Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Apollonius de Tyane

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MessageSujet: Apollonius de Tyane   Mer 4 Oct 2006 - 8:26

Citation :
Apollonius de Tyane un "Christ" concurrent de Jésus?

A l'époque où vécut le Christ des Évangiles, il y eut de nombreux autres "Christ" en Asie mineure et dans le Proche-Orient
.
Apollonius, né à Tyane, eut lui aussi ses disciples, ses apôtres et fut lui-même disciple de Pythagore et héritier des mystères de l'Égypte. Il faut relever qu'à cette époque, le mot "Christ" était couramment usité: en grec, "Çhrestos" et "Christos" signifiaient: "le bon, l'oint". Mais ce terme dérivait aussi phonétiquement de l'égyptien hiéroglyphique "khery-cheta". "Celui qui domine le mystère", "l'initié"

Or, Apollonius fut l'un de ces initiés, une sorte de concurrent direct du Jésus araméen que notre civilisation chrétienne s'est "annexé".

Philosophe et thaumaturge pythagoricien, auquel Philostrate attribue de prétendus miracles que les païens mirent en parallèle avec ceux de Jésus-Christ".

En fait, Apollonius devint si célèbre qu'on l'appela, à l'époque, "le thaumaturge de l'empire. Cependant, dès la propagation des Évangiles, il fut rejeté dans l'ombre, alors que le Christ araméen fut porté au premier plan. L'Église, d'ailleurs y mit toutes ses forces en s'appuyant d'une manière irrévocable sur les quatre évangiles que nous connaissons (rédigés pourtant tardivement); ce faisant, elle oublia volontairement un grand nombre d'évangiles apocryphes (non authentifiés!), non conformes à la vie de Jésus "telle qu'on la souhaitait", idéale, homogène et convaincante.

Apollonius, au ler siècle de notre ère, est signalé dans les annales gréco-romaines. Pourquoi une mystérieuse cabale le fait glisser dans l'oubli, c'est ce qu'on se demande aujourd'hui. Le christianisme eut-il deux fondateurs? Leurs deux histoires sont-elles mêlées sous le nom d'un seul? En tout cas, le problème de la parenté entre les deux personnages prend une importance capitale.

Sa vie commence aussi par une Annonciation : l'apparition à sa mère d'un dieu égyptien qui lui prédit la naissance d'un fils d'essence divine. A sept ans, il est confié à un précepteur; à quatorze ans, il part pour Tarse , puis à Égée où il étudie au Temple d'Asclépios et où se découvre son don de guérison et de diagnostic. Philosophe, il adopte l'ascèse pythagoricienne. Il est aussi clairvoyant, mage, démonologue. Partout où il passe, il accomplit des prodiges qui relèvent de sa science secrète, et que l'on qualifie de miracles. Il vit une existence austère et il est strictement végétarien. Il va nu-pieds, vêtu de lin, et porte les cheveux longs.

Comme le Christ araméen, il apparaît "post mortem" à plusieurs reprises et en plusieurs endroits, ce qui achève de le rendre fameux parmi les masses. Trop fameux, trop révéré, au point que saint Jean Chrysostome, s'acharne contre lui encore au 4e siècle, le poursuivant de ses calomnies et le traitant, entre autres, d'imposteur et de suppôt de Satan?

Il fallait, en effet, abattre ce "Christ" grec, pour les besoins de la cause, afin de fortifier et unifier par tous les moyens un christianisme aux origines plutôt complexes.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 14 Mai 2007 - 5:23

Qui a parlé d'Apollonius de Tyane avant Philostrate ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 14 Mai 2007 - 10:46

je ne connaissais apbsolument pas

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Dernière édition par le Lun 14 Mai 2007 - 12:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 14 Mai 2007 - 10:58

florence_yvonne a écrit:
je ne connaissais apbsolument pas
je constate de nouveau que tu ne lis pas les posts de ton forum, :mdr95:
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 14 Mai 2007 - 11:21

en effet, je connaissais, mais j'ai parfois le cerf-volant
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 14 Mai 2007 - 11:26

Yeva Agetuya a écrit:
Qui a parlé d'Apollonius de Tyane avant Philostrate ?

Alde Manuce (TEOBALDO MANUCCI)

http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~benoit/apollonius/dot.htm

http://histoire.typographie.org/venise/chapitre4.html
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 16 Mai 2007 - 13:12

Citation :
Il me signale aussi que le British Muséum de Londres possède au moins deux manuscrits où figurent quelques épistolaires qu'Alde Manuce regroupa dans son incunable de 1499

J'ai dit "avant"...
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 16 Mai 2007 - 21:47

Yeva Agetuya a écrit:
Qui a parlé d'Apollonius de Tyane avant Philostrate ?
Je ne me suis jamais posé la question, je me suis juste intéressé au livre d'Eusèbe de césaré "Contre Hièroclès" .
Eusèbe n'accuse pas philostrate de plagier les évangiles.
Dans les comparaisons qui sont faites avec Jésus, il se contente d'assimiler les prodiges d'Apollonius à de la magie, du charlatanisme, de l'imposture.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 17 Mai 2007 - 22:19

A propos ; un petit exemple des influences grecques sur les fondateurs du christianisme

Je vois le bien, je l'approuve - Et je fais le mal.
(Ovide)


je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
(Lettre de Paul aux Romains 7:19 )
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 17 Mai 2007 - 23:32

Parallèle intéressant.

