Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Quelques questions aux TJ

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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:59

D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 . Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:37

Teoma a écrit:
D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 . Very Happy
Bonne route Teoma, nous n'aurons fait que nous croiser....
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:44

dan 26 a écrit:

Il faut m'expliquer comment fais tu pour croire être immortel, pouvoir ressuscité, donc avoir la vie éternelle si ton âme est mortelle ? Il y a dans ton raisonnement un élément qui m'échappe .
Amicalement
Mais justement parce que nous croyons à la résurrection, c'est à dire une renaissance au dernier jour. La croyance en une âme immortelle est la négation de la résurrection. La résurrection est redonner vie à quelque chose de mort.
La Bible ne dit pas que l'homme a une âme mais qu'il est une âme vivante.
Pour nous, Dieu est capable de ressusciter une personne car Il se souvient d'elle et non parce qu'il redonne une enveloppe à une personne qui est toujours vivante.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:44

dan 26 a écrit:
Citation :
quote="Petit Phils"][
De ce que j'ai compris, Dan26 pense qu'il ne faut pas dire nos croyances car c'est trop dangereux.
Tu n'as donc pas compris dan 26, il ne faut pas chercher à prouver aux autres croyances que la sienne est la meilleure , c'est tout . Chacun à le droit de croire a ce qu'il veut, tant qu'il ne cherche pas à imposer ou a prouver que seule la sienne est la véritable . Je me demande même : comment il faut vous le dire pour que vous puissiez le comprendre? .

Citation :
Est ce que tu pense que Jésus aurait du se taire plutôt qu'affirmer avec foi être le chemin, la vérité et la vie? On peut le trouver très prétentieux. Je comprends les tjs qui affirment (souvent sans se remettre en question) que leur religion est la vraie et je ne le blâme pas car je comprends leur foi
J-C n'a strictement rien dit, c'est une histoire écrite tardivement qui raconte que ..........
Amicalement


Pourtant tu m'a bien dis un jour de garder mes croyances pour moi. J'ai pris cela dans le sens: ne les dis pas. D'ailleurs ne refuse tu pas de dires te convictions intimes? Ne pas les imposer d'accord, ne pas les dires c'est autre chose.

Pour ce qui est de JC on y crois ou on y crois pas, si une preuve formelle existait pour prouver qu'il a a ou non existé j'aimerais la connaître.
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:57

Petit Phils a écrit:

Pour ce qui est de JC on y crois ou on y crois pas, si une preuve formelle existait pour prouver qu'il a a ou non existé j'aimerais la connaître.
.Bonjour Petit Phils,
Pour connaître l'historicité d'un personnage, les historiens considèrent les témoignages des partisans et des adversaires.
Par exemple, on considère comme historique Celse alors que la seule preuve qu'on a de son existence est un écrit d'Origène qui s'intitule "contre Celse", le raisonnement est le suivant, si Origène dénonce les attaques de Celse, c'est que celui-ci existait.
Alors pour Jésus, outre les témoignages des chrétiens, nous avons le témoignage de Flavius Josephe qui parle de Jacques comme du frère de Jésus, pour Josephe, Jésus était donc un personnage réel et Josephe n'était pas chrétien. Mais nous avons surtout le témoignage des ennemis du Christ : les chefs religieux juifs qui ne peuvent pas être accusés de vouloir favoriser le Christ. Le talmud tourne en ridicule Jésus et explique que les miracles qu'il a accomplit lui viennent de la magie apprise en Egypte. Ils confirment ainsi l'existence de Jésus, son séjour en Egypte et ses miracles !
Dans une version satirique des évangiles, les juifs vont jusqu'à prétendre que Jésus était capable par magie de ressusciter les morts.
Enfin, nous avons un autre écrit intéressant : Justin le martyr chrétien du début du 2ème siècle cite comme preuve les archives de Ponce Pilate et il incite celui qui ne croit pas à aller les consulter. Même si ces écrits n'ont pas été retrouvés, si Justin les citait comme preuves de son époque, cela veut dire qu'ils existaient et attestaient de la vie et des oeuvres de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 21:01

