas le pourquoi de ta dissection... Very Happy
Il faudra peut-être que je relise tes messages... Wink

As-tu bien compris en quoi consistait le nom Décapole?


Pas le temps d'approfondir, on en reparlera dans une quinzaine car je serais absent du forum.

@ +++
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 6 Sep 2011 - 8:32

Personne a écrit:
[As-tu bien compris en quoi consistait le nom Décapole?


Pas le temps d'approfondir, on en reparlera dans une quinzaine car je serais absent du forum.

@ +++
Bien entendu: dix villes, mais lesquelles? Ça a de toute façon peu d'importance sur le fond de la discussion, ce n'est qu'un détail. Si tu pars en congé, bonnes vacances.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 6 Sep 2011 - 9:14

Lien en bleu dans message précédent.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 6 Sep 2011 - 9:57

Personne a écrit:
Lien en bleu dans message précédent.
Là, on est peut-être en train de sodomiser des mouches, tu ne crois pas? Le problème du web est toujours celui de la fiabilité des sources qu'on y trouve. Une recherche dans l'encyclopédie universalis donne 6 occurrences pour Gadara, à savoir essentiellement des philosophes grecs, ce qui démontre effectivement l'importance de la culture hellénique dans cette région. Le lien que tu donnes place Gadara en Décapole et la carte que j'ai montrée en Perée. Bof... Est-ce que ça fait avancer le schmilblic sur le fond du débat?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 6 Sep 2011 - 11:49

Dyonisien a écrit:
j'ai mis au placard certains livres de Decaux, Castelot, Jacq, etc.. qu'on m'avait offerts parce qu'on me sait amateur d'Histoire.. et surtout passionné d'archéologie..
De même, qu'à la télé, je ne regarde pas les émissions de Bern..
J'ai une méfiance particulière à l'égard de Christian Jacq en raison de ses arrière-plans idéologiques.
Alain Decaux et André Castelot sont des vulgarisateurs pas trop mauvais, il me semble ; il ne faut pas leur en demander davantage.
Pour Stéphane Bern, je n'ai pas vu beaucoup d'émissions de lui, mais il m'a semblé assez sérieux.
Ce qu'il faut, c'est toujours garder en éveil notre esprit critique.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Jeu 29 Sep 2011 - 10:47

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

N'oublions pas que Hérode le grand est mort en 4 avant Jésus christ.
Ce qui signifie que Jésus serait né après le prétendu massacre.
Mais enfin ! Tu sais bien que les "évangiles de l'enfance", celui de Matthieu comme celui de Luc n'ont rien à voir avec l'histoire.

Mais dis-moi donc ce qu'il y a à voir avec l'Histoire...

Pourquoi ces indications dans un livre qui n'a rien à voir avec l'histoire?






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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Jeu 29 Sep 2011 - 11:03

J-P Mouvaux a écrit:
Dyonisien a écrit:
j'ai mis au placard certains livres de Decaux, Castelot, Jacq, etc.. qu'on m'avait offerts parce qu'on me sait amateur d'Histoire.. et surtout passionné d'archéologie..
De même, qu'à la télé, je ne regarde pas les émissions de Bern..
J'ai une méfiance particulière à l'égard de Christian Jacq en raison de ses arrière-plans idéologiques.
Alain Decaux et André Castelot sont des vulgarisateurs pas trop mauvais, il me semble ; il ne faut pas leur en demander davantage.
Pour Stéphane Bern, je n'ai pas vu beaucoup d'émissions de lui, mais il m'a semblé assez sérieux.
Ce qu'il faut, c'est toujours garder en éveil notre esprit critique.

J'ai lu quelques romans de Christian Jack, il a des connaissances en égyptologie, il évoque des évènements et des personnages dans un cadre historique. Et naturellemnt les attitudes et comportement des personnages sont fortement romancés.
Citation :
J'ai une méfiance particulière à l'égard de Christian Jacq en raison de ses arrière-plans idéologiques.
Quels arrière-plans?