A ce propos, comme les païens disaient trouver dans Sénèque des idées de Paul, les chrétiens rédigèrent une "Correspondance de Paul et de Sénèque" pour dire que Sénèque tenait sa philosophie de Paul...
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 18 Mai 2007 - 23:19

Yeva Agetuya a écrit:
Parallèle intéressant.

A ce propos, comme les païens disaient trouver dans Sénèque des idées de Paul, les chrétiens rédigèrent une "Correspondance de Paul et de Sénèque" pour dire que Sénèque tenait sa philosophie de Paul...

dire que Sénèque tenait sa philosophie de Paul,

ne serait-ce pas l'inverse ?

Les fondateurs de la religion chrétienne sont des juifs ; mais à cette époque, la culture gréco-romaine a pénétré la société juive.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 18 Mai 2007 - 23:21

J-P, que pensent-ils de ce monsieur sur le forum d'Arnaud ? ce sujet a t-il été abordé ?
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 18 Mai 2007 - 23:38

florence_yvonne a écrit:
J-P, que pensent-ils de ce monsieur sur le forum d'Arnaud ? ce sujet a t-il été abordé ?

Apollonius de Tyane ? Je ne pense pas qu'on ait parlé de ce monsieur sur le forum d'Arnaud.

Mais m'étonnerait que les fidèles d'Arnaud soient ouverts à l'hypothèse selon laquelle les fondateurs de la religion chrétienne aoent retenu des traits de la figure d'Apollonius de Tyane pour élaborer la figure de Jésus-Christ.

De même que je doute qu'ils admettraient que le Christ ressuscité reprend des traits du dieu solaire d'origine iranienne Mithra.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 18 Mai 2007 - 23:45

c'est certain et j'imagine sans difficulté les commentaires de ce cher JCMD lol!

PS : je paierais cher pour lire un dialogue (controverse ?) entre yeva et JCMD :mdr95:
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Sam 19 Mai 2007 - 0:58

JCMD ne s'intéresse pas à l'origine du christianisme.

Quant aux autres, ils changent de sujet dès qu'ils perdent pied sur ce genre de débat.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 21 Mai 2007 - 3:15

Pas évident de dire ce que l'on pense sur le forum Dr. Ang.,
Arnaud est d'une patience étonnante. Cela lui permet de garder les membres ; car sans controverses, les discutions sont sans intérêt.
.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 21 Mai 2007 - 23:44

Il fonctionne par restriction mentale : "Je ne veux pas le savoir."

Ce qui revient au même que de s'enfermer sur un forum entre dingues de la même chapelle.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 9 Mai 2008 - 2:29

Si ça peut intéresser voici un site où l'auteur tente d'attribuer le linceul de Turin à Apollonius et Jésus en la même personne: http://www.apollonius.net/bust-shroud-fr.html
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 9 Mai 2008 - 17:03

Chribou,

Je ne savais pas que ce sujet avait été évoqué dans le forum de Dr. Angél.
Je suis donc allé lire ce qui s'y disait, ce qui m'a ramené au lien que florence donnait.
http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~benoit/apollonius/dot.htm
Lorsqu'il y a trop de choses à lire, je ne lis pas...
Cependant chez Arnaud, il y a eu une discussion au sujet de "la lapidation d'un mendiant" analysée par Girard (Apollonius contre René Girard) ce n'est pas le genre de lecture dont je me gargarise...

Girard, (cher à JP) semble prétendre qu'il s'agit purement et simplement d'un meurtre rituel qui a réellement eu lieu...
Ce que je ne pense pas.
Mais je n'ai pas lu toute l'analyse...

Il faudra donc que je prenne le temps de relire tout ça pour pouvoir en discuter.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 9 Mai 2008 - 19:15

S'il a été un adepte de l'école pythagoricienne, il devait croire à la réincarnation principe que rejette l'eglise chrétienne apparemment.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 9 Mai 2008 - 19:47

jean a écrit:


Girard, (cher à JP) semble prétendre qu'il s'agit purement et simplement d'un meurtre rituel qui a réellement eu lieu...
Ce que je ne pense pas.
Mais je n'ai pas lu toute l'analyse...

Il faudra donc que je prenne le temps de relire tout ça pour pouvoir en discuter.

