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 Des morts qui sortent du tombeau...

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Lucael
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MessageSujet: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 8:30

Ce serait une grosse erreur de croire que le public cultivé romain était constitué d'abrutis. Ces gens, pétris de culture grecque ne s'en laissaient pas conter. L'évangile selon saint Mathieu nous raconte (XXVII, 51-54) que "les tombeaux s'ouvrirent, les corps de plusieurs saints ressuscitèrent, et étant sortis de leurs tombeaux, pénétrèrent dans la Ville sainte".

Ce passage un peu gore est confirmé par les Actes des Apôtres : "Quand ils entendirent parler de la résurrection des morts, les uns se moquèrent, les autres dirent : "Nous t'écouterons à ce sujet une autre fois"" (Actes XVII,32)

Mathieu est le seul évangéliste à raconter ce passage assez étonnant, qui fit bien rigoler les Romains. Par exemple, l'empereur Julien César écrivait au IVe siècle:
"Quoi? Une foule de trépassés qui ressuscitent et se promènent dans Jérusalem à la mort de ce dieu, sans qu'aucun sénateur romain ait jamais été instruit d'aucune de ces aventures, dans le temps que le Sénat romain était le maître de la Judée et se faisait rendre un compte exact de tout par son procurateur et par tous les préposés? Quoi? Des prodiges qui auraient occupé l'attention du monde entier auraient été alors ignorés de la terre entière? Quoi? Le nom même d'évangile aurait été inconnu des Romains pendant plus de deux siècles?" -Julien César: "Contre les Galiléens"-

Bon, on me dira peut-être que Mathieu avait fumé de la moquette, que c'est symbolique (c'est souvent ce qu'on dit quand on ne comprend pas), mais la position officielle de l’Église catholique est que ces faits surprenants sont avérés, comme tout ce qui se trouve dans les textes. Vigouroux, auteur d'un dictionnaire de la bible publié à Paris en 1922 y croit dur comme fer:
"Il s'agit ici de saints personnages, probablement morts assez récemment pour être reconnus de ceux à qui ils se montrèrent."

Il y a évidemment un point qui choque Vigouroux, c'est que Jésus ne pouvant être que le premier des ressuscités, ces morts, contrairement à ce que raconte l'évangéliste, ne seraient pas sortis de leurs tombeaux au moment de la mort de Jésus, mais trois jours plus tard, après sa résurrection. Les Pères de l'Eglise saint Ambroise, saint Jérôme et saint Epiphane prétendent même que ces zombies seraient montés au ciel en corps et en âme au jour de son ascension !!!


Dernière édition par Lucael le Jeu 1 Sep 2011 - 10:03, édité 1 fois
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 9:01

Israël est assez grand pour que quelques morts ressuscitent à l'image de Lazare ou la fille de Jaïrus sans que cela se soit répandu. De toutes manières, Jésus n'a t-il pas dit si quelqu’un d'entre les morts reviendrait à la vie on ne le croirait pas ! Sachez aussi que Christ est ressuscité glorifié ! Lazare n'a pas été glorifié ni les autres! ils sont morts à nouveau plus tard ! Il est sur que peu nombreux ont été ceux qui ont ressuscité car un tel événement aurait surpris bon nombre de gens; mais si ce miracle fut isolé et que quelques personnes ont pu voir le corps des saints ressuscités, on comprend mieux le doute de beaucoup!


Dernière édition par BINJILC le Jeu 1 Sep 2011 - 14:27, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 9:08

Mon cher Binjilc, peux-tu alors expliquer comment il se fait que le seul à parler de cet événement extraordinaire soit Mathieu et qu'on n'en trouve aucune trace chez Marc, Luc et Jean? Pas de trace non plus dans Flavius Josèphe, Tacite, Suétone ni chez aucun historien !!!

De plus, le texte est très clair, ça s'est passé à Jérusalem qui n'était pas une très grande ville à cette époque.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 10:51

A propos de miracles, Christopher Hitchens raconte dans "Dieu n'est pas grand" que le Vatican lui a demandé son avis au moment de la béatification de Mère Térésa, et que le "miracle" retenu était que filmée dans l'obscurité, elle apparaissait en pleine lumière. Le cinéaste a eu beau dire qu'il avait utilisé une pellicule ultra-sensible, ça n'y a rien changé... Le miracle, c'est Kodak.
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 12:56

Dans les Frères Karamazov, Dostoïevski raconte l'arrivée de Jésus à Séville au XIVe siècle en pleine inquisition. Ce texte était considéré par Freud comme un des plus beaux de toute la littérature mondiale.

