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 quelques questions sur la theorie évolutionniste

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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 22:38

je vois que je commence à être une star..
je t'en produis un autre dans 5 minutes.
par contre le 17 octobre 2012, ça m'étonnerais.

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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 22:43

chose promise, chose due..
par contre, je n'ai pas la date de sa parution sur Métaphysique...

Une autre reflexion sur le hasard.
le hasard est réputé aveugle. En aucun cas il ne peut intégrer des notions d'esthétique.
Comment expliquer donc qu'une grande majorité des êtres vivants, dont l'homme, soit intérieurement assymétrique, alors qu'extérieurement elle ne l'est pas.
Chez l'homme, le coeur et les organes internes sont disposés dans le corps de façon purement fonctionnelle, le foie à droite, le pancréas à gauche, etc... Mais si l'on observe le corps humain dans son enveloppe externe, on observe quoiqu'on en dise, une certaine symétrie. Le côté gauche du corps semblant le négatif du côté droit.
Pourquoi ? Quelle necessité naturelle l'imposait car certain animaux n'ont pas cette particularité et vivent parfaitement cette différence.
Comment le hasard a t'il pu réussir cette prouesse ... au hasard !!!!
Nous pourrions aussi bien vivre assymétriques et ne pas nous en porter plus mal.
Certains diront que nous serions moche..
Et oui, et là est tout le problème car le hasard n'a que faire de ces considération esthétiques...



je vais en rechercher d'autres.. je vois que ça vous fait plaisir...
au fait !! si vous argumentiez un peu !!! car à part l'un d'entre vous qui relève le defi, c'est le calme plat..

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Lucael
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 22:47

C'est forcément le calme plat quand on élimine tous ses contradicteurs. Que répondre à un argument aussi primaire, sinon que notre sens de l'esthétique est fonction de ce que nous sommes, et que le plus repoussant des dinosaures devait se trouver très beau lui aussi?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 22:48

Agecanonix a écrit:
Si tu me dis que ces mutations sont eliminées au fur et à mesure, je te répondrais que dans ce cas l'oeil n'aurait jamais existé, car avant qu'il ne fonctionne, il ne servait à rien et le phénomène naturel qui éliminerait les mutations stériles n'avait aucune raison de le considérer comme utile, même 5 minutes avant que le premier photon crée une impulsion analysée par le cerveau.
C'est pour cette raison que le fait d'avoir prouvé que des mutations neutres ou supposées bénéfiques peuvent subvenir dans le matériel génétique d'un individu ne prouve en rien que l'évolution des espèces est un fait.
Au contraire, la complexité du génome est telle que sa connaissance rend la chose encore plus difficile qu'avant.
Je ne cite que ce court extrait, car il est la démonstration flagrante de l'inculture scientifique de son auteur et de la nullité (délibérée?) de son raisonnement. L'histoire évolutive de l’œil est une des plus abondamment documentées de la littérature scientifique. À tel point qu'il suffit de faire une recherche sur Wikipédia pour trouver tous les éléments nécessaires, à défaut de citer tous les ouvrages scientifiques qui y font référence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_de_l%27%C5%93il


Fibo.
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Trickster
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 22:58

Citation :
ton hypothèse serait vraie si l'environnement de la terre avait changé radicalement. Mais les Australopithèques pourraient tout aussi bien survivre à notre époque ainsi que leurs descendants successifs supposés.
L'environnement de la Terre A changé radicalement. Désolé. Il y a assez peu de rapport entre le faune et la flore actuelle et celle d'il y a quelques millions d'années. Et effectivement, si on implantait des australopithèques aujourd'hui, d'une manière ou d'une autre, il n'est pas impossible qu'ils survivent (et faisant s'éteindre d'autres espèces). Mais... le fait est qu'à une certaines époques, ils n'ont pas su survivre à la concurrence des autres espèces et aux contraintes de leur environnement... et étant donné que les résurrections n'existent que dans la Bible, même s'ils pourraient survivre maintenant, ça ne va pas les faire revenir par miracle...
Par contre, évidemment, la répartition des australopithèques à amené certains à être isolé... et ceux-ci ont évolué différemment. Et c'est ainsi que l'on est aboutit à différentes espèces d'humain, comme les hommes de néandertal ou les homo ergaser... qui se sont eux éteint lorsque nous nous sommes mit à jouer dans leur terrain de jeu -avec plus de succès- .