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur le texte de Louis Benoist. La théorie de Girard me parle, mais je ne suis pas un inconditionnel de René Girard ; j'en reste à ses deux ouvrages : "La violence et le sacré" et "Des choses cachées depuis la fondation du monde". Par la suite, Girard s'est trop laissé entrainer à l'apologie de la religion chrétienne ; et, a priori, on peut être critique sur sa propension à tout ramener à sa théorie. Une théorie est une "hypothèse", et jamais une explication "totale".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 9 Mai 2008 - 21:49

Très intéressant, le texte de Louis Benoist ; on pourra en reparler quand tu l'auras lu, Jean. Bon week-end.

D'où avais-tu tiré la citation que tu donnes dans ton message du Mer 4 Oct -?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Sam 10 Mai 2008 - 3:32

J'ai un peu honte de le dire mais je suis allé voir ce texte de Louis Benoit et j'ai trouvé cette lecture un brin fastidieuse,moins tape-à-l'oeil disons que des histoires de djinns!
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Dim 11 Mai 2008 - 1:45

Chribou a écrit:
Si ça peut intéresser voici un site où l'auteur tente d'attribuer le linceul de Turin à Apollonius et Jésus en la même personne: http://www.apollonius.net/bust-shroud-fr.html

Pour le linceul de Turin, le tissus datant du moyen-âge, il ne peut avoir emballé un cadavre du premier siècle (à mon avis)
Vidéos:
Léonard et le Suaire ? http://www.forum-religions.org/archeologie-et-histoire-f13/leonard-et-le-suaire-t1146.htm
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 12 Mai 2008 - 16:14

jean a écrit:


Girard, (cher à JP) semble prétendre qu'il s'agit purement et simplement d'un meurtre rituel qui a réellement eu lieu...
Ce que je ne pense pas.
Mais je n'ai pas lu toute l'analyse...

Il faudra donc que je prenne le temps de relire tout ça pour pouvoir en discuter.

Je pense que tu as eu le loisir de parcourir ce texte de Louis Benoîst, et que tu es maintenant à même d'en discuter. Je suis tout à toi.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 12 Mai 2008 - 19:21

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Je pense que tu as eu le loisir de parcourir ce texte de Louis Benoîst, et que tu es maintenant à même d'en discuter. Je suis tout à toi.
Et il m'est dificile d'employer le langage de Mr Benoit pour m'expliquer.

Cependant dans l'ensemble, c'est ce que je pensais...

On ne peut extraire une histoire d'un livre pour résumer un personnage d'après cette histoire.
J'avais remarqué que cette lapidation avait lieu dans un théâtre, le décor est planté...
Cela ne se passe pas dans les rues de la ville.
Cette mise en scène est donc illusoire, une sorte de parabole.

Comme le fait remarquer chat-man, il était disciple des pythagoriciens

Citation :
Quittant son premier maître qui menait une vie dissolue, il lui dit : « Vivez à votre guise ; moi, je vivrai en pythagoricien » Etre pythagoricien, c’est adopter un style de vie rigoureusement ascétique, renoncer aux richesses, au vin et aux rapports sexuels, toutes choses de nature à exciter les passions et à détourner de la sagesse. C’est avant tout refuser de verser le sang, que ce soit pour se nourrir ou pour sacrifier aux dieux.

Il le répète avec force à Domitien : « Je n’ai pas sacrifié, je ne sacrifie pas, je ne trempe pas mes mains dans le sang, pas même dans le sang répandu sur les autels ». Et il dit pourquoi : « C'étaient là les principes de Pythagore, ce sont ceux de ses disciples ».


Citation :
il s’honora de marcher nu-pieds, ne porta que des étoffes de lin, renonçant à toutes celles qui sont faites de poils d’animaux, laissa croître sa chevelure, et vécut dans le temple. »

Apolonius n'était pas considéré comme un Dieu, mais comme un homme comblé des Dieux. (contrairement à Jésus)
D'autre part, il est dit qu'Apolonius avait été prêtre d'Asclépios à Agaï en cilicie, il connaissait donc la médecine et il aurait été absurde de lui prêter l'idée de désigner un bouc émissaire pour débarrasser la ville d'un fléau.

Je me contente de lire un texte et de l'analyser à mon niveau sans entrer dans des investigations d'ordre sociologique.
Ce que Monsieur benoit fait très bien, malgré que je pense qu'il pousse un peu loin ses explications.
L'ordre social, politique et touti quanti...

De toute manière, Eusèbe de Césarée dans son "contre Hiéroclès" Argumente de la façon suivante:
Citation :
XXII(...) En outre, cette histoire de peste fantôme peut être discréditée, puisque le récit nous dit que la peste s'abattit seulement sur la ville d'Ephèse et non pas sur les confins, ce qui n'aurait pu se faire si 'air environnant était vicié. En fait, il est évident que le fléau ne pouvait être limité à l'air d'Ephèse et l'avoir seul contaminé.

Eusèbe à raison de dire qu'il s'agit d'une peste fantôme, mais il n'a pas émit l'idée que ce pourrait être uns parabole, une métaphore...

