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 Les catholiques respectent-ils la vie?

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:41

J-P Mouvaux a écrit:
D'abord, je rejoins lhirondelle : "les catholiques" ça n'existent pas ; il y a "des catholiques", et qui ne sont pas tout du même gabarit.
J'en conviens J-P, mais alors, dis-moi qu'attendent les "bons" pour faire la révolution et chasser les marchands du temple comme l'aurait fait Jésus il y a 2000 ans?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:42

Dyonisien a écrit:
La romanisation de l'église naissante a fait des papes les successeurs des empereurs.. L'Eglise a une organisation pyramidale.. excluant les femmes, pauvresses sans cervelles..

L'Eglise est une monarchie mâle absolue..

Quand tu dis "l'Eglise", je suppose que tu parles de l'église catholique romaine.

Il y a, en effet, bien des reproches à lui faire, mais c'est un sujet tellement ressassé !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 14:43

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
D'abord, je rejoins lhirondelle : "les catholiques" ça n'existent pas ; il y a "des catholiques", et qui ne sont pas tout du même gabarit.
J'en conviens J-P, mais alors, dis-moi qu'attendent les "bons" pour faire la révolution et chasser les marchands du temple comme l'aurait fait Jésus il y a 2000 ans?
Va leur demander ; moi, je ne suis pas un "bon".

En fait, il y a eu des mouvements, suite à Vatican II : les "réseaux du parvis", Jacques Gaillot, les communautés de base en Amérique latine. Il s'est avéré que "l'appareil", les a assez vite neutralisés. Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:18

J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
Encore faut-il se convaincre qu'il existe une différence de nature entre elle et les sectes, hormis le vernis de respectabilité que 2000 ans d'histoire lui ont octroyé. Et honnêtement, plus on y regarde de près, moins la différence saute aux yeux. Le même constat s'impose avec les autres religions.

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:50

Fibonacci a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, j'ai pris le parti de renoncer à toute "militance" dans cette institution ; me disant, qu'après tout, il valait encore mieux que le "marché" des biens "spiriuels" soient pris en charge par cette institution plutôt que par les sectes.
Encore faut-il se convaincre qu'il existe une différence de nature entre elle et les sectes,
Différence de nature, non ; l'une comme les autres sont des institutions qui, comme je l'ai dit, se partagent le "marché des biens "spirituels".
Ce qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice d'agir.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 15:55

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice d'agir.
Exact. Mais quand le siège central d'une secte qui protège les agissements criminels de certains de ses membres est un État indépendant, fût-il microscopique, la justice est impuissante. Seules des pressions (souvent timides d'ailleurs) d'instances internationales peuvent être faites, et c'est le cas notamment de la résolution du parlement européen dont j'ai parlé plus haut. Mais rien n'empêche le gourou-chef d’État de se torcher avec.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:12

J-P., je vais te livrer le fond de ma pensée: une énorme proportion des faits et gestes passés de l'institution "Église" tomberaient justement aujourd'hui sous le coup de la Loi, ou au mieux seraient regardés comme sectaires. Mais deux millénaires de méfaits n'ont pas disparu comme par enchantement: ils ont façonné un détestable état d'esprit souterrain qui a durablement imprégné l’Église et qui perdure quoique moins ostensiblement. Car au fond l’Église n'a pas changé: simplement aujourd'hui, elle n'occupe plus dans notre société la place prédominante qui lui assurait impérialisme et impunité. Toutes choses qu'elle s'empresserait de recouvrer ipso facto si par malheur on lui en laissait l'occasion. L’Église est un molosse qui pendant des siècles a démontré qu'il lui était agréable de mordre pour monter la garde et à qui on aurait tort d’enlever la muselière.

Fibo.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:24

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce
qui est à juger, ce sont les résultats ; et, dans la mesure où des activités de
ces institutions sont répréhensibles au regard de la loi, c'est à la justice
d'agir.
Exact. Mais quand le siège central d'une secte qui protège les agissements
criminels de certains de ses membres est un État indépendant, fût-il
microscopique, la justice est impuissante.
Je ne vois pas ce qui empêche la justice d'un pays de sanctionner les
infractions commises, sur le territoire national, par des membres d'une
institution qui a son siège hors du territoire national.

