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 Les catholiques respectent-ils la vie?

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Lucael
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MessageSujet: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 21:36

Le magistère romain prône le respect absolu de la vie et à ce titre, interdit aussi bien l'euthanasie que l'avortement. Dans son encyclique "Evangelium vitae" (1995), Jean-Paul II écrit ceci: "l’euthanasie est une grave violation de la Loi de Dieu, en tant que meurtre délibéré moralement inacceptable d’une personne humaine. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite ; elle est transmise par la Tradition de l’Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel." Le même Jean-Paul II s'est baladé bras dessus, bras dessous avec le criminel de masse Pinochet, mais on me rétorquera que c'était dans un but politique.

Admettons et voyons ce que dit la bible.

Dieu y autorise le crime et même ordonne la mise à mort des homosexuels (Lévitique 18.22), des incirconcis (Genèse 17.14), la lapidation des blasphémateurs (Lév.24.16 et Deut. 16.6-10) la lapidation de la fille non-vierge (Deut. 21.22) la mise à mort pour adultère (Lév. 20.10) la mort pour non-respect du sabbat (Ex.31.14 et 35.2) la mise à mort du non-croyant en l’Éternel (Deut. 13.6-10) et encore bien d'autres dont l'énumération serait trop longue.

Jésus est d’accord avec tous les crimes que son Père ordonne ou autorise, autrement dit avec le contenu de la Bible, de la LOI. : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes, je suis venu non pour abolir mais pour accomplir » Il ne disparaîtra pas de la loi un iota ou un seul trait de lettre (Mt 5, 17-19)
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 21:45

Le Monde 22.03.01

Le Vatican reconnaît les nombreux abus sexuels de prêtres sur des religieuses



ACCUSÉ DE "conspiration du silence", le Vatican a reconnu, mardi 20 mars, la réalité d'abus sexuels et de viols commis par des prêtres, y compris sur des religieuses, et couverts par la hiérarchie catholique. Son porte-parole, Joaquin Navarro-Valls, a cherché à limiter l'ampleur du scandale, en affirmant qu'il était " restreint à une aire géographique limitée ". Pourtant, le rapport rédigé par Maura O'Donohue, médecin et religieuse américaine, à l'initiative de la congrégation vaticane pour les ordres religieux, cite pas moins de vingt-trois pays concernés. Si l'Afrique est le plus souvent citée, de tels cas d'abus sexuels sont signalés dans les cinq continents, et notamment au Brésil, en Colombie, aux Philippines, aux Etats-Unis et même en Irlande et en Italie.
Le rapport de Soeur Maura O'Donohue soulève le coeur. Il a été remis au Vatican en 1995, mais vient d'être révélé par un journal américain, le National Catholic Reporter, et par La Repubblica du 20 mars. Il cite le cas d'un prêtre qui a célébré la messe de requiem d'une religieuse qu'il avait contrainte à avorter et qui avait succombé à l'opération. D'autres témoignages sont rapportés de relations sexuelles forcées, de harcèlement sur des jeunes filles candidates à l'entrée dans un établissement catholique, de pressions sur des médecins pour permettre à de jeunes femmes, y compris des religieuses, de prendre la pilule et même d'avorter. Des cas sont signalés de communautés religieuses dont des soeurs se sont retrouvées enceintes au même moment.
Active dans des associations de prévention du sida, Maura O'Donohue accuse : " Des prêtres et des responsables de la hiérarchie catholique abusent de leur pouvoir et trahissent la confiance " de femmes, laïques ou religieuses, contraintes de céder à leurs avances. Elle proteste contre l'injustice qui consiste à chasser des religieuses enceintes de leur couvent, alors que le prêtre qui a eu avec elles une relation sexuelle reste en fonctions. Quand elles se plaignent, " elles ne sont pas entendues ", note le rapport. Une supérieure a même été relevée de ses fonctions par son évêque parce qu'elle avait signalé la grossesse simultanée de vingt-neuf de ses soeurs ! Deux raisons sont avancées. En Afrique, convient Maura O'Donohue, " il est impossible à une femme de dire non à un homme, spécialement à un ancien et à un prêtre ". Par ailleurs, les religieuses sont des partenaires " sûres " pour des prêtres qui craignent de contracter le virus du sida auprès de prostituées.
Une autre religieuse, Marie Mc Donald, supérieure des Missions de Notre-Dame d'Afrique, avait également remis un rapport au Vatican, en 1998, allant dans le même sens et regrettant " l'absence d'inspection et la conspiration du silence". Au cours du synode des évêques d'Océanie, qui s'était tenu à Rome en novembre 1998, Mg Geoffroy Robinson, évêque de Sydney, avait également affirmé que " les abus sexuels de la part des prêtres et des religieux sont devenus le principal obstacle à la prédication de l'Evangile en Océanie ". Au Vatican, on ne cherche plus à nier pareilles révélations. On insiste sur l'urgence de travailler à la solution des cas individuels et à la formation des futurs prêtres, tout en ajoutant qu'on ne doit pas oublier " la foi souvent héroique manifestée par la grande majorité des hommes et femmes des ordres religieux et du clergé ".
Henri Tincq
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:05

Une femme avortée par erreur dans un hôpital catholiquesamedi 14 mai 2011, par Le Journal Chrétien : http://journalchretien.net/21000-Une-femme-avortee-par-erreur-dans-un-hopital-catholique


Zara, 28 ans, enceinte de quatre mois, a subi une IVG contre sa volonté à l’hôpital Saint-Vincent-de-Paul de l’Institut catholique de Lille (Nord).