Citation :
Tu me dis que les espèces ne cessent d'évoluer. Et bien justement, pourquoi TOUS les hommes sont au même niveau d'évolution.
Je le répète, cette idée de "niveau d'évolution" est une aberration ! Et que veux tu dire par "tous les hommes sont au même niveau d'évolution" ? c'est évident qu'ils le sont tous, puisqu'aucune population n'a cessé d'évolué. Et si tu veux dire par la qu'ils ont tous évolué de la même manière... et bien non. Il y a des différences ethniques, qui en plusieurs millions d'années auraient finit par engendrer différentes espèces.

Citation :
Tu auras beau tourner autour du pot, il est anormal que l'on ne trouve pas chez les primates des espèces à des stades différents d'évolution.. Le hasard aurait si bien fait les choses que les nouveaux venus auraient systématiquement fait disparaitre leurs aieux..??? Un primate avec un QI de moitié celui d'un homo-sapiens, a infiniment plus de chance de survivre qu'un gorille ou un chimpanzé ou tout autre primate moderne. Or, il n'y en a aucun !!
Au contraire, c'est qu'il y ait des primates "moins évolué" qui serrait anormal (puisque justement, sauf dans des cas très spéciaux, une espèce ne cesse pas d'évoluer).
Le hasard n'a aucun rapport avec la disparition des espèces moins adapté à leur environnement, ça s'appelle la sélection naturelle.
Au sujet des chances de survie de nos ancêtre... Même si le débat est toujours ouvert chez les chercheurs, il est plus que probable que le développement de l'intelligence chez nos ancêtres ait été dû à l'absence d'autres atouts (incapacité de monter aux arbres aussi bien que d'autres espèces, force insuffisante, etc). Seule les plus intelligents d'entre eux auraient pu survivre, ce qui à aboutit à nous et aux autres espèces d'humains. Ceux n'ayant pas les critères requis ont tout bonnement disparût... et avoir la moitié de notre intelligence n'est pas particulièrement utile quand il y a une autre espèce qui l'est deux foi plus et qu'on ne sait pas grimper aux arbres...

Citation :

Mais admettons.. Ces descendants vont donc developper des mutations qui vont toucher des générations successives sans bénéfices au départ. Mais pendant ce temps là, il n'y a rien qui oblige les premiers primates de continuer à se reproduire..
Rien n'obligeait les premiers primates à se reproduire ? voyons... comment expliquer ça à un tj... vois-tu, les mâles et les femelles ont rarement besoin d'une obligation pour se reproduire !
Et autre petit détail : tu mélanges l'évolution avec la création intelligente. Quand une mutation se répand au sein d'une espèce, ce n'est pas parce que quelqu'un ou quelque chose avait prévu que ce serra bénéfique à l'espèce plus tard, mais bien parce que ça a un "bénéfice dès le départ" (sinon il n'y aurait aucune raison pour que la mutation se répande).

Citation :
Au bout de beaucoup de temps, une mutation va se montrer positive. (selon la théorie). Les mutants vont donc avoir un petit avantage. Mais rien n'empèche les premiers primates de poursuivre leur existence puisque jusque là ils étaient bien adaptés à leur environnement et que cet environnement n'a pas beaucoup changé depuis.
Ça ne marche pas comme ça... déjà, les mutations ne se répandent que si elles se montre déjà "positive" (c.à.d. plus apte à survivre et à se reproduire que les non-mutants). Et ce n'est pas un "petit avantage". Dans la nature sauvage, la survie est très, très précaire. Le moindre avantage est bon à prendre... les individus avantagé mourront prématurément eux aussi, aléa de la vie sauvage oblige, mais moins que les individus moins avantagé (question de logique élémentaire). Pas besoin d'être un génie pour se douter qu'en plusieurs millions d'années les mutations amenant un avantage s'accumuleront.
Tu sembles considéré que la nature est un îlot de paix et d'organisation... c'est tout sauf le cas ! l'évolution sert plus à "moins mourir" qu'à "plus survivre" ! (s'il te plait, ne joue pas avec les mots au sujet de cette phrase, tu comprends ce que je veux dire).