Merci Pierre c'est intéressant. :)
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 21:26

Je cherchais depuis tout à l'heure le nom de la satire juive des évangiles, c'est le Toledoth Yeshu, je l'avais trouvé consultable en ligne mais je ne le trouve plus (j'ai eu des problèmes d'ordi).
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 21:56

JR a écrit:
wouah ! quelle interprétation là où c'est pourtant clair. Vous êtes vraiment des tordus. Quelques questions aux TJ - Page 3 717651
Bonsoir JR,
Lorsque tu prends une Bible et que tu croises le mot "âme" c'est la traduction de l'hébreu nephesh ou du grec psuché or il suffit de regarder n'importe quel lexique et tu verras que les deux mots sont traduits soit par vie soit par âme suivant l'humeur du ou des traducteurs.
Par exemple Jean 15:13 nous lisons :
Français courant :13Le plus grand amour que quelqu'un puisse montrer, c'est de donner sa vie pour ses amis.
Parole de vie 13Si quelqu'un donne sa vie pour ses amis, c'est la plus grande preuve d'amour.
Colombe 13Il n'y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
NBS 13Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis.
TOB 13Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime.
Louis Segond Bible (1910)Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Darby Bible (1859 / 1880)Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis.
Martin Bible (1744)Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, [savoir], quand quelqu'un expose sa vie pour ses amis.
Dans ce verset, le mot traduit par "vie" est psychēn ψυχὴν qui est traduit ailleurs par âme.
Ce qui est surprenant, c'est que le grec a un mot pour vie, le mot "zōē" ζωὴ que Jean emploie très souvent !
Les traductions choisissent donc vie chaque fois que le mot psuché ou nephesh ne correspond pas à leur définition de l'âme.
Si on s'en tient au grec ou à l'hébreu par contre, les écrivains bibliques ne faisaient pas de différence entre vie et âme, l'âme n'étant pas comme l'enseignaient les égyptiens et les grecs une partie immortelle de l'être.
Ce que je viens d'écrire, chacun peut le vérifier par lui même il suffit de prendre un lexique en ligne.
lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=5590&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=grec
lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-02222-zoe+vie.html
Ce site n'est pas un site TJ et propose un lexique hébreu.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:07

JR a écrit:
Si l'homme n'a pas d'âme et n'est que matière, c'est du matérialisme athée, non ? il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour ça. On a pas du tout envie de ressusciter dans la matière et d'ailleurs qu'est-ce qui ressuscite pour les TJ ? Very Happy
Mais JR même si je n'avais aucun espoir de vie après la mort ou de résurrection, cela ne changerait rien à ma vie !
Si j'aime Dieu c'est pas pour une carotte ou par peur du bâton mais tout simplement par reconnaissance et amour d'une créature envers son Créateur !
Cela a d'ailleurs été ma première surprise sur les forums chrétiens, certains membres parlant plus souvent du salut que de Dieu ou du Christ ! Le salut n'est qu'un détail, certes important à notre petit niveau mais le message de la Bible, l'objet de la prière modèle du Christ c'est que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au ciel, que Son royaume vienne, que Son nom soit sanctifié, voila les choses importantes !
JR a écrit:
et d'ailleurs qu'est-ce qui ressuscite pour les TJ ? Very Happy
Je pourrais te retourner la question car si ton âme est immortelle, elle n'a pas besoin de résurrection....
Pour répondre à ta question, pour nous, la résurrection est la matérialisation par Dieu du souvenir qu'Il garde de nous soit dans un corps physique sur terre lors du millénium, soit dans un corps spirituel dans les cieux.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:24

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:
D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 . Very Happy
essayes d'aller à 6500 !!! hihi!!! Amicalement


Du tout je ne te suivrais pas en enfer ... hé hé . 6228/stop.
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:30

dan 26 a écrit:

Pourquoi chercher à défendre sa foi, il suffit de la garder pour soi, c'est le meilleure des attitudes .
Pas très sympa pour les copains Dan !
Moi je préfère partager avec les autres, après ils en font ce qu'ils veulent mais je m'en voudrais de tout garder que pour moi
Good night,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:43