Zara a été admise lundi dernier au service gynécologie obstétrique pour un cerclage du col de l’utérus destiné à empêcher un accouchement prématuré. Une étudiante sage-femme lui a administré des pastilles destinées à une autre femme qui attendait un curetage destiné à l’avortement.

Le Dr Denis Houzé de l’Aulnoit, chef de la maternité, est revenu sur cette erreur médicale lors d’une conférence de presse. Il explique que l’étudiante sage-femme a omis « le contrôle ultime d’identité qui se fait au lit de la patiente », selon une enquête interne.

La direction de l’hôpital se dit « catastrophée » par ce drame. La victime envisage de porter plainte contre le centre hospitalier.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:07

Une fillette excommuniée pour avoir avorté

L’église catholique s’oppose toujours fermement à l’IVG. Jusqu’à la mise en danger des mères. Au Brésil, une petite fille de 9 ans vient d’être excommuniée par l’église catholique, parce qu’elle a avorté, alors qu’elle était enceinte à la suite d’un viol.

L’interruption volontaire de grossesse est toujours interdite au Brésil, sauf en cas de viol ou de danger pour la vie de la mère. Cela n’empêche pas un million de femmes d’avorter clandestinement, lors d’opérations qui coûtent la vie à des milliers d’entre elles chaque année, selon les autorités. « L’état de la fillette s’appliquait aux deux cas et, comme médecins, nous ne pouvions pas faire courir de risques à une enfant de 9 ans, dont les organes ne sont pas encore formés » précise le docteur qui a pratiqué l’intervention.

La mère de l’enfant et les membres de l’équipe médicale ont été excommuniés pour avoir autorisé cette intervention et pour l’avoir pratiquée. Les autorités ecclésiastiques n’ont en revanche pas jugé bon d’excommunier le violeur — le beau-père de la fillette la violait depuis des années — estimant « qu’un avortement est plus grave qu’un viol ».

Plusieurs organisations non gouvernementales de défense des femmes ont soutenu l’interruption de grossesse de la fillette. Le ministère de la Santé tente de dépénaliser l’avortement mais il se heurte à la réaction de l’Église. Le Brésil est le plus grand pays catholique du monde.

Quelques jours après cette excommunication, le pape Benoît XVI a célébré la prière de l’angélus du 8 mars en espérant voir les femmes « toujours plus respectées et valorisées » [1]. Quel mépris !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:21

Tu intitules ton fil de discussion "Les catholiques respectent-ils la vie?" mais ton réquisitoire ne visent que le clergé. L'Eglise catholique romaine ne se limite pas au pape, aux évêques et aux curés.
Tu n'indiques pas non plus les sources de tes informations. Et l'histoire de la gamine brésilienne date de 2009, ça fait réchauffé. On en a assez discuté à l'époque.
D'abord, ce n'est pas la petite fille qui a été excommuniée mais sa mère et le médecin qui avait procédé à l'avortement. En second lieu, cette excommunication a été levée par la conférence épiscopale brésilienne.
Citation :

La Conférence nationale des évêques du Brésil a désavoué l'archevêque de Recife, qui avait excommunié la mère d'une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d'un viol, et ne reconnaît pas l'excommunication prononcée.
http://www.france24.com/fr/20090314-leglise-revient-lexcommunication-mere-fillette-violee-

Pour ce qui est de la deuxième partie de ton premier message, c'est tellement caricatural que je n'ai même pas envie d'y répondre.

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:29

Caricatural? Il me semble au contraire que Lucael soulève une contradiction de poids entre AT (qui comporte bien ces prescriptions d'un autre âge) et le NT (qui se veut totalement anti-violent - ou presque). Les catholiques ne rejetant pas l'AT qui constitue toujours le soubassement de leur foi, comment font-ils pour vivre avec cette contradiction? Ne peut-elle les pousser à légitimer des actions violentes qui seraient contraires au message du Christ? Je pense que la question mérite d'être posée.

Fibo.


Dernière édition par Fibonacci le Dim 28 Aoû 2011 - 22:30, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:29

Résolution du Parlement européen sur les violences sexuelles à l'encontre des femmes, et notamment des religieuses catholiques

Le Parlement européen,

- vu la Déclaration universelle des droits de l'homme ainsi que la Convention européenne des Droits de l'homme,

- vu la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne,

- vu sa résolution du 16 septembre 1997 sur la nécessité d'une campagne européenne de tolérance zéro à l'égard de la violence contre les femmes1(1) ,

- vu sa résolution du 10 mars 1999 sur la violence contre les femmes2(2) ,

- vu la convention des Nations unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination contre les femmes,

A. rappelant sa ferme condamnation - de même que celle des autres institutions communautaires - de toute forme de violence à l'encontre des femmes, et notamment des abus sexuels,