Citation :
Seules des pressions (souvent timides d'ailleurs) d'instances internationales
peuvent être faites, et c'est le cas notamment de la résolution du parlement
européen dont j'ai parlé plus haut. Mais rien n'empêche le gourou-chef d’État
de se torcher avec.
C’est le cas de tous les pays où des dictateurs, ou même des
pays soit disant démocratiques, « s’assoient » sur des « recommandations »
d’instances internationales.
Mais je ne pose absolument pas en défenseur des pratiques vaticanes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:26

Fibonacci a écrit:
J-P., je vais te livrer le fond de ma pensée:
Le "fond de ma pensée" rejoint tout à fait celui que tu exprimes dans la suite de ton message.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:49

Salut,

Excusez moi je m'étais trompé de fil.

Personnellement, je suis comme tout le monde baptisé. J'aime les paroles
de Jésus mais pas les stances du style : "Je ne suis pas venu pour abolir
le At mais..." D'un autre côté s'il avait dit: "je suis venu pour l'abolir"..........
Il aurait été destitué avant n'est-ce pas?

Je ne pratique pas à l'église je fais du Zen, et tout va bien pour moi, j'ai des
amis adventistes mais c'est pour la musique et l'étude pas la messe.


Il y a cependant une chose qui me chiffonne (je ne parle pas de vous)
mais de gens qui disant je n'aime pas les catholiques mais je suis obligé
de voter pour eux (ex; Le Chanoine de Latran allias Sarko)...
Et quand bien même si ce n'était pas pour un chanoine ce serait pour la droite
et on sait que le pape est à droite et non à gauche....

Bon, voilà je n'ai plus grand chose d'autre à dire.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 16:58

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne vois pas ce qui empêche la justice d'un pays de sanctionner les
infractions commises, sur le territoire national, par des membres d'une
institution qui a son siège hors du territoire national.
Exact, mais il faudrait que la justice de ce pays soit réellement indépendante du pouvoir politique, qu'un chanoine ne se trouve pas à la tête de l'Etat...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 17:08

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu intitules ton fil de discussion "Les catholiques respectent-ils la vie?" mais ton réquisitoire ne visent que le clergé. L'Eglise catholique romaine ne se limite pas au pape, aux évêques et aux curés.
Tu n'indiques pas non plus les sources de tes informations. Et l'histoire de la gamine brésilienne date de 2009, ça fait réchauffé. On en a assez discuté à l'époque.
D'abord, ce n'est pas la petite fille qui a été excommuniée mais sa mère et le médecin qui avait procédé à l'avortement. En second lieu, cette excommunication a été levée par la conférence épiscopale brésilienne.
Citation :

La Conférence nationale des évêques du Brésil a désavoué l'archevêque de Recife, qui avait excommunié la mère d'une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d'un viol, et ne reconnaît pas l'excommunication prononcée.
http://www.france24.com/fr/20090314-leglise-revient-lexcommunication-mere-fillette-violee-

Pour ce qui est de la deuxième partie de ton premier message, c'est tellement caricatural que je n'ai même pas envie d'y répondre.


Bonjour, je voudrais connaitre la position de l'église protestante sur l'avortement et le suicide assisté

L'Eglise protestante?! LES Eglises protestantes! En matière d'éthique, tu vas te trouver à des positions diamétralement opposées selon que tu as à faire à l'une ou l'autre tendance. Tu as le mouvement évangélique à côté duquel le catholisme paraît laxiste^^ et puis, tout à l'opposé tu as le mouvement libéral qui se rapproche très fort de la libre pensée.
Je ne serais même pas capable de te donner LA position de l'Eglise dont je fais partie actuellement.
A mes yeux, ce qui compte, c'est ta conscience et le cas par cas.

Mais pour te faire plaisir, j'ai été gratté un peu plus loin:

Citation :
Le président de l'EPUB fait le point sur les dossiers «chauds» comme l'euthanasie. Guy Liagre demande aussi un vrai débat sur la place des cultes en Belgique.

ENTRETIEN

Le pasteur Guy Liagre qui préside depuis un an le Synode de l'Eglise protestante unie nous livre dans une interview exclusive ses grandes priorités du moment. Dont un document original sur la position de l'EPUB face à l'élargissement de la loi sur l'euthanasie.

La Concertation des Eglises chrétiennes vous a soumis un projet de déclaration interreligieuse en vue de la reprise du débat sur l'euthanasie. Vous ne vous joignez pas à elle...