Le grand inquisiteur lui dit :"Nous avons corrigé ton oeuvre en la fondant sur le mystère, l'autorité et le miracle".
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 14:39

Lucael a écrit:
Mon cher Binjilc, peux-tu alors expliquer comment il se fait que le seul à parler de cet événement extraordinaire soit Mathieu et qu'on n'en trouve aucune trace chez Marc, Luc et Jean? Pas de trace non plus dans Flavius Josèphe, Tacite, Suétone ni chez aucun historien !!!De plus, le texte est très clair, ça s'est passé à Jérusalem qui n'était pas une très grande ville à cette époque.

Jésus a marché sur les eaux, il a ressuscité plusieurs personnes, il a guéris plusieurs personnes, il a nourrit avec quelques pains et quelques poisson des milliers de personnes et que disent les historiens sur tous ces miracles ? Mathieu est le seul a rapporté cela, certes, mais quelle différence entre une résurrection collective de 2 a 5 ou plus de 50 et les centaines d'autres cas de guérisons, lépreux, handicapés, aveugles, sourds, opéré par le Seigneur Jésus ?

Il y a eu ce genre de miracle même en l'an 2000 plusieurs cas de gens (je crois 3) ayant connu la mort et qui ont miraculeusement revenu à la vie soit chez eux ou dans la morgue !

Qui est la résurrection et la vie ?

La Bible a encore prédit celle de nombreuses dans le monde entier à la fin des temps !



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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 14:43

BINJILC a écrit:
Lucael a écrit:
Mon cher Binjilc, peux-tu alors expliquer comment il se fait que le seul à parler de cet événement extraordinaire soit Mathieu et qu'on n'en trouve aucune trace chez Marc, Luc et Jean? Pas de trace non plus dans Flavius Josèphe, Tacite, Suétone ni chez aucun historien !!!De plus, le texte est très clair, ça s'est passé à Jérusalem qui n'était pas une très grande ville à cette époque.

Jésus a marché sur les eaux, il a ressuscité plusieurs personnes, il a guéris plusieurs personnes, il a nourrit avec quelques pains et quelques poisson des milliers de personnes et que disent les historiens sur tous ces miracles ? Mathieu est le seul a rapporté cela, certes, mais quelle différence entre une résurrection collective de 2 a 5 ou plus de 50 et les centaines d'autres cas de guérisons, lépreux, handicapés, aveugles, sourds, opéré par le Seigneur Jésus ?

Il y a eu ce genre de miracle même en l'an 2000 plusieurs cas de gens (je crois 3) ayant connu la mort et qui ont miraculeusement revenu à la vie soit chez eux ou dans la morgue !

Qui est la résurrection et la vie ?

La Bible a encore prédit celle de nombreuses dans le monde entier à la fin des temps !




Ce sont des paraboles, et non des faits avérés

Et les gens qui se réveillent à la morgue, c'est qu'ils n'étaient pas morts

Tout cela est écrit dans un livre dont on ne connait même pas l'auteur

Quand tu seras mort j'écrirais un livre que je nommerais "Évangile selon BINJILC" est-ce que les gens devrons croire que c'est toi qui l'as écrit ,


Dernière édition par florence_yvonne le Jeu 1 Sep 2011 - 15:04, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 14:58

BINJILC a écrit:
Jésus a marché sur les eaux, il a ressuscité plusieurs personnes, il a guéris plusieurs personnes, il a nourrit avec quelques pains et quelques poisson des milliers de personnes et que disent les historiens sur tous ces miracles ?
Absolument rien, ce qui montre bien qu'ils n'ont pas eu lieu... :o)
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BINJILC
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 16:59

Autrefois je parlais, comme un athée, et je raisonnais comme un païen
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 17:32

... avant d'être crédule et déraisonnable? La foi fortifie les cœurs et liquéfie les cerveaux.

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 18:41

Le bon sens paysan vaut bien les divagations de beaucoup d'intellectuels. Ce n'est pas si mal d'être païen, finalement. Comme disait Michel Audiard, un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis. Et un païen qui marche ira-t-il plus loin qu'un chrétien assis?