B. vivement préoccupé par le contenu d'un rapport paru dans la revue américaine "National Catholic Reporter" , qui fait état dans au moins 23 pays, d'un nombre important de viols de religieuses catholiques par des prêtres,

C. considérant que le Saint-Siège a confirmé qu'il était au courant de cas de viols et abus sexuels à l'encontre de femmes, y compris des religieuses, perpétrés par des prêtres catholiques, notamment du fait que depuis 1994, au moins cinq rapports sur ce thème ont été remis au Vatican,

D. considérant qu'alors que les responsables officiels ont été correctement informés de ces violations des droits de l'homme, aucune action adéquate n'a été entreprise pour y rémédier,

E. soulignant que, selon ces rapports, plusieurs des religieuses violées ont ensuite été contrainte à l'avortement, à la démission ou, dans certains cas, contaminées par le HIV/SIDA,

F. prenant acte des déclarations du porte-parole du Vatican, Joaquin Navarro Valls, qui a affirmé que "le problème est connu mais qu'il est géographiquement limité" , et soulignant qu'au contraire, ce phénomène s'étend au-delà de l'Afrique,

G. rappelant que l'abus sexuel constitue un crime contre la personne humaine, et que les auteurs de ces crimes doivent être traduits en justice;

1. condamne toute violation des droits des femmes ainsi que les actes de violence sexuelle, notamment à l'encontre des religieuses catholiques; exprime sa solidarité avec les victimes;

2. demande que les auteurs de ces crimes soient appréhendés et traduits en justice; demande aux autorités judiciaires des 23 pays cités dans les rapports d'assurer que toute la lumière sera faite en termes judiciaires sur ces cas de violence à l'encontre des femmes;

3. demande au Saint-Siège d'examiner avec sérieux toutes allégations d'abus sexuel commis au sein de ses organisations, de coopérer avec les autorités judiciaires et de retirer toute charge officielle aux coupables;

4. demande au Saint-Siège de rétablir à leur poste, les femmes de la hiérarchie religieuse auxquelles leur charge a été retirée parce qu'elles avaient attiré l'attention de leurs autorités sur ces abus, et de donner aux victimes la protection et les compensations nécessaires en ce qui concerne les discriminations dont elles pourraient faire l'objet par la suite;

5. demande que soit rendu public l'ensemble du contenu des cinq rapports cités par le "National Catholic Reporter" ;

6. charge sa Présidente de transmettre la présente résolution au Conseil, à la Commission, aux autorités du Saint-Siège, au Conseil de l'Europe, à la Commission des droits de l'homme des Nations unies, aux gouvernements du Botswana, du Burundi, du Brésil, de la Colombie, du Ghana, de l'Inde, de l'Irlande, de l'Italie, du Kenya, du Lesotho, du Malawi, du Nigeria, de Papouasie-Nouvelle Guinée, des Philippines, de l'Afrique du Sud, de Sierra Leone, de l'Uganda, de Tanzanie, de Tonga, des Etats-Unis d'Amérique, de Zambie, de la République démocratique du Congo, et du Zimbabwe.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Dim 28 Aoû 2011 - 22:32

@Lhirondelle: toutes les sources sont citées: parlement européen, journal le Monde et "le journal chrétien".
J'espère que tu as passé de belles vacances Very Happy
@Fibo: c'est exactement ça. L'AT reste valide et toujours actuel, et n'a pas été abrogé par le NT, Jésus a été très clair là-dessus. Il y a une contradiction majeure, dont j’aimerais savoir comment les catholiques se sortent.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 7:21

Quand vous dites les catholiques ,vous vous addressez à ..
Petit A : Les cas à problèmes ,violeurs,pédophiles ,meutriers,qui cotoient les prostitués de près, voleurs ,menteurs,manipulateurs,psychopathes,abuse les femmes..ect..

Ou les catholiques en général ..

Parce que vous savez tout les catholiques ne sont pas ainsi ..
et puis vous pouvez très bien être un criminel et avoir la foi ..La Mafia est un exemple ..l'acte est t'il pire parce qu'ils sont dans le vatican ?
Et bien ,un viol ou de la pédophilie dans le vatican ou chez mon voisin est la même chose..c'est horrible point barre ..Ce sont des hommes ..toujours des hommes
ILs aiment baisées des enfants ,des putes et le viols ..voyons depuis quand !
ha depuis toujours ,et ses hommes ce violent entre eux !
Ce sont des hommes ,leurs cerveaux sont malades ..oui les femmes sont sur les antidépresseurs (va savoir pourquoi ?) alors que ce sont les hommes qui devraient en prendre ..ils sont malades ..voilà

Je suis en colère pardonnez moi ...la catholiques que je suis par la force des choses,les traditions à un âge de 2 mois ,c'est fait baptiser ..et je ne porterais jamais le chapeau pour des idiots ...Misère
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 7:31

Bien sûr que tous les catholiques ne sont pas ainsi. N'empêche qu'en matière d'hypocrisie, les Vaticanais sont des champions olympiques, qu'ils mettent tout en oeuvre pour écarter le scandale des agissements criminels de certains d'entre eux, tout en prêchant une morale sourcilleuse pour les autres.

J'aurais pu parler des crimes commis par cette institution au cours des siècles écoulés, mais je me suis borné à quelques cas actuels bien documentés et irréfutables.