Citation :
Tout cela pour te dire qu'il est anormal que l'on ne retrouve pas des représentants des stades intermédiaires de la lignée humaine dans des niches géographiques et que tous les humains soient au même stade de l'évolution..
je le répètes (ça finira bien par rentrer) : il y a effectivement eu certains individus de l'espèce de nos ancêtres qui se sont retrouvé isolé... mais ils ont eux aussi évolué, mais différemment en aboutissant à d'autres espèces humaines. Jusqu'à notre arrivé...
Quant à des australopithèques qui se serrait rendu dans des endroits que nous n'aurions pas atteint... à moins qu'ils n'aient inventé l'hélicoptère, ça me semble très improbable.

Citation :
Ce que tu appelles évolution n'est que la mise en valeur d'une option présente chez toute l'espèce humaine.
Le fait que les esquimos soit petits avec les membres courts n'est pas une évolution mais la survivances d'une partie de la population ayant cette caractéristique indispensable dans le grand froid.
C'est comme si tu disais que le Rugby a fait évolué les joueurs pour qu'ils soient musclés et massifs. Non, seulement, pour pratiquer ce sport, il faut ces caractéristique.
De même, pour survivre dans le grand froid, il faut préserver ses mains et ses pieds du gel, et seuls ceux qui ont de petits membres peuvent le faire. A force de se reproduire entre eux, cette caractéristique est devenu la seule possible génétiquement.
Enfin, la peau noire est une adaptation du même type.
une vraie évolution serait l'apparition d'une ombrelle naturelle sur la tête des africains, ou de mouffles biologiques aux mains des esquimos.
Cette adaptation dont tu parles... ça s'appelle l'évolution. Et laisse une espèce "s'adapter" à deux milieux différents pendants plusieurs millions d'années, et tu obtiens deux espèces différentes.
Je reprends ton exemple des rugbymans... enfin, pour être pertinent, il faut y apporter quelques modifications, bien sûr. Pour l'évolution, il est question de survit, pas de jeu... donc, prenons tout un peuple forcé de jouer au rugby (les difficultés de la vie sauvages ne sont pas une option). Les joueurs jouant trop mal sont exécuté (et oui... ou au moins, "disqualifié" et retiré de la population sans pouvoir continuer à s'y reproduire). Seules ceux ayant les bonnes caractéristiques resteraient... et comme tu le dis toi même pour les esquimaux, de plus en plus d'individu naitraient avec les "bonnes" caractéristiques (la différence est que ce n'est jamais la seule possibilité comme tu le dis, mais bon, c'est tout comme). Le niveau de tous les rugbymans ayant augmenté, la compétition serrait plus dur... et pour qu'il y ait des gagnants, il faut des perdants... les "joueurs" les plus faibles par rapport à leur population continueraient à être exécuter, et le niveau du jeu deviendra toujours de plus en plus élevé. Rajoute à ça quelques millions d'années, et tu obtiens une espèces de colosse, distinct de l'humanité (on ne peut pas éternellement "s'adapter" et rester compatible avec ceux qui ne le sont pas).
Au sujet de tes petits pseudo-arguments stupides (se sont les arguments que je critique, pas toi)...
Non, l'apparition d'une ombrelle sur la tête des peuples d'Afrique relèverait plutôt de l'intervention divine que de l'évolution (ce serrait bien remarque, je trouve qu'un Dieu avec un tel sens de l'humour serrait beaucoup plus attrayant). Vois-tu, contrairement aux miracles, l'évolution ne se fait pas d'un seul coup... et j'espère que tu n'es pas assez stupide pour croire qu'il serrait probable qu'un jour une femme accouche d'un enfant avec une ombrelles sur la tête... pour que ce genre de chose arrive, il faudrait que toutes les étapes intermédiaires soit avantageuses... et je ne pense pas qu'un embryon d'ombrelle soit très bon pour la sélection sexuelle (logique aussi élémentaire que la sélection naturelle : si le sexe opposé ne veut pas de toi, tu n'as guère plus de chance de te reproduire que si tu es morts).
Au sujet des moufles pour les esquimaux : s'ils n'avaient pas inventé les gants, effectivement, les individus avec des mains poilus aurait eu un sacré avantage et auraient finit par transmettre leur gêne. Mais voilà, les inuits n'ont pas de poils dans la mains (houu... le subtil jeu de mot !) et se sont bricolé des gants... donc, quand tout le monde à des gants, avoir les mains poilu est tout de suite moins utiles...