Citation :
Alain Decaux et André Castelot sont des vulgarisateurs pas trop mauvais, il me semble ; il ne faut pas leur en demander davantage
Ils se contentent des connaissances primaires et superficielles.
Je ne sais plus lequel des deux préconnisait qu'il ne fallait pas toucher à l'histoire de Jehanne d'Arc et continuait de raconter, non les dessous de l'histoire, mais le mythe.
Je ne conseillerais pas leurs livres à ceux qui s'intéressent vraiment à l'HISTOIRE
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Jeu 29 Sep 2011 - 12:56

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

N'oublions pas que Hérode le grand est mort en 4 avant Jésus christ.
Ce qui signifie que Jésus serait né après le prétendu massacre.
Mais enfin ! Tu sais bien que les "évangiles de l'enfance", celui de Matthieu comme celui de Luc n'ont rien à voir avec l'histoire.

Mais dis-moi donc ce qu'il y a à voir avec l'Histoire...
Ce qu'il y a à voir avec l'Histoire, c'est que l'auteur de l'évangile de Matthieu voulait appliquer à Jésus "l'oracle" messianique d'Osée 11:1
D'Egypte j'ai fait revenir mon fils.

Citation :
Pourquoi ces indications dans un livre qui n'a rien à voir avec l'histoire?
Ce qu'il y a à voir avec l'histoire, c'est la naissance de la "secte" chrétienne qui se détache du judaïsme.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 11:27

Dans ma bible, je lis:
"J'appelais mon fils hors d'Egypne" et non: "D'Egypte j'ai fait revenir mon fils."

Citation :
Ce qu'il y a à voir avec l'histoire, c'est la naissance de la "secte" chrétienne qui se détache du judaïsme.
Tu reconnais donc que la naissance de Jésus et l'idée qu'il soit revenu d'Egypte sont des fables...

Mais pourquoi le christianisme accepte de raconter une naissance légendaire ?

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 11:52

Personne a écrit:
Dans ma bible, je lis:
"J'appelais mon fils hors d'Egypne" et non: "D'Egypte j'ai fait revenir mon fils."
Ex Aïgupton ekalesa ton uion mon texte grec
Ex Aegypto vocavi filium meum Vulgate
J'ai appelé mon fils hors d'Égypte. traduction Segond
D'Egypte j'ai appelé mon fils. traduction Bible de Jérusalem
Le sens général est le même ; la traduction Bible de Jérusalem suit d eplus près le texte grec et latin.

Citation :
Tu reconnais donc que la naissance de Jésus et l'idée qu'il soit revenu d'Egypte sont des fables...
Je ne vais pas chicaner sur le mot "fable", mais c'est vrai que ce que raconte là l'auteur de l'évangile de Matthieu n'est pas "historique".

Citation :
Mais pourquoi le christianisme accepte de raconter une naissance légendaire ?
Pourquoi pas ? N'est-ce pas courant que les religions, que ce soit les religions "paîennes", la religion juive, le bouddhisme, se fondent sur des récits de naissances légendaires ?
La légende, comme le roman ou le théâtre, a "sa vérité" qui n'est pas du même ordre que la "vérité" historique.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 12:41

Sauf que contrairement au roman et au théâtre, les religions refusent de reconnaître qu'elles véhiculent des légendes et non des vérités historiques. Malheur aux fidèles qui auront l'imprudence d'exprimer ouvertement cette réalité, ils seront regardés de travers, exclus, pourchassés voire assassinés suivant les époques et les lieux. Dame, si on supprime le merveilleux qui subjugue les foules à moindre frais, par quel autre artifice pourrons-nous encore nous assurer la fidélité de nos ouailles? Qui se bat, qui est prêt à donner sa vie pour défendre une légende? Qui suit les injonctions du clergé pour une légende? Qui fait acte de prosélytisme pour une légende? Vous voulez ruiner notre commerce bi-millénaire, apprentis sorciers??? Il ne faut surtout pas que la masse apprenne cette terrible vérité, ou c'en est fini de notre pouvoir!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 12:52

@Fibo:

Jésus et Bouddha n'ont jamais voulu instaurer de religions et encore moins de dogmes...
Qui a pourrit leur message? toi qui aime le franc parler?
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