Il est vrai que le récit de philostrate est entouré du merveilleux, comme le sont tous les récits des hommes illustres après leur mort. Mais jamais l'existence du thaumaturge n'est mise en doute par ses détracteurs..
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mar 13 Mai 2008 - 11:26

Code:
J'avais remarqué que cette lapidation avait lieu dans un théâtre, le décor est planté...
Cela ne se passe pas dans les rues de la ville.
Cette mise en scène est donc illusoire, une sorte de parabole.

Comme le fait remarquer chat-man, il était disciple des pythagoriciens

Code:
Il le répète avec force à Domitien :


« Je n’ai pas sacrifié, je ne sacrifie pas, je ne trempe pas mes mains dans le sang, pas même dans le sang répandu sur les autels »


Code:
Et il dit pourquoi
:

« C'étaient là les principes de Pythagore, ce sont ceux de ses disciples ».


Ainsi, les choses sont parfaitement claires. Avec ce que tu dis là, tu devances ce que j’allais faire remarquer.

Cette parabole exprime bien un dépassement des religions sacrificielles, ce que Girard n’a pas remarqué.

En fait, ce Ier siècle de notre ère marque bien un tournant : la ruine du Temple de Jérusalem signe la fin de la religion sacrificielle juive à base de sacrifices d’animaux. Du judaïsme va alors surgir deux rejetons : le judaïsme rabbinique, qui n’a plus rien de sacrificiel, et le christianisme, qui va transposer le « sacrifice » sur le plan symbolique avec la théologie du « sacrifice de la Croix », et qui reste donc, de ce fait, une religion sacrificielle. Les philosophes grecs avaient déjà dépassé la religion sacrificielle, et même la religion, qu’ils respectaient tout en s’en étant affranchi personnellement.

Code:
Apolonius n'était pas considéré comme un Dieu, mais comme un homme comblé des Dieux. (contrairement à Jésus)

Et le vrai dépassement de la religion sacrificielle, c’est l’apparition d’institutions judiciaires détachées de tout contexte religieux : ce qui était déjà réalisé dans le monde gréco-romain. Dans l’Occident « chrétien », il faudra attendre la Renaissance, et surtout « les Lumières » pour opérer ce dépassement des religions.

Mais les démons sacrificiels sont toujours à l’œuvre ; aujourd’hui sous la figure de la religion de la consommation, avec ses temples, qui voudraient désormais ouvrir le dimanche, pour bien montrer qu’ils ont pris le pouvoir sur le plan religieux. Et les pouvoirs politiques sont toujours prêts à essayer d’instrumentaliser les religions pour contribuer à soumettre le peuple, et le faire tenir tranquille.

Pour moi donc, la théorie de Girard se trouve confirmée ; sauf que Girard a prétendu attribuer au christianisme le monopole de ce dépassement de la religion sacrificielle, alors que ce n’en est qu’une forme, et même pas la forme la plus achevée.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mar 13 Mai 2008 - 12:05

Citation :
JP Mouvaux a écrit:
Mais les démons sacrificiels sont toujours à l’œuvre ; aujourd’hui sous la figure de la religion de la consommation, avec ses temples, qui voudraient désormais ouvrir le dimanche, pour bien montrer qu’ils ont pris le pouvoir sur le plan religieux..
Soit, mais nous avons encore le choix avant d'être totalement muselés, contrairement aux religions qui enfermaient les hommes dans un carcan où la seule issue était la mort.

Je ne compare pas les besoins actuels des hommes pour le bien être et la facilité aux peurs inspirées par les croyances.
Ouvrir le dimanche, n'a rien a voir avec une opposition religieuse, ce sont des propos cléricaux.
Les boulangeries sont fermées le dimanche? Et bien d'autres...

Citation :
Et les pouvoirs politiques sont toujours prêts à essayer d’instrumentaliser les religions pour contribuer à soumettre le peuple, et le faire tenir tranquille.
La seule chose qui intéresse les politiques dans les religions, c'est la masse électorale.
Les religieux eux, ont besoin de cette masse pour vivre financièrement d'où leur intérêt de les soumettre.

Citation :
Les philosophes grecs avaient déjà dépassé la religion sacrificielle, et même la religion, qu’ils respectaient tout en s’en étant affranchi personnellement.
Bien dit.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mar 13 Mai 2008 - 18:15

Finalement, nous sommes d'accord !

:zcool:

Mais tu ne m'as toujours pas dit d'où vient le texte en début de ce sujet.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mar 13 Mai 2008 - 23:16

Citation :
Finalement, nous sommes d'accord !
Sur quoi?

Citation :
Mais tu ne m'as toujours pas dit d'où vient le texte en début de ce sujet.
Il m'a fallu un certain temps pour me le rappeler.
C'est le même lien qu'indiquait florence pour la biographie.. J'avais juste supprimé quelque mots.

"Apollonius de Tyane un "Christ" concurrent de Jésus? "
cliquez ici

Very Happy Si tu lis tout, tu seras incollable sur Apollonius... Mais attention, tu es sur un site diabolique d'excommuniés.
Faudra aller confesser tes lectures nauséabondes
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 14 Mai 2008 - 12:02

Code:
Citation:
Finalement, nous sommes d'accord !