Et puis comme le relève mon TCF Fibo l'AT est toujours d'actualité pour les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 8:36

Le Pape Jean-Paul II a-t-il été euthanasié ?
http://desourcesure.com/dss/2007/09/le_pape_jeanpaul_ii_atil_ete_e.php
LIVE AND LET DIE

Le pavé dans la mare (bénite) a été lancé par le professeur italien Lina Pavanelli, spécialiste en soins intensifs. Dans un article provocateur (paru dans la revue Micromega) intitulé "La mort douce de de Karol Wojtyla" (nom de naissance du Pape), le médecin soutient que l'entourage de Jean-Paul II a cessé de l'alimenter artificiellement quelques jours avant sa mort (le 02/04/05). Ce genre d'action est considéré par l'Eglise comme de l'euthanasie. Lina Pavanelli se base sur les rapports médicaux du Vatican, ses propres observations et un livre rédigé par l'ancien médecin personnel de Jean-Paul II. Selon lui, le Pape aurait, lui même, demandé à ses médecins d'abréger ses souffrances. La polémique arrive en Italie au moment où le Vatican vient de publier un document approuvé par Benoît XVI qui dénonce (à nouveau) le fait de priver de nourriture et d'eau les patients dans un état végétatif. Lina Pavanelli a d'ailleurs décidé de commencer des investigations sur la mort de Jean-Paul II l'an dernier (20/12/06), lorsque Piergiorgio Welby, sexagénaire paralysé qui demandait le droit de mourir depuis sept ans, a été euthanasié (un médecin lui a débranché son respirateur artificiel). Le Vatican s'était alors opposé à des funérailles religieuses.



Et pour être très clair, voici, exprimé par un prélat romain qui a été approuvé par le même Jean-paul II, l'avis officiel de l'Eglise catholique sur le sujet : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia_fr.html
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 9:42

L'Ancien Testament (Nombres 5-11-31) relate que Yahweh enjoint au sacrificateur de pratiquer un avortement chez la femme qui a été infidèle à son mari et explique même comment le pratiquer. Mais je doute de l'efficacité.... Very Happy

Ce passage est rarement lu à la messe, il faut bien le dire.
Je pose donc à nouveau la question: puisque Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir, cet extrait biblique est-il encore valable? Si non, qui l'a abrogé? Et de quel droit puisqu'il s'agit selon les textes d'une directive reçue par Moïse directement de Dieu? Ou alors, les chrétiens, s'ils n'appliquent plus ces directives, considéreraient-ils ce passage biblique comme non authentique et non valable? Si c'est le cas, pourquoi se trouve-t-il encore dans la bible? Qui a l'autorité de décider qu'un passage biblique est obsolète et que si Moïse a écrit ça, c'est qu'il avait fumé de la moquette? Ou alors que Dieu n'a pas vraiment dit ça, qu'on a mal compris ses paroles?


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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 10:38

Tu veux parler de "Santo Subito" qu'on voit sur cette photo avec un de ses potes?



Ce saint homme pratiquait tellement bien le pardon des péchés qu'il a envoyé la lettre suivante à son ami:

"Au général Augusto Pinochet Ugarte et à son épouse distinguée, Madame Lucia Hiriarde Pinochet, à l’occasion de leurs noces d’or et en gage d’abondantes grâces divines je donne avec grand plaisir, ainsi qu’à leurs enfants et petits enfants, une bénédiction apostolique spéciale". -Jean-Paul II 18/2/1993-
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 10:51

Saloperie de fumier de Pinochet, qui a fait assassiner le président Allende démocratiquement élu par le peuple chilien. En réalité, l’Église se fiche comme d'une guigne des valeurs humanistes et démocratiques derrière sa façade mielleuse: pour elle, une dictature chrétienne vaudra toujours mieux qu'une démocratie laïque.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 11:00

Non seulement ça, TCF Fibo, mais Pinochet c'est aussi au bas mot 3000 assassinats, 35000 torturés. Tout ça était bien connu et avéré quand Santo Subito lui a délivré sa "bénédiction apostolique spéciale" en 1993. Je suppose que grâce à elle, il a une belle place au paradis maintenant. Enfin comme ils disent, à tout péché miséricorde.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 11:06

Fibonacci a écrit:
pour elle, une dictature chrétienne vaudra toujours mieux qu'une démocratie laïque.

Fibo.
Je me souviens très bien d'avoir été choqué d'avoir entendu à la télévision une déclaration du béat Jean-Paul dans les années 80, dont on ne retrouve bizarrement aucune trace sur le web, disant que les Polonais étaient beaucoup plus malheureux que les Chiliens parce qu'ils subissaient une dictature athée au lieu d'une dictature catholique. Je n'ai pas de preuve, mais j'atteste l'avoir entendue. Ça ne s'oublie pas.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 11:08

Oui... le pauvre Jésus doit se retourner dans sa tombe!