Dernière édition par Lucael le Ven 2 Sep 2011 - 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Jeu 1 Sep 2011 - 19:07

BINJILC a écrit:
Autrefois je parlais, comme un athée, et je raisonnais comme un païen

Tu étais un sage
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Lucael
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Ven 2 Sep 2011 - 8:09

Il y a une autre incohérence dans ce texte de Mathieu: les saints ne pouvaient pas sortir du tombeau parce que (entre autres), ça n'existait pas encore. Encore un détail d'ailleurs qui accrédite une rédaction tardive des textes...

Le judaïsme et le christianisme primitif ignoraient cette notion qui a été inventée bien plus tard. Les Juifs utilisaient le mot Kadosch qui signifie "mis à part".

D'ailleurs, selon la théologie chrétienne classique, tout homme naît pécheur et si un homme devient "saint" ce ne peut être que par le sacrifice de Jésus et son sang qui le lavent du péché originel. Pendant des siècles, l'Eglise catholique a répété qu' "en dehors de l'Eglise, point de salut".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Ven 2 Sep 2011 - 12:35

Lucael a écrit:
Il y a une autre incohérence dans ce texte de Mathieu: les saints ne pouvaient pas sortir du tombeau parce que (entre autres), ça n'existait pas encore. Encore un détail d'ailleurs qui accrédite une rédaction tardive des textes...

Le judaïsme et le christianisme primitif ignoraient cette notion qui a été inventée bien plus tard. Les Juifs utilisaient le mot Kadosch qui signifie "mis à part".

D'ailleurs, selon la théologie chrétienne classique, tout homme naît pécheur et si un homme devient "saint" ce ne peut être que par le sacrifice de Jésus et son sang qui le lavent du péché originel. Pendant des siècles, l'Eglise catholique a répété qu' "en dehors de l'Eglise, point de salut".

De toute façon du temps de Jésus, il n'y avaient pas encore de saint
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Ven 2 Sep 2011 - 13:42

Lucael a écrit:
un païen qui marche ira-t-il plus loin qu'un chrétien assis?
Et un chrétien qui marche n'ira-t-il pas plus loin qu'un païen assis ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Ven 2 Sep 2011 - 13:51

J-P Mouvaux a écrit:
Lucael a écrit:
un païen qui marche ira-t-il plus loin qu'un chrétien assis?
Et un chrétien qui marche n'ira-t-il pas plus loin qu'un païen assis ?

Un païen assis ira t-il plus loin qu'un chrétien assis ?
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Trickster
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Ven 2 Sep 2011 - 15:05

Citation :
Jésus a marché sur les eaux, il a ressuscité plusieurs personnes, il a guéris plusieurs personnes, il a nourrit avec quelques pains et quelques poisson des milliers de personnes et que disent les historiens sur tous ces miracles ? Mathieu est le seul a rapporté cela, certes, mais quelle différence entre une résurrection collective de 2 a 5 ou plus de 50 et les centaines d'autres cas de guérisons, lépreux, handicapés, aveugles, sourds, opéré par le Seigneur Jésus ?
Oui, et Odin est resté pendu neuf jour avant de ressuscité en ramenant 18 chants magiques et 24 runes du monde des morts. Il avait deux corbeaux, deux loups et un cheval à huit pattes. Et parmi ses potes, il y en avait un qui gardait le pont arc-en-ciel pour que personne n'envahisse le monde des Dieu, un qui avait un marteau magique / boomerang, un qui changeait de forme... et évidemment, celui qui change de forme est la mère du cheval à huit patte d'Odin (il s'était transformé en jument pour occupé le cheval d'un géant dans une sombre affaire de fraude).
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symmaque
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MessageSujet: Re: Des morts qui sortent du tombeau...   Dim 11 Sep 2011 - 22:16

Lucael a écrit:


Bon, on me dira peut-être que Mathieu avait fumé de la moquette, que c'est symbolique (c'est souvent ce qu'on dit quand on ne comprend pas), mais la position officielle de l’Église catholique est que ces faits surprenants sont avérés, comme tout ce qui se trouve dans les textes. Vigouroux, auteur d'un dictionnaire de la bible publié à Paris en 1922 y croit dur comme fer:
"Il s'agit ici de saints personnages, probablement morts assez récemment pour être reconnus de ceux à qui ils se montrèrent."

C'est exactement ce qu'on m'a enseigné...
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