Citation :
A l'intérieur d'une espèce, il existe un certain nombre d'options possibles, souvent en sommeil, et qui se mettent en valeur lorsque les conditions le permettent. Mais dans ce cas, rien de nouveau, mais une mise en avant d'une caractéristique en sommeil chez tous les hommes..
Tu te rends compte que ce que tu avances est une hypothèse qui ne s'appuie sur rien du tout ? (contrairement à l'évolution qui est une hypothèse qui s'appuie sur toutes nos découverte). J'aimerais bien savoir ou se cache tes possibilités latentes... dans les gènes ? désolé mon grand, mais même si la génétique à encore de nombreux secrets, on a déjà isolé la séquence correspondant à la couleur de la peau et à de nombreuses autres caractéristiques. Un individu mutant n'a pas le même caryotype qu'un autre... que tu le veuilles ou non, on peut observer les mutations. On sait qu'elles surviennent totalement aléatoirement. Et devine quoi ? on a récemment découvert qu'il y avait des gênes "garde-fou" qui empêche de revenir en arrière sur une évolution. Les mutations s'accumulent donc sans cesse, sans s'effacer... les espèces ne cessent jamais de s'éloigner de leurs ancêtres, et ce de différentes façon selon leur environnement. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre dans le fait qu'au bout de plusieurs millions d'années (c'est beaucoup, vraiment beaucoup !) deux branches d'une même espèce se soient suffisamment éloigné l'une de l'autre pour devenir incompatible.
Citation :


C'est le "ou sont morts" qui est anormal. Au nom de quoi. Moins adaptés ? allons donc ! Il y a tellement de mammifères moins adaptés que nous qui survivent à nos côtés comme les primates modernes.. La théorie suppose que le ménage soit tellement bien fait qu'aucun des centaines de milliers de maillons n'auraient survécu et ne se serait fossilisé.. Curieux non ??
Allez, va-s-y... donne moi un exemple de mammifères "moins adaptés" que nous à leur propre environnement, surprend moi... penses-tu vraiment avoir plus de chance de survie dans la jungle qu'un gorille ?
Quand au ménage... je ne vois pas ce qu'il a de "curieux". Soit on est s'adapte à son environnement, soit on meure. Et comme dans la nature sauvage tout le monde fait la compétition du plus gros mangeur (enfin... du moins affamé, plutôt), tout le monde évolue et environnement ne cesse jamais de changer. Il faut donc toujours s'adapter. Ou mourir.

Citation :
Ben voyons ! pas depuis assez longtemps pour s'être séparé en plusieurs espèces.. mais ce que tu penses être possible aujourd'hui, pourquoi pas hier, ou avant hier. Pourquoi pas plusieurs espèces humaines aujourd'hui.? C'est curieux comme l'évolution s'est arrangée pour bien se cacher à notre époque..
l'évolution ne se cache pas, puisque chaque découverte en paléontologie et en génétique la met un peu plus en lumière.
Au sujet du pas assez de temps : si tu es capable de faire des approximations au sujets du temps d'évolution d'une espèce aussi facilement, je te conseilles de réclamer un doctorat en biologie, on a besoin de type comme toi !
Pourquoi pas plusieurs espèces humaines aujourd'hui ? bonne question... il y a plusieurs hypothèses au sujet de la disparition des hommes de néandertal et de nos autres lointain cousins, mais aucune ne fait encore l'unanimité. Si tu as la réponses, et une manière sûr de la connaitre, et bien... bravo.