Fibo.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 12:20

lhirondelle a écrit:
Tu intitules ton fil de discussion "Les catholiques respectent-ils la vie?" mais ton réquisitoire ne visent que le clergé. L'Eglise catholique romaine ne se limite pas au pape, aux évêques et aux curés.
Tu n'indiques pas non plus les sources de tes informations. Et l'histoire de la gamine brésilienne date de 2009, ça fait réchauffé. On en a assez discuté à l'époque.
D'abord, ce n'est pas la petite fille qui a été excommuniée mais sa mère et le médecin qui avait procédé à l'avortement. En second lieu, cette excommunication a été levée par la conférence épiscopale brésilienne.
Citation :

La Conférence nationale des évêques du Brésil a désavoué l'archevêque de Recife, qui avait excommunié la mère d'une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d'un viol, et ne reconnaît pas l'excommunication prononcée.
http://www.france24.com/fr/20090314-leglise-revient-lexcommunication-mere-fillette-violee-

Pour ce qui est de la deuxième partie de ton premier message, c'est tellement caricatural que je n'ai même pas envie d'y répondre.


Bonjour, je voudrais connaitre la position de l'église protestante sur l'avortement et le suicide assisté
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 13:33

Pas compétent pour te répondre, Florence-Yvonne. Par contre, voici quelques éléments supplémentaires sur les compromissions du Vatican avec la junte militaire chilienne et le sanglant Pinochet:

Le 28 décembre 1999, le cardinal chilien Jorge Medina, qui était à cette époque une des plus hautes autorités du Vatican, reconnaissait, dans un entretien accordé au journal catholique "la Cuarta" que "le Saint Siège était engagé dans des démarches discrètes à tous les niveaux pour le retour au Chili d'Augusto Pinochet".

Ciel, et où donc ce trouvait à cette époque ce copain très peu sympathique du béat Jean-Paul? La réponse est simple: il avait été arrêté à Londres en novembre 1998 suite à une plainte internationale pour génocide, terrorisme et tortures.

En cette occasion, le Vatican s'est une fois de plus montré l'ami des criminels les plus ignobles de la planète. La fois précédente, c'était par la délivrance de passeports diplomatiques aux criminels nazis pour les faire transiter paisiblement vers l'Amérique du Sud (filière Odessa). Contrairement à Jean-Paul, le pape de cette époque n'est pas encore béat malgré tous les efforts du pape actuel pour ce faire. Il lui faut un miracle paraît-il. Je peux l'aider, j'en ai un, indiscutable: il n'a pas été pendu à la libération.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:24

Dyonisien a écrit:
Pour répondre à la question initiale de ce topic, l'ECAR a-t-elle eu plus de martyrs qu'elle en a faits ?
Un éminent historien du christianisme prétend qu'il y a eu, en comptant les persécutions romaines, tout au plus 3000 martyrs chrétiens. Elle en a donc fait beaucoup plus...

Quant à Jorge Medina il est aussi célèbre pour deux autres raisons: la première c'est d'avoir défendu les prêtres pédophiles, la deuxième d'avoir eu l'honneur d'annoncer au monde entier le nom du nouveau pape, Jozef Ratzinger, après le conclave, ce qui démontre bien que ce n'était pas le premier venu au sein du Vatican, et que ses déclarations à la presse concernant les démarches du "Saint-Siège" pour faire libérer Pinochet viennent d'une source sûre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:38

Fibonacci a écrit:
Caricatural? Il me semble au contraire que Lucael soulève une contradiction de poids entre AT (qui comporte bien ces prescriptions d'un autre âge) et le NT (qui se veut totalement anti-violent - ou presque). Les catholiques ne rejetant pas l'AT qui constitue toujours le soubassement de leur foi, comment font-ils pour vivre avec cette contradiction? Ne peut-elle les pousser à légitimer des actions violentes qui seraient contraires au message du Christ? Je pense que la question mérite d'être posée.
Fibo.
D'abord, je rejoins lhirondelle : "les catholiques" ça n'existent pas ; il y a "des catholiques", et qui ne sont pas tout du même gabarit.

Pour ce qui est de la comparaison ente "AT" et "NT, c'est un sujet qui peut être fort intéressant mais qui doit être abordé d'un point de vue historique, notant d'une évolution, au cours des siècles, d'une certaine culture, dont nous sommes héritiers ; un de nos héritages, entre autres.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:41

J-P Mouvaux a écrit:
D'abord, je rejoins lhirondelle : "les catholiques" ça n'existent pas ; il y a "des catholiques", et qui ne sont pas tout du même gabarit.
J'en conviens J-P, mais alors, dis-moi qu'attendent les "bons" pour faire la révolution et chasser les marchands du temple comme l'aurait fait Jésus il y a 2000 ans?
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:42

Dyonisien a écrit:
La romanisation de l'église naissante a fait des papes les successeurs des empereurs.. L'Eglise a une organisation pyramidale.. excluant les femmes, pauvresses sans cervelles..

L'Eglise est une monarchie mâle absolue..

Quand tu dis "l'Eglise", je suppose que tu parles de l'église catholique romaine.

Il y a, en effet, bien des reproches à lui faire, mais c'est un sujet tellement ressassé !
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:43

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
D'abord, je rejoins lhirondelle : "les catholiques" ça n'existent pas ; il y a "des catholiques", et qui ne sont pas tout du même gabarit.
J'en conviens J-P, mais alors, dis-moi qu'attendent les "bons" pour faire la révolution et chasser les marchands du temple comme l'aurait fait Jésus il y a 2000 ans?
Va leur demander ; moi, je ne suis pas un "bon".