Vous avez déjà tous les deux dépassé 666 Quelques questions aux TJ - Page 3 Mdr85
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:45

dan 26 a écrit:

Et justement c'est là que le bas blesse , et que ton attitude est dangereuse nous ne sommes pas identiques , et de fait ne pouvons imaginer un placebo universel c'est totalement impossible, désolé . .
amicalement

Eh oui, je crois à la panacée Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:07

dan 26 a écrit:

C'est la différence entre le réalisme et l'idéalisme.
amicalement
Eh oui, le réalisme des uns est souvent idéalisme pour d'autres..... quoique je trouve que l'idéalisme ne soit pas une mauvaise chose en soi Very Happy
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:17





Ok , salut né de nouveau tu es vraiment un homme de coeur . 6229=1/stop, Quelques questions aux TJ - Page 3 Smilejap et c'est mon dernier mot .


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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:34

Teoma a écrit:




Ok , salut né de nouveau tu es vraiment un homme de coeur . 6229=1/stop, Quelques questions aux TJ - Page 3 Smilejap et c'est mon dernier mot .


Merci Teoma, bonne route à toi Quelques questions aux TJ - Page 3 000a1
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptySam 17 Nov 2012 - 23:58

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :
*[...] ils [[les opposants des TJ/TJC]] n’avaient rien à répliquer. (Actes 4:14)***

ben voyons ,
quelle interprétation fallacieuse !

"14
Τὸν δὲ (N δὲ → τε) ἄνθρωπον βλέποντες σὺν αὐτοῖς ἑστῶτα τὸν τεθεραπευμένον, οὐδὲν εἶχον ἀντειπεῖν.
Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
14


Citation :
..] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.(Ecclésiaste 12:10)*


"10
πολλὰ ἐζήτησεν Ἐκκλησιαστὴς τοῦ εὑρεῖν λόγους θελήματος καὶ γεγραμμένον εὐθύτητος, λόγους ἀληθείας.
L'Ecclésiaste a cherché avec soin pour trouver des paroles de bonne volonté, des écrits de justice, des paroles de vérité.
10

ce n'est vraiment pas le cas des tj qui ont publié un ouvrage falsifié : la tmn .
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 12:30

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :
---le cas des tj/wtb&ts, et des tj/tjc, relève des critères bibliques, pas du tien, sinon tu serais parfait et nous expliquerait assurément toute la bible...qui elle a plusieurs traductions et des translittérations, mais cela tu te gardes bien de le mentionner...pour comparaisons équitables...

la Bible est facile à lire et à comprendre pour n'importe quel quidam ,

mais les tj s'évertuent à démontrer que non car sinon ça ne va pas dans le sens de leur dogme ,
aussi la WT s'est offert un ouvrage la tmn qui ne peut être compris qu'avec l'aide des tj , et pour cause !

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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 16:13

simplequidam a écrit:

"10
πολλὰ ἐζήτησεν Ἐκκλησιαστὴς τοῦ εὑρεῖν λόγους θελήματος καὶ γεγραμμένον εὐθύτητος, λόγους ἀληθείας.
L'Ecclésiaste a cherché avec soin pour trouver des paroles de bonne volonté, des écrits de justice, des paroles de vérité.
10

ce n'est vraiment pas le cas des tj qui ont publié un ouvrage falsifié : la tmn .
Bonjour Simplequidam,
L'Ecclésiaste écrit en grec ??? Je ne sais pas quelle traduction tu as utilisé mais la TMN n'est pas la seule à traduire comme ça l'hébreu d'origine :
Louis Segond Bible (1910)
L'Ecclésiaste s'est efforcé de trouver des paroles agréables; et ce qui a été écrit avec droiture, ce sont des paroles de vérité.
Darby Bible (1859 / 1880)
Le prédicateur s'est étudié à trouver des paroles agréables; et ce qui a été écrit est droit, des paroles de vérité.
Martin Bible (1744)
L'Ecclésiaste a cherché pour trouver des discours agréables; mais ce qui en a été écrit [ici], est la droiture même; ce sont des paroles de vérité.
TOB
10Qohéleth s'est appliqué à trouver des paroles plaisantes
dont la teneur exacte est ici transcrite :
ce sont les paroles authentiques.
NBS10Qohéleth s'est efforcé de trouver des paroles qui plaisent ;
elles ont été écrites exactement, ce sont des paroles de vérité.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 16:16

simplequidam a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :
*[...] ils [[les opposants des TJ/TJC]] n’avaient rien à répliquer. (Actes 4:14)***

ben voyons ,
quelle interprétation fallacieuse !