Code:
Sur quoi?

Sur le fait que

Code:
« Les philosophes grecs avaient déjà dépassé la religion sacrificielle, et même la religion, qu’ils respectaient tout en s’en étant affranchi personnellement » .

C’est là le point, essentiel, pour moi, sur lequel nous sommes d’accord. C’est d’ailleurs un point à propos duquel ma pensée a évolué, ou, du moins, s’est précisée. Comme quoi les débats que nous menons me sont bénéfiques pour ce qui est de l’évolution de ma pensée ; car, pour moi, une pensée qui n’évolue pas est une pensée morte.

Par ailleurs, il est sûr qu’il reste entre nous des points de divergence, mais qui, à mes yeux, sont secondaires. C’est, par exemple, à propos du « religieux ».

Tu dis :

Code:
Soit, mais nous avons encore le choix avant d'être totalement muselés, contrairement aux religions qui enfermaient les hommes dans un carcan où la seule issue était la mort.

Je ne compare pas les besoins actuels des hommes pour le bien être et la facilité aux peurs inspirées par les croyances.
Ouvrir le dimanche, n'a rien a voir avec une opposition religieuse, ce sont des propos cléricaux.
Les boulangeries sont fermées le dimanche? Et bien d'autres...

Ce que je voulais dire, c’est que, dans notre société « sécularisée », il y a d’autres formes d’aliénation, qui n’ont plus explicitement la forme de « religions » mais qui en gardent le fond, c’est-à-dire, le fait d’une adhésion aveugle. Quand je vois le troupeau des consommateurs attelés à leur caddie dans les cathédrales des « grandes surfaces », je ne peux pas m’empêcher de faire le rapprochement avec le troupeau des fidèles qui vont écouter le sermon des curés dans les églises le dimanche.
Je pense que l’aliénation « consumériste » est un ersatz de religion qui doit aussi être dépassé par une prise de conscience désaliénante.

Quant aux politiques, quand je vois notre président flatter aussi bien les musulmans que les catholiques, ça me parait clair qu’il invite les religieux à exercer le rôle que dénonçait Marx : la religion « morphine du peuple », appelant ces religieux à se faire les auxiliaires de la répression étatique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 14 Mai 2008 - 16:06

jean a écrit:


"Apollonius de Tyane un "Christ" concurrent de Jésus? "
cliquez ici

Very Happy Si tu lis tout, tu seras incollable sur Apollonius... Mais attention, tu es sur un site diabolique d'excommuniés.
Faudra aller confesser tes lectures nauséabondes

Merci d'avoir comblé mes lacunes ; maintenant je sais tout sur Apollonius de Tyane.

Et, tu sais ? j'ai des amis francs-maçons - du rite écossais - mais comme je ne suis pas raciste, je n'ai rien contre le Grand Orient de Suisse.

Et puis, tu sais aussi que je suis un très mauvais catholique ; il y a un bon bout de temps que je ne vais plus à confesse.

Ami - ami !

:hihi:
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chat-man
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 14 Mai 2008 - 22:40

On se demande s'il n'a pas visité non plus les selenites et leur cité souterraine ou entrepris grace à ses copains robots tibetains et leur ascensceur luminique un voyage sur mars pour y rencontrer le roi philos qui pretend etre le plus grand sage du systeme solaire.


Dernière édition par chat-man le Jeu 15 Mai 2008 - 0:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 14 Mai 2008 - 23:13

Qui sait ?
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 15 Mai 2008 - 18:53

chat-man a écrit:
On se demande s'il n'a pas visité non plus les selenites et leur cité souterraine ou entrepris grace à ses copains robots tibetains et leur ascensceur luminique un voyage sur mars pour y rencontrer le roi philos qui pretend etre le plus grand sage du systeme solaire.
Je ne suis pas amateur d'ufologie.

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Ce que je voulais dire, c’est que, dans notre société « sécularisée », il y a d’autres formes d’aliénation, qui n’ont plus explicitement la forme de « religions » mais qui en gardent le fond, c’est-à-dire, le fait d’une adhésion aveugle.

L'adhésion aveugle, on la voit chez tous ces grévistes qui sont sur le pied de guerre sans raison, pour n'importe quoi, tous ces partisans politiques qui sont contre tout ce qui n'émane pas de leur parti, sans réfléchir si une proposition peut être valable... Raconter n'importe quoi parce que c'est de bon ton d'aller dans le sens de ceux qui crient le plus fort...
Citation :
Quand je vois le troupeau des consommateurs attelés à leur caddie dans les cathédrales des « grandes surfaces », je ne peux pas m’empêcher de faire le rapprochement avec le troupeau des fidèles qui vont écouter le sermon des curés dans les églises le dimanche.
Dans les grandes surfaces j'y vais pour me procurer de la bouffe, si j'avais un jardin, je produirais mes légumes...
Je ne vois pas le rapport avec ceux qui vont à la messe?