En fait, il y a eu des mouvements, suite à Vatican II : les "réseaux du parvis", Jacques Gaillot, les communautés de base en Amérique latine. Il s'est avéré que "l'appareil", les a assez vite neutralisés. Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:18

J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
Encore faut-il se convaincre qu'il existe une différence de nature entre elle et les sectes, hormis le vernis de respectabilité que 2000 ans d'histoire lui ont octroyé. Et honnêtement, plus on y regarde de près, moins la différence saute aux yeux. Le même constat s'impose avec les autres religions.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:50

Fibonacci a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
Encore faut-il se convaincre qu'il existe une différence de nature entre elle et les sectes,
Différence de nature, non ; l'une comme les autres sont des institutions qui, comme je l'ai dit, se partagent le "marché des biens "spirituels".
Ce qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice d'agir.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:55

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice d'agir.
Exact. Mais quand le siège central d'une secte qui protège les agissements criminels de certains de ses membres est un État indépendant, fût-il microscopique, la justice est impuissante. Seules des pressions (souvent timides d'ailleurs) d'instances internationales peuvent être faites, et c'est le cas notamment de la résolution du parlement européen dont j'ai parlé plus haut. Mais rien n'empêche le gourou-chef d’État de se torcher avec.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:12

J-P., je vais te livrer le fond de ma pensée: une énorme proportion des faits et gestes passés de l'institution "Église" tomberaient justement aujourd'hui sous le coup de la Loi, ou au mieux seraient regardés comme sectaires. Mais deux millénaires de méfaits n'ont pas disparu comme par enchantement: ils ont façonné un détestable état d'esprit souterrain qui a durablement imprégné l’Église et qui perdure quoique moins ostensiblement. Car au fond l’Église n'a pas changé: simplement aujourd'hui, elle n'occupe plus dans notre société la place prédominante qui lui assurait impérialisme et impunité. Toutes choses qu'elle s'empresserait de recouvrer ipso facto si par malheur on lui en laissait l'occasion. L’Église est un molosse qui pendant des siècles a démontré qu'il lui était agréable de mordre pour monter la garde et à qui on aurait tort d’enlever la muselière.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:24

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce
qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de
ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice
d'agir.
Exact. Mais quand le siège central d'une secte qui protège les agissements
criminels de certains de ses membres est un État indépendant, fût-il
microscopique, la justice est impuissante.
Je ne vois pas ce qui empêche la justice d'un pays de sanctionner les
infractions commises, sur le territoire national, par des membres d'une
institution qui a son siège hors du territoire national.

Citation :
Seules des pressions (souvent timides d'ailleurs) d'instances internationales
peuvent être faites, et c'est le cas notamment de la résolution du parlement
européen dont j'ai parlé plus haut. Mais rien n'empêche le gourou-chef d’État
de se torcher avec.
C’est le cas de tous les pays où des dictateurs, ou même des
pays soit disant démocratiques, « s’assoient » sur des « recommandations »
d’instances internationales.
Mais je ne pose absolument pas en défenseur des pratiques vaticanes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:26

Fibonacci a écrit:
J-P., je vais te livrer le fond de ma pensée:
Le "fond de ma pensée" rejoint tout à fait celui que tu exprimes dans la suite de ton message.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:49

Salut,

Excusez moi je m'étais trompé de fil.

Personnellement, je suis comme tout le monde baptisé. J'aime les paroles
de Jésus mais pas les stances du style : "Je ne suis pas venu pour abolir
le At mais..." D'un autre côté s'il avait dit: "je suis venu pour l'abolir"..........
Il aurait été destitué avant n'est-ce pas?

Je ne pratique pas à l'église je fais du Zen, et tout va bien pour moi, j'ai des
amis adventistes mais c'est pour la musique et l'étude pas la messe.


Il y a cependant une chose qui me chiffonne (je ne parle pas de vous)
mais de gens qui disant je n'aime pas les catholiques mais je suis obligé
de voter pour eux (ex; Le Chanoine de Latran allias Sarko)...
Et quand bien même si ce n'était pas pour un chanoine ce serait pour la droite
et on sait que le pape est à droite et non à gauche....

Bon, voilà je n'ai plus grand chose d'autre à dire.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:58

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne vois pas ce qui empêche la justice d'un pays de sanctionner les
infractions commises, sur le territoire national, par des membres d'une
institution qui a son siège hors du territoire national.
Exact, mais il faudrait que la justice de ce pays soit réellement indépendante du pouvoir politique, qu'un chanoine ne se trouve pas à la tête de l'Etat...
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 17:08

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu intitules ton fil de discussion "Les catholiques respectent-ils la vie?" mais ton réquisitoire ne visent que le clergé. L'Eglise catholique romaine ne se limite pas au pape, aux évêques et aux curés.
Tu n'indiques pas non plus les sources de tes informations. Et l'histoire de la gamine brésilienne date de 2009, ça fait réchauffé. On en a assez discuté à l'époque.
D'abord, ce n'est pas la petite fille qui a été excommuniée mais sa mère et le médecin qui avait procédé à l'avortement. En second lieu, cette excommunication a été levée par la conférence épiscopale brésilienne.
Citation :

La Conférence nationale des évêques du Brésil a désavoué l'archevêque de Recife, qui avait excommunié la mère d'une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d'un viol, et ne reconnaît pas l'excommunication prononcée.
http://www.france24.com/fr/20090314-leglise-revient-lexcommunication-mere-fillette-violee-

Pour ce qui est de la deuxième partie de ton premier message, c'est tellement caricatural que je n'ai même pas envie d'y répondre.