"14
Τὸν δὲ (N δὲ → τε) ἄνθρωπον βλέποντες σὺν αὐτοῖς ἑστῶτα τὸν τεθεραπευμένον, οὐδὲν εἶχον ἀντειπεῖν.
Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Il ne s'agit pas d'une interprétation mais d'une application.
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:14

janot2012 a écrit:

Ou est le problème alors ? Pourquoi donc les TJ choisissent-ils de falsifier le texte ? Tout simplement parce que le texte d'origine contredit leurs doctrines (d'un soit disant JC "créateur intermediaire", créature).

Lorsqu'une organisation en est conduite ainsi à falsifier, tricher, nous avons une idée de la perversité institutionnelle qui l'anime.

Donc voilà, Nicolai, plutôt que tes clameurs d'admiration pour tes gourous, la réalité biblique textuelle démontrant la fausseté de ton groupe !


Bonjour Janot,
Tout simplement parce que toutes les autres bibles sont trinitaires Very Happy
Il y a une inversion des choses puisque c'est en étudiant la Bible que les Témoins de Jéhovah ont rejeté peu à peu des doctrines comme l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la trinité etc.
Car, ne t'en déplaise, la Bible ne se résume pas aux 2 ou 3 versets que tu nous cites en permanence. La nature de Jésus ne se résume pas à Jean 1:1.
Jésus lui même dit en Apocalypse "ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ" le commencement de la création de Dieu. Voyons comment le traduit la TOB : le Principe de la création de Dieu. Le grec archē est non seulement traduit par "principe" mais en plus on lui a ajouté une majuscule pour affirmer la divinité de Jésus !
La traduction à la Colombe traduit carrément "l'auteur de la création de Dieu"
Français courant et Parole de vie : "il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé." Pourtant le mot archē veut bien dire commencement.

Quant au rôle d'intermédiaire de Jésus, il suffit de reprendre le texte grec: Jean1 :3 πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. De nombreuses Bibles en français traduisent Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Or si on reprend le mot grec, il n'y a aucune ambiguité, le mot "di'" veut dire "à travers" mais en traduisant "par" on crée, en français, une ambiguïté qui n'existe pas dans le texte original.
On pourrait parler du "Je suis" que mettent certaines traductions avec une majuscule alors que le texte grec original ne permet pas de faire la distinction puisque tout en majuscule !
Bref, une traduction cherche à refléter l'esprit du texte original et comme ces exemples le montrent, toutes les traductions, sont influencées par la manière de voir les choses du traducteur.
Lorsque la TMN met "autres" c'est parce que nous pensons que autres est sous entendu et nous rajoutons entre crochets.
Lorsque des traductions rajoutent des majuscules, elles se gardent bien de les mettre entre crochets mais si elles ne sont pas TJ, elles ont forcément raison Very Happy

Tiens, une dernière pour la route, on prends Exode 3:14 on retrouve le fameux "אֶֽהְיֶ֖ה" traduit par la quasi totalité des Bibles par "Je suis" et tout le monde de dire que les TJ sont des hérétiques à traduire "je serai". Or il suffit d'aller quelques lignes plus loin pour retrouver le même verbe, au même temps au chapitre 4 et au verset 12 et là, miracle, ce qui était impossible au 3:14 devient possible au 4:12, "אֶֽהְיֶ֖ה" est traduit par "je serai" dans la plupart des traductions.
Petite anecdote amusante, la Bible à la Colombe traduit 12Va donc maintenant ; c'est moi qui suis avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire. mais au verset 16 on retrouve "אֶֽהְיֶ֖ה" traduit "je serai".
Le plus rigolo est la TOB qui traduit par "JE SUIS" en majuscule à chaque fois que le mot se présente en Exode. Petit problème, il suffit de prendre le livre suivant Josué et on retrouve au cinquième verset "je serai avec toi" c'est toujours Dieu qui parle, c'est toujours "אֶֽהְיֶ֖ה" mais là bizarrement, ce n'est plus "JE SUIS" mais "je serai".
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:50