Citation :
Je pense que l’aliénation « consumériste » est un ersatz de religion qui doit aussi être dépassé par une prise de conscience désaliénante.
Qu'appelles-tu "aliénation consumériste"?

Very Happy C'est la consommation qui procure les emplois, Les sociétés ont évolués, les citadins n'ont pas des jardins et des poules, on ne va plus à la ferme chercher le lait, ni à la fontaine pour avoir de l'eau...

Vois-tu ce que je reproche au genre Girard et à ceux qui trouve cette lecture géniale, c'est d'attribuer à un texte, à une pensée antique, une interprétation avec des idées, d'homme de notre époque.
Ça devient une philosophie indigeste et en partie erronée.

Pour revenir à Girard,
Citation :
si les habitants d’Éphèse croient voir dans son cadavre une espèce de chien, c’est parce qu’Apollonius exerce sur eux un pouvoir hypnotique, celui-là même qui leur fait lancer la première pierre : « Ils finissent par voir en [leur victime] ce qu’Apollonius leur demande de voir,
Girard interprète le texte à sa manière, il invente pour que son lecteur pense comme lui et suive son raisonnement.

Mais il faudrait lire ce que dit Girard afin d'avoir notre propre idée sans être influencé par la critique.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 15 Mai 2008 - 21:17

jean a écrit:


Pour revenir à Girard,
Citation :
si les habitants d’Éphèse croient voir dans son cadavre une espèce de chien, c’est parce qu’Apollonius exerce sur eux un pouvoir hypnotique, celui-là même qui leur fait lancer la première pierre : « Ils finissent par voir en [leur victime] ce qu’Apollonius leur demande de voir,
Girard interprète le texte à sa manière, il invente pour que son lecteur pense comme lui et suive son raisonnement.

Mais il faudrait lire ce que dit Girard afin d'avoir notre propre idée sans être influencé par la critique.

Je crois avoir dit clairement que je suis d'accord avec la critique que fait Pierre Benoîst de la façon dont Girard interprète le "miracle d'Ephèse". En effet, Girard "interprète le texte à sa manière", et d'une façon qui montre qu'il n'a pas saisi ce que disait ce texte.

Si je trouve que la théorie de Girard permet d'éclairer certains processus sociaux encore actuels, je ne suis pas pour autant un "inconditionnel" de Girard ; pour reprendre tes termes, je ne lui donne pas mon "adhésion aveugle", et quand il applique à tort sa théorie, je ne le suis pas.

Je redis donc que le "lynchage" du mendiant d'Ephèse illustre bien la théorie de Girard, en ce sens que cette scène marque le dépassement de la religion sacrificielle que le christianisme a accompli à sa façon mais que le philosophe pythagoricien l'a fait, et d'une façon peut-être encore plus radicale. Et que c'est en ce sens qu'on peut dire qu'Appolonius de Tyane est un concurrent du Christ : deux voies différentes pour sortir de la religion sacrificielle, correspondant à des contextes culturels différents : la société juive d'une part, la société grecque d'autre part, plus avancée d'ailleurs dans la "civilisation" que ne l'était la société juive.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 15 Mai 2008 - 21:43

Citation :
Si je trouve que la théorie de Girard permet d'éclairer certains processus sociaux encore actuels, j

:hihi: En vérité il éclaire une lampe en plein jour!


T'as pas répondu a ma question,
Qu'appelles-tu "aliénation consumériste"?
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 16 Mai 2008 - 17:51

Code:
Qu'appelles-tu "aliénation consumériste"?

En gros, c'est quand nous devenons esclaves des besoins que nous nous créons.

D'un point de vue plus large, nous sommes dans un système économique où on ne produit plus pour satisfaire nos besoins mais où, la publicité, entre autres, nous incite à consommer de plus en plus pour faire tourner la machine de production. Et plus personne n'est maître de la marche en avant de cette machine ; nous en sommes devenus les esclaves, nous y sommes "aliénés" ; une aliénation que Marx, qui avait si bien dénoncé l'aliénation religieuse, n'avait pas prévue.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 16 Mai 2008 - 18:48

Exemple : cela fait combien de temps que nous avons besoin d'un frigo, d'une machine à laver le linge et d'un téléphone pour vivre ?

Que devriendrions nous, si dans cinq minute, l'électricité était définitivement coupée dans le monde entier ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 16 Mai 2008 - 19:37

Code:
cela fait combien de temps que nous avons besoin d'un frigo, d'une machine à laver le linge et d'un téléphone pour vivre ?

J'ai téléphoné pour la première fois de ma vie quand j'avais treize ans, en 1940. J'estime que le téléphone est un progrès appréciable. Par contre, je m'interroge sur la prolifération des "portables".