Bonjour, je voudrais connaitre la position de l'église protestante sur l'avortement et le suicide assisté

L'Eglise protestante?! LES Eglises protestantes! En matière d'éthique, tu vas te trouver à des positions diamétralement opposées selon que tu as à faire à l'une ou l'autre tendance. Tu as le mouvement évangélique à côté duquel le catholisme paraît laxiste^^ et puis, tout à l'opposé tu as le mouvement libéral qui se rapproche très fort de la libre pensée.
Je ne serais même pas capable de te donner LA position de l'Eglise dont je fais partie actuellement.
A mes yeux, ce qui compte, c'est ta conscience et le cas par cas.

Mais pour te faire plaisir, j'ai été gratté un peu plus loin:

Citation :
Le président de l'EPUB fait le point sur les dossiers «chauds» comme l'euthanasie. Guy Liagre demande aussi un vrai débat sur la place des cultes en Belgique.

ENTRETIEN

Le pasteur Guy Liagre qui préside depuis un an le Synode de l'Eglise protestante unie nous livre dans une interview exclusive ses grandes priorités du moment. Dont un document original sur la position de l'EPUB face à l'élargissement de la loi sur l'euthanasie.

La Concertation des Eglises chrétiennes vous a soumis un projet de déclaration interreligieuse en vue de la reprise du débat sur l'euthanasie. Vous ne vous joignez pas à elle...


...Non, l'Eglise protestante unie est plurielle et elle cultive aussi la diversité en matière éthique. Il n'y a pas chez nous d'instruction ecclésiale doctrinaire mais nous entendons lancer un débat respectueux des opinions de chacun, tout en soutenant aussi les soins palliatifs. Mais la souffrance n'a pas de vertu et peut faire obstacle à nos relations avec Dieu et avec les autres. L'euthanasie, rappelons-le, n'est pas imposée, pas même au personnel soignant qui a droit à l'objection de conscience.

Mais permettre l'euthanasie, n'est-ce pas aller contre la volonté divine?

En quoi choisir sa mort peut-elle porter atteinte à la souveraineté de Dieu? Il nous a voulus libres et responsables, en dialogue avec lui. Il faut aussi mettre en avant les valeurs de liberté, de responsabilité, d'authenticité. Puis, le choix de s'en aller relève quand même directement de la personne souffrante.

Au nom de la liberté de conscience, vous ne souhaitez pas revenir en arrière comme le laisse sous-entendre le projet de déclaration des autres cultes qui présentent l'euthanasie comme «la reconnaissance légale du droit à l'assistance médicale au suicide»?

Pas question de remettre en question une loi qui pour certains d'entre nous constitue une avancée dans une société pluraliste. Attention quand même: les religions peuvent et doivent même participer aux débats éthiques mais ne peuvent imposer leur point de vue à tous. Il en découle aussi que dans les débats de société, on ne peut nous cantonner dans la sphère du privé...

Notre baromètre spirituel a montré une nette émergence du protestantisme évangélique dans nos grandes villes. Comment l'EPUB réagit-elle à cet état de fait qui concerne surtout vos collègues évangéliques avec lesquels vous formez une coupole administrative vis-à-vis de l'Etat?

C'est vrai mais cela nous interpelle par rapport à la désignation d'aumôniers, de professeurs de religion, etc. Il est difficile par exemple d'admettre la nomination d'un enseignant qui enseignerait le créationnisme. En même temps, il faut éviter tout dérapage sectaire. Il y a de fait une croissance spectaculaire de communautés évangéliques pentecôtistes. Elles sont d'autant plus difficiles à contrôler qu'elles connaissent des scissions et se démultiplient. Il est difficile de situer dès lors les limites du protestantisme.

Cette difficulté vous est apparue à Porto Alegre à la 9 éme l'assemblée du Conseil oecuménique des Eglises...

Oui, outre le fait que l'on a perçu un fossé entre le positionnement entre pays riches et pauvres sur la mondialisation, elle a confirmé une reconfiguration du mouvement oecuménique. La division par Eglises a de moins en moins de sens; il faut parler de mouvements. Frère Aloys, le successeur de Roger Schutz à Taizé était ainsi parmi nous. Nous devons apprendre à avoir d'autres interlocuteurs que les seules Eglises...