Pourquoi les textes néo-testamentaires n'ont-ils pas reçus vos brillantes leçons...?
Pourquoi Paul se fiche-t-il de coller ne serait-ce que le nom de Dieu sous forme de tétragramme dans toutes ses doxologies et conclusions de lettres...?

Surtout ne te forces pas à répondre, j'ai l'habitude...
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 18:27

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :



Citation :
---en fait même Paul, habitué à la vérité et l'exactitude (ex pharisien scrupuleux) n'a pu qu'écrire le tétragramme, et le prononcer dans toutes ces lettres, et si dans des copies postérieures de ses lettres, le nom de YHWH a été transformé par des titres, cela ne peut lui être imputé!

supputation litigieuse ,
de plus cette certitude ( n'a pu , ne peut ) est inquiétante : croire ce qu'on vous dit mais ne cherchez pas à comprendre !

de telle affirmation demande des preuves .
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyDim 18 Nov 2012 - 19:13

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
Attila a écrit:
Pourquoi les textes néo-testamentaires n'ont-ils pas reçus vos brillantes leçons...?
Pourquoi Paul se fiche-t-il de coller ne serait-ce que le nom de Dieu sous forme de tétragramme dans toutes ses doxologies et conclusions de lettres...?

Surtout ne te forces pas à répondre, j'ai l'habitude...

---des traductions en langue grecque ont introduit des libertés de traductions, et pas toujours les équivalences ou translittérations, surtout dans les recopies dictées par des gens peu scrupuleux du nom divin de YHWH...cela arrangeait peut-être leurs "petites affaires"...(cacher le NOM)
---en fait même Paul, habitué à la vérité et l'exactitude (ex pharisien scrupuleux) n'a pu qu'écrire le tétragramme, et le prononcer dans toutes ces lettres, et si dans des copies postérieures de ses lettres, le nom de YHWH a été transformé par des titres, cela ne peut lui être imputé!

Mais ne sais-tu pas que les lettres apostoliques n'ont jamais été écrites qu'en grec... qu'est-ce que tu chantes avec tes histoires de copies !!!
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 19 Nov 2012 - 10:43

janot2012 a écrit:
Reste la force de la propagande TJ ! A force de le répéter, de forcer le passage, ecrire en gros, en gras, asséner celà dans les Salles du Royaume, le lavage de cerveau opère !

Surtout en léchant bien les bottes des nouveau-venus, en leurs disant qu'ils sont les plus beaux et les meilleurs, en les invitant à des repas, des soirées "entre-amis" le glissement vers "la nouvelle famille universelle des frères" au détrimant de la famille naturelle s'opère, vive l'Esprit-Saint Quelques questions aux TJ - Page 3 2879674853
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 19 Nov 2012 - 10:52

Citation :
Tout simplement parce que toutes les autres bibles sont trinitaires Very Happy
Il y a une inversion des choses puisque c'est en étudiant la Bible que les Témoins de Jéhovah ont rejeté peu à peu des doctrines comme l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la trinité etc.
Car, ne t'en déplaise, la Bible ne se résume pas aux 2 ou 3 versets que tu nous cites en permanence. La nature de Jésus ne se résume pas à Jean 1:1.



né de nouveau,



Je me situe en dehors du débat sur la trinité, je ne suis ni un "pro", ni un "anti" trinité. Par contre ce que de nombreux étudiants de la Bible oublie c'es que le NT developpe de nombreuses christologies, certains comme l'évangile de Jean n'ayant aucun scrupule à appeler Jésus, Dieu et d'autres lui attribuant le rôle d'un prophète, d'un héros divi, du Fils de Dieu ... etc etc etc

D'ailleurs le seul grand débat qui a secoué les differentes communautés chrétiens des premiers siècles portait sur la NATURE du Christ. Pourquoi ?