La machine à laver le linge ; dans les années entre 40 et 50, il y avait une association qui en avait acheté une en commun à plusieurs ménages. Je pense que la machine à laver le linge a contribué à la libération de la femme autant que ""la pilule", bien que sur un autre plan. Par contre, je connais des ménages qui se passent aisément de la machine à laver la vaisselle ; moi, j'aime bien faire la vaisselle.

Le frigo est devenu un meuble indispensable ; de même que le "congélo".

Quand je parle de productions dont on pourrait se dispenser, je pense à des tas de "gadgets", aux armements, à la publicité, aux emballages, à la multiplication de produits alimentaires ou d'entretien de trente six sortes, et avec toujours des "nouveautés" pour inciter à en acheter davantage. C'est surtout tout le battage qui se fait pour pousser à la consommation à qui j'en veux.

Code:
Que devriendrions nous, si dans cinq minute, l'électricité était définitivement coupée dans le monde entier ?

ça ferait un "sacré bordel" pour parler crûment.
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Lun 22 Sep 2008 - 14:00

Nitrof a écrit:

Je ne réécrirai pas se que j’avais écrit hier mais voici un lien qui devrait en intéresser plusieurs!

http://www.apollonius.net/bernard1f.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mar 23 Sep 2008 - 19:01

Notre hébergeur essaye de récupérer les messages effacés, nous verrons ce que cela donne, ce serait embettant qu'ils soient définitivement perdus
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 25 Sep 2008 - 15:53

Nitrof a écrit:
Nitrof a écrit:

Je ne réécrirai pas se que j’avais écrit hier mais voici un lien qui devrait en intéresser plusieurs!

http://www.apollonius.net/bernard1f.html

Personnellement ça me fait du bien de peut-être avoir trouvé la vraie histoire.


Que pensez-vous de ça?


Citation :
"Le mystère le plus embarrassant et irrésolu avec lequel le théologien Chrétien doit faire face est le manque presque complet de preuves historiques à propos de la vie du Christ. Si nous acceptons quelques documents fabriqués palpables, notre connaissance de la vie du Christ est basée principalement sur les narrations contenues dans les Évangiles. ... De graves doutes existent quant à la qualité d'auteur des Évangiles du Nouveau Testament. L'encyclopédie Brittannica reconnaît ces doutes et, de plus, admet qu'il n'y a absolument aucune preuve que les Évangiles ont été écrits par les hommes dont les noms leur furent apposés en des temps plus récents."

Un livre remarquable écrit par J. M. Roberts et intitulé "Antiquity Unveiled" paru en 1894 démontrant des preuves qu'aucun homme tel Jésus de Nazareth n'avait jamais vécu ; mais le nom fut adopté par les fondateurs du Christianisme pour voiler l'identité d'Apollonios de Tyane dont ils dérobèrent les enseignements et le mode de la vie et s'en servirent comme modèle sur lequel construire leur système. Il ajoute : "Le monde possède le témoignage incontestable que le Christianisme provient de fausse origine étant le pire larcin littéraire dans l'histoire humaine."

En contraste avec la pénurie ou plutôt l'absence d'information concernant Jésus, est l'abondance de données historiques crédibles et disponibles au sujet d'Apollonios de Tyane qui, durant le premier siècle, possédait une célébrité universelle d'un coin de l'Empire romain à l'autre, étant honoré par tous. Plus de dix-sept temples lui furent consacrés dans les diverses parties de l'empire. Près d'une douzaine d'empereurs romains le considéra en toute révérence. (Les empereurs romains Vespasien, Titus et Nerva étaient tous, avant leur élévation au trône, des amis et admirateurs d'Apollonios, tandis que Néron et Domitien virent le philosophe avec consternation.) L'empereur Septime Sévère (A.D. 193-211) lui éleva une statue dans sa galerie de divinités au Panthéon tandis que son fils, l'empereur Caracalla, honora sa mémoire avec une chapelle ou un monument.

L'original le plus proche qui peut être trouvé du Jésus du Nouveau Testament est un rabbin nommé Jéhoshué Ben Pandira, qui vécu près d'un siècle avant J.-C. Dans son "Life of Jehoshua," Dr Franz Hartman déclare que cet enfant bâtard d'une jeune fille juive, Stada, et d'un soldat romain, Pandira, qui est mentionné dans le Talmud, était le Jésus originel. On dit qu'il était un rabbin de peu d'importance qui étudia les mystères en Égypte et qui fut mise à mort par lapidation après une tentative de crucifixion.