...Non, l'Eglise protestante unie est plurielle et elle cultive aussi la diversité en matière éthique. Il n'y a pas chez nous d'instruction ecclésiale doctrinaire mais nous entendons lancer un débat respectueux des opinions de chacun, tout en soutenant aussi les soins palliatifs. Mais la souffrance n'a pas de vertu et peut faire obstacle à nos relations avec Dieu et avec les autres. L'euthanasie, rappelons-le, n'est pas imposée, pas même au personnel soignant qui a droit à l'objection de conscience.

Mais permettre l'euthanasie, n'est-ce pas aller contre la volonté divine?

En quoi choisir sa mort peut-elle porter atteinte à la souveraineté de Dieu? Il nous a voulus libres et responsables, en dialogue avec lui. Il faut aussi mettre en avant les valeurs de liberté, de responsabilité, d'authenticité. Puis, le choix de s'en aller relève quand même directement de la personne souffrante.

Au nom de la liberté de conscience, vous ne souhaitez pas revenir en arrière comme le laisse sous-entendre le projet de déclaration des autres cultes qui présentent l'euthanasie comme «la reconnaissance légale du droit à l'assistance médicale au suicide»?

Pas question de remettre en question une loi qui pour certains d'entre nous constitue une avancée dans une société pluraliste. Attention quand même: les religions peuvent et doivent même participer aux débats éthiques mais ne peuvent imposer leur point de vue à tous. Il en découle aussi que dans les débats de société, on ne peut nous cantonner dans la sphère du privé...

Notre baromètre spirituel a montré une nette émergence du protestantisme évangélique dans nos grandes villes. Comment l'EPUB réagit-elle à cet état de fait qui concerne surtout vos collègues évangéliques avec lesquels vous formez une coupole administrative vis-à-vis de l'Etat?

C'est vrai mais cela nous interpelle par rapport à la désignation d'aumôniers, de professeurs de religion, etc. Il est difficile par exemple d'admettre la nomination d'un enseignant qui enseignerait le créationnisme. En même temps, il faut éviter tout dérapage sectaire. Il y a de fait une croissance spectaculaire de communautés évangéliques pentecôtistes. Elles sont d'autant plus difficiles à contrôler qu'elles connaissent des scissions et se démultiplient. Il est difficile de situer dès lors les limites du protestantisme.

Cette difficulté vous est apparue à Porto Alegre à la 9 éme l'assemblée du Conseil oecuménique des Eglises...

Oui, outre le fait que l'on a perçu un fossé entre le positionnement entre pays riches et pauvres sur la mondialisation, elle a confirmé une reconfiguration du mouvement oecuménique. La division par Eglises a de moins en moins de sens; il faut parler de mouvements. Frère Aloys, le successeur de Roger Schutz à Taizé était ainsi parmi nous. Nous devons apprendre à avoir d'autres interlocuteurs que les seules Eglises...

© La Libre Belgique 2006

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/277562/fin-de-vie-l-originalite-protestante.html

J'en profite pour rappeler aux intervenants qui ont écrit plus haut que la bible ne concernent pas seulement les catholiques et qu'on peut être chrétien sans être catholique.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 17:38

lhirondelle a écrit:
J'en profite pour rappeler aux intervenants qui ont écrit plus haut que la bible ne concernent pas seulement les catholiques et qu'on peut être chrétien sans être catholique.
Bien de ton avis, et je n'ai pas dit le contraire. J'ai de bons amis parmi les protestants libéraux et sur le plan éthique je me sens en parfaite concordance avec eux. Ils sont très tolérants et ont l'intelligence de ne pas bassiner les gens avec des slogans aussi ridicules que "le respect de la vie". J'admets que le titre de ce fil était un peu provocateur mais j'ai mes raisons, qui sont partagées par certains sur ce forum.

Quand je parlais des incohérences bibliques entre l'AT et le NT, tu ne peux pas les nier, elles existent, mais pour quelqu'un qui réfléchit un peu et qui n'est pas prisonnier des dogmes (Benoit XVI dirait un "relativiste" avec une moue de dégoût) ça ne pose aucun problème. Pour "un relativiste" les textes sont... relatifs à l'époque de leur écriture.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 18:47

Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 18:52

Pas sûr... Quand tu vois à quel point il se fait reprocher par les pharisiens de ne pas respecter la loi...
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:07

lhirondelle a écrit:
Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...