Parce que le NT lui-même, permettait plusieurs interprétations. Par exemple le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 " Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5, 1 et 13 : " Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône ... A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau "

face à cetet multiplicité de christologie, les differents mouvements chrétiens ont élaboré leurs "Christ", les gnostiques et les docètes rejetaient la nature humaine de Jésus alors que d'autres mouvements incarnaient par les Pères de l'Eglise defendaient cette nature humaine ... enfin les conciles arrivèrent à un consensus, Christ parfaitrement "homme" et "Dieu".



Citation :
Quant au rôle d'intermédiaire de Jésus, il suffit de reprendre le texte grec: Jean1 :3 πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. De nombreuses Bibles en français traduisent Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Or si on reprend le mot grec, il n'y a aucune ambiguité, le mot "di'" veut dire "à travers" mais en traduisant "par" on crée, en français, une ambiguïté qui n'existe pas dans le texte original.

né de nouveau,

Un petit rappel ... l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

De plus il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde, donc on n'y trouve pas la trinité telle qu'elel va être défini dans les futurs conciles mais les "germes" de la trinité, qui est "un des" prolongement possible de la divinité johannique.

Autre précision, « Au commencement était le Logos », et non point « Dieu », ainsi le Logos était « èn archè » (au commencement), « pros ton théon » (en mouvement vers Dieu). Dès lors, il ne s’agit plus essentiellement de l’« activité de Dieu par son Logos », mais de l’« activité du Logos qui s’ins­crit dans un devenir... » le devenir vers (dia) Dieu. C'est que l'on retrouve " le mouvement de la révélation divine " ... le Logos dans sa relation avec Dieu est entrain de devenir "Dieu", tout les élus sonts des "Dieux" (" vous êtes des dieux " 10,34).

On comprend mieux la compléxité de la divinité Johannique en lisant Jean 17,21 : " afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. ".

Le Père est en Jésus, Jésus est en le Père et les élus sont en le Père te le Fils ... ça donne le vertige !



Ne pas oublier que Jean 1,3 précise : " elle la lumière était, et la vie, la lumière des hommes "

Tout ce qui est devenu en lui est vie, c’est-à-dire tout ce qui a été créé dans le Verbe, et si le Verbe est appelé vie, c’est précisément parce qu’il est la source de la vie pour tout ce qui vit au sein de la création.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 19 Nov 2012 - 11:57

Citation :
De l'absurdité des arguments TJ ...
Il y aurait donc des bibles "trinitaires" ....???(cf NdN) ...
Alors qu'aucune Bible n'evoque le mot "trinité", issu d'une construction theologique du 4e siecle !



Je pense que c'est la plus grande lacune des tdJ ... ils n'ont pas compris que le NT contenait la possibilité de developper plusieurs visions du divin ou de la divinité (dont la trinité) ... ce n'est qu'au terme de 3 siècles de débat acharnés que va s'élaborer la trinité ... Athanase aurait pu perdre et Arius gagner ... il en fut autrement, c'est la théologie du verbe qui gagna la guerre des idées.
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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyLun 19 Nov 2012 - 19:47

D'autant que si l'on s'en réfère à l'évangile de thomas, composition estimé fin du deuxième siècle, l'idée d'une trinité de dieux est déjà envisagée...

30. Jésus a dit :
« Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où il y a deux ou un, moi je suis avec lui. »

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MessageSujet: Re: Quelques questions aux TJ   Quelques questions aux TJ - Page 3 EmptyMar 20 Nov 2012 - 8:59

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:
D'autant que si l'on s'en réfère à l'évangile de thomas, composition estimé fin du deuxième siècle, l'idée d'une trinité de dieux est déjà envisagée...

30. Jésus a dit :
« Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où il y a deux ou un, moi je suis avec lui. »

Ce n'est pas la définition de la trinité !!!
Amicalement

Normal, Thomas n'était surement pas Catholique.
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