Cherchant un remplaçant pour Apollonios, les Pères de l'Église saisirent le personnage de Jéhoshué ; et changeant son nom à celui du Druide dieu soleil "Hésus" et devançant la date de sa naissance d'un siècle, il fut transformé en Jésus. Sur ce sujet, Manly Hall écrit : "Il est très possible que les Pères de l'Église, cherchant désespérément un vrai personnage humain sur lequel pendre la structure de leur foi, choisirent Jéhoshué Ben Pandira comme plus proche parallèle pouvant se trouver parmi les rabbins Juifs. Armés avec ce petit fragment de l'histoire, ils poursuivirent à les faire correspondre -- intégrant un petit ici et enlevant quelque fragment contradictoire là -- jusqu'à ce que, voilà, le 'Roi des Rois' soit un Nazaréen, malgré l'opinion populaire que rien de bon ne peut sortir de Nazareth.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 25 Sep 2008 - 19:19

Personnellement je dois te dire Nitrof que je lis le document que tu nous avais précédemment fourni avec beaucoup d'intérêt et plus j'en lis sur ce remarquable personnage plus je le trouve véritablement admirable!

En plus il ne souffre pas des défauts que je trouvais à Jésus en s'associant à l'alcool par le lien du sacrement et aussi en laissant croire que les relations sexuelles puissent être plus "condamnables" que de se nourrir de la chair et par conséquent de la souffrance de nos compagnons d'infortune que sont les animaux d'élevage.

Et en plus de ça il enseignait la doctrine de la réincarnation qui m'a été révélée d'une façon très spéciale alors que justement je n'avais pas consommé une goutte d'alcool depuis 4 ans en guise de solidarité envers un copain qui lui est toujours aux prises avec un très sérieux problème d'alcoolisme alors sans le savoir je m'étais peut-être fait disciple d'Apollonius ce qui expliquerait que j'ai senti lors de ma conversion spirituelle de 1991 le besoin et un encouragement à passer au végétarisme et aussi ai-je senti très subtilement que l'on ne m'encourageait pas à lire la Bible et suivre son enseignement et cette liberté que laisse le maître envers son disciple semble coller parfaitement à celle d'Apollonios qui selon ce qui est dit est tout le contraire d'un être rigide et autoritaire.

Pour ajouter à tout cela Apollonios est parfois associé à Orphée et puisque la musique y a été pour beaucoup dans ce bouleversement spirituel qui m'avait tant "sonné" à l'époque hé bien je crois que j'ai trouvé en Apollonius un exemple en qui m'inspirer pour progresser et si Jésus devait avoir réellement existé il est possible que lui aussi ait été conquis par la grâce de ce personnage et que ce soit lui dont il disait qu'un seul est Bon croyant avoir affaire dans cette liaison spirite directement à la Source Créatrice de l'univers sous les traits du Père!Psst ce n'est qu'une hypothèse très tirée par les cheveux car le Jésus qui nous a été raconté n'a peut-être jamais été qu'un mythe créé de toute pièce et destiné à "corriger" les comportements des populations que l'on voulait asservir à une certaine volonté,mais croyant le faire pour leur bien et leur salut quand même malgré tout!
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 25 Sep 2008 - 19:46

Chribou a écrit:
Personnellement je dois te dire Nitrof que je lis le document que tu nous avais précédemment fourni avec beaucoup d'intérêt et plus j'en lis sur ce remarquable personnage plus je le trouve véritablement admirable!

Quand j’ai décidé de placer ce document, un ami m’a dit que ça risquait de nuire aux gens qui sont accros chrétiens, après réflexion j’ai placé le lien quand même! Pour quoi se privé quand eux ne se privent pas d’afficher leur foi et de souvent l’imposer par la force! Si leur religion n’a rien à se reprocher pourquoi s’en feraient-ils…

Personnellement moi aussi je préfère le personnage d'Apollonios!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 25 Sep 2008 - 21:02

Seigneur pardonnez-leur car ce sont des chrétiens!

Bon d'accord d'accord c'est plus la peine de sacrer après moi j'ai compris alors voilà enfin arrivé le temps de ma résipiscence et je déclare forfait,terminé l'ancien pacte on change de cap!

Dès aujourd'hui j'envoie une missive à Benoît et j'apocalypse mon Eglise!

Christian ou


Je souhaite une Belle Journée à nos modérateurs!
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Jeu 25 Sep 2008 - 21:25

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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Ven 26 Sep 2008 - 15:20

chat-man a écrit:
Ce film m'a tellement fait rire !

https://www.dailymotion.com/relevance/search/la%2Bvie%2Bde%2Bbrian%2Bmonthy%2Bpython/video/x4saqh_monthy-python-la-vie-de-brian_shortfilms

Très drôles, les gens n'ont pas vraiment changé depuis!
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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Sam 27 Sep 2008 - 16:10

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MessageSujet: Re: Apollonius de Tyane   Mer 1 Oct 2008 - 2:00

J'ai visité ce lien nous renseignant sur la bibliographie du Dr Raymond Bernard l'auteur du document sur Apollonius de Tyane et je dois avouer éprouver certaines réserves quant au degré de sériosité des différents champs de ses recherches bien que celle sur Apollonius me semble avoir été menée de façon crédible et respectueuse de l'historicité des faits autant que faire se peut étant donné les difficultés dûes à la conspiration lors d'une certaine époque cherchant à brouiller les pistes...

Le lien: http://pagesperso-orange.fr/artivision/docs/livresRaymondbernard.html
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