© La Libre Belgique 2006

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/277562/fin-de-vie-l-originalite-protestante.html

J'en profite pour rappeler aux intervenants qui ont écrit plus haut que la bible ne concernent pas seulement les catholiques et qu'on peut être chrétien sans être catholique.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 17:38

lhirondelle a écrit:
J'en profite pour rappeler aux intervenants qui ont écrit plus haut que la bible ne concernent pas seulement les catholiques et qu'on peut être chrétien sans être catholique.
Bien de ton avis, et je n'ai pas dit le contraire. J'ai de bons amis parmi les protestants libéraux et sur le plan éthique je me sens en parfaite concordance avec eux. Ils sont très tolérants et ont l'intelligence de ne pas bassiner les gens avec des slogans aussi ridicules que "le respect de la vie". J'admets que le titre de ce fil était un peu provocateur mais j'ai mes raisons, qui sont partagées par certains sur ce forum.

Quand je parlais des incohérences bibliques entre l'AT et le NT, tu ne peux pas les nier, elles existent, mais pour quelqu'un qui réfléchit un peu et qui n'est pas prisonnier des dogmes (Benoit XVI dirait un "relativiste" avec une moue de dégoût) ça ne pose aucun problème. Pour "un relativiste" les textes sont... relatifs à l'époque de leur écriture.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 18:47

Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 18:52

Pas sûr... Quand tu vois à quel point il se fait reprocher par les pharisiens de ne pas respecter la loi...
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:07

lhirondelle a écrit:
Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...

Reste à savoir de quoi était composé ce premier testament... ?
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:09

Je crois qu'il ne faut pas confondre le magistère catholique, qui si mes souvenirs sont bons sont les consignes données par le pape et la façon dont les chrétiens mènent leur vie.

Il n'y a qu'à voir la position du pape sur les préservatifs, croyez-vous que les catholiques s'abstiennent ?

Quand au respect de la vie, encore faut-il faire la différence entre le suicide assisté et l'euthanasie
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:10

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...

Reste à savoir de quoi était composé ce premier testament... ?

Surtout que lorsque l'on fait un nouveau testament, on appelle cela un codicille
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:12

Les pharisiens n'appliquaient pas la loi littéralement!
Ce sont les sadducéens qui l'appliquaient littéralement.
Les pharisiens s'étaient rendus compte qu'il était pratiquement impossible d'appliquer la torah littéralement. Ils avaient donc développé une torah orale, à côté de la torah écrite: ils l'interprétaient pour l'appliquer.
Et c'est ce que faisait Jésus: accomplir, c'est à la fois donner une application nouvelle et porter à son achèvement.
Pour faire court:
— parce que nous sommes des pagano-chrétiens et non des judéo-chrétiens, nous projetons inconsciemment des schèmes gréco-latins sur un écrit juif.
— les discussions entre Jésus et les pharisiens s'expliquent dans le cadre de discussions intra-juives.
— les évangélistes ont écrit après la chute du temple, quand les tensions entre la jeune Eglise et le judaïsme officiel étaient des plus vives, et leurs écrits s'en ressentent.

=> "Jésus rendu aux siens", livre malheureusement épuisé.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:30

En fait, je voulais faire ressortir trois choses:
1. Le respect intégriste des écritures ne peut entraîner qu'une certaine schizophrénie, parce qu'il y a des contradictions manifestes, et que comme d'ailleurs dans le Coran, tant décrié pour cette raison par certains chrétiens, on peut trouver des passages brutaux et violents et des paroles de paix.
2. L'humaniste croyant, qu'il soit chrétien ou musulman est donc obligé de faire un tri et de considérer certains passages comme obsolètes.
3. Le fameux slogan "respect de la vie" répété ad nauseam par certains chrétiens (pas seulement catholiques, certains protestants n'étant pas mieux) n'est pas respecté par eux-mêmes. Comme exemple de protestant fanatique, intolérant et criminel, le premier exemple qui me vient à l'esprit est George Bush très junior.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:34

florence_yvonne a écrit:
Quand au respect de la vie, encore faut-il faire la différence entre le suicide assisté et l'euthanasie
Mon avis sur cette question est qu'il est un peu hypocrite et lâche d'accepter le suicide assisté et d'interdire l'euthanasie. De plus il semblerait que les "pharisiens du christianisme" qui sévissent à Rome ont été moins chatouilleux à cet égard à la fin de la vie du béat Jean-Paul II. Tant mieux pour lui s'il a fini sa vie dans la dignité, mais on aimerait que ce droit soit aussi reconnu aux autres.


Dernière édition par Lucael le Lun 29 Aoû 2011 - 20:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:38

1. La schizophrénie est une maladie mentale qui n'est pas caractérisée par l'incohérence ou les personnalités multiples, merci d'en tenir compte.
2. Je préfère interprétation à "tri". Blaise Pascal a dû dire, en substance, qu'on aura compris la bible quand on saura que les Egyptiens noyés dans la mer rouge représentent nos passions mauvaises
3. tout juste, Auguste!
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:42

"La schizophrénie est une psychose, c’est-à-dire une maladie mentale dont le malade n’est pas conscient (contrairement à la névrose) et caractérisée par la perte du contact avec la réalité et par des troubles plus ou moins graves de la personnalité."

http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/schizophrenie-4160.html

Je pense donc que le terme est approprié. Pour le reste, d'accord. Si tu utilises le symbolisme pour comprendre les textes tu ne peux qu'emporter mon adhésion.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 21:57

Les psychiatres ne sont pas trop d'accord sur l'usage courant qui est fait du terme quand les gens veulent désigner quelqu'un qui se contredit lui-même.
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