Reste à savoir de quoi était composé ce premier testament... ?
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:09

Je crois qu'il ne faut pas confondre le magistère catholique, qui si mes souvenirs sont bons sont les consignes données par le pape et la façon dont les chrétiens mènent leur vie.

Il n'y a qu'à voir la position du pape sur les préservatifs, croyez-vous que les catholiques s'abstiennent ?

Quand au respect de la vie, encore faut-il faire la différence entre le suicide assisté et l'euthanasie
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:10

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le premier testament n'était déjà plus appliqué littéralement à l'époque de Jésus, alors...

Reste à savoir de quoi était composé ce premier testament... ?

Surtout que lorsque l'on fait un nouveau testament, on appelle cela un codicille
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:12

Les pharisiens n'appliquaient pas la loi littéralement!
Ce sont les sadducéens qui l'appliquaient littéralement.
Les pharisiens s'étaient rendus compte qu'il était pratiquement impossible d'appliquer la torah littéralement. Ils avaient donc développé une torah orale, à côté de la torah écrite: ils l'interprétaient pour l'appliquer.
Et c'est ce que faisait Jésus: accomplir, c'est à la fois donner une application nouvelle et porter à son achèvement.
Pour faire court:
— parce que nous sommes des pagano-chrétiens et non des judéo-chrétiens, nous projetons inconsciemment des schèmes gréco-latins sur un écrit juif.
— les discussions entre Jésus et les pharisiens s'expliquent dans le cadre de discussions intra-juives.
— les évangélistes ont écrit après la chute du temple, quand les tensions entre la jeune Eglise et le judaïsme officiel étaient des plus vives, et leurs écrits s'en ressentent.

=> "Jésus rendu aux siens", livre malheureusement épuisé.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:30

En fait, je voulais faire ressortir trois choses:
1. Le respect intégriste des écritures ne peut entraîner qu'une certaine schizophrénie, parce qu'il y a des contradictions manifestes, et que comme d'ailleurs dans le Coran, tant décrié pour cette raison par certains chrétiens, on peut trouver des passages brutaux et violents et des paroles de paix.
2. L'humaniste croyant, qu'il soit chrétien ou musulman est donc obligé de faire un tri et de considérer certains passages comme obsolètes.
3. Le fameux slogan "respect de la vie" répété ad nauseam par certains chrétiens (pas seulement catholiques, certains protestants n'étant pas mieux) n'est pas respecté par eux-mêmes. Comme exemple de protestant fanatique, intolérant et criminel, le premier exemple qui me vient à l'esprit est George Bush très junior.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:34

florence_yvonne a écrit:
Quand au respect de la vie, encore faut-il faire la différence entre le suicide assisté et l'euthanasie
Mon avis sur cette question est qu'il est un peu hypocrite et lâche d'accepter le suicide assisté et d'interdire l'euthanasie. De plus il semblerait que les "pharisiens du christianisme" qui sévissent à Rome ont été moins chatouilleux à cet égard à la fin de la vie du béat Jean-Paul II. Tant mieux pour lui s'il a fini sa vie dans la dignité, mais on aimerait que ce droit soit aussi reconnu aux autres.


Dernière édition par Lucael le Lun 29 Aoû 2011 - 20:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:38

1. La schizophrénie est une maladie mentale qui n'est pas caractérisée par l'incohérence ou les personnalités multiples, merci d'en tenir compte.
2. Je préfère interprétation à "tri". Blaise Pascal a dû dire, en substance, qu'on aura compris la bible quand on saura que les Egyptiens noyés dans la mer rouge représentent nos passions mauvaises
3. tout juste, Auguste!
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 19:42

"La schizophrénie est une psychose, c’est-à-dire une maladie mentale dont le malade n’est pas conscient (contrairement à la névrose) et caractérisée par la perte du contact avec la réalité et par des troubles plus ou moins graves de la personnalité."

http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/schizophrenie-4160.html

Je pense donc que le terme est approprié. Pour le reste, d'accord. Si tu utilises le symbolisme pour comprendre les textes tu ne peux qu'emporter mon adhésion.
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MessageSujet: Re: Les catholiques respectent-ils la vie?    Lun 29 Aoû 2011 - 21:57

Les psychiatres ne sont pas trop d'accord sur l'usage courant qui est fait du terme quand les gens veulent désigner quelqu'un qui se contredit lui-même.
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