Citation :
Mais quelle loi oblige l'ancêtre d'un mutant à disparaitre.
la sélection naturelle. Tu sais, la loi qui dit que si tu n'es pas capable de survivre, tu ne survies pas ? (il va bientôt me falloir une touche sur le clavier pour ce smileys).
Citation :
Alors, dans un environnement qui n'a pas subi une révolution extraordinaire (car tu pourrais y vivre)
je t'avouerais que je ne suis pas aussi optimiste que toi au sujet de mes chances de survie dans la nature sauvage d'il y a plusieurs millions d'années.
Citation :
, un animal bien adapté le devient moins à partir du moment où un autre animal mutant se développe.
Tu commences à comprendre...
Citation :
Mais sache que l'environnement n'est pas impacté par les mutations..
Raté. Ni la faune, ni la flore n'échappe à l'évolution... l'environnement tout entier évolue en permanence.
Citation :
Je te signale que certaines espèces sont strictement identiques depuis le début. Et elles existent encore à notre époque..
Il y a effectivement quelques espèces de "fossiles-vivants", mais elles sont très rares... et demande des conditions très particulière qu'on ne retrouve presque qu'au fond des abysses... et que certaines rares espèces (comme les tortues de Galapagos) soit très semblable à ce que l'on sait de leurs ancêtres ne veut pas dire qu'elles leurs sont génétiquement identique. Au niveau du système immunitaire, notamment.

Citation :
Different ? pas tellement. Un mammouth n'a rien de beaucoup different d'avec un éléphant poilu . lol.
Des races d'animaux existant encore aujourd'hui vivaient à cette époque là.
Non. Leurs ancêtres. Il leur ressemblait beaucoup, évidemment, et serrait sûrement encore génétiquement compatible avec eux (tout comme nous sommes probablement compatible avec les cro-magnons), mais ce n'était pas exactement les mêmes. Et fait attention à ne pas confondre "race" et "espèce".
Citation :

Pas du tout. Ce n'est pas une question d'évolution car un mammouth pourrait parfaitement survivre aujourd'hui.. Entre le mammouth et l'éléphant, indique moi l'évolution qui aurait favorisé l'éléphant ?? fais moi plaisir..
Le mammouth et l'éléphant, bien qu'issu du même ancêtre (mastodonte ? je ne sais plus...) ne vivaient pas dans le même milieux, ce genre de comparaison est totalement stupide... les éléphants était (et son toujours) adapté au mieux à leur environnement méridionale, tout comme les mammouth étaient adapté au mieux à leurs climats plus froids... jusqu'à ce qu'ils ne le soit plus. Et disparaissent. Peut-être que si certains revenait, ils réussiraient à survivre aujourd'hui dans certaines régions du monde... mais les morts ne reviennent pas. Et le père Noël, c'est papa et maman. Désolé, mais fermer les yeux n'avancera à rien.

Citation :
Ce sont des catastrophes climatiques qui ont éliminé les mammouths et si les éléphants s'étaient trouvés dans les mêmes régions, ils auraient disparu aussi. Rien à voir avec une évolution, mais avec le hasard..
S'ils s'étaient trouvé dans la même région, ils auraient dû s'adapter l'un a l'autre, ou bien ne laisser survivre que l'espèce la plus forte d'entre eux.

Citation :
Merci pour cette perche qui prouve que des races différentes de fourmis ont parfaitement pu subsister ensemble sur la terre pendant des lustres dans des niches différentes alors que l'une d'entre elles est indubitablement plus douée que les autres à la survie. Pourquoi ce qui est vrai pour des fourmis ne le serait-il pas pour des hominidés beaucoup plus intelligents même si des homos sapiens pouvaient tenir le haut du pavé.. Le monde est suffisamment vaste pour que des regions non impactées par les sapiens puissent voir la subsistance d'un des maillons de la lignée supposée de l'homme.
Je crains que ta perche ne soit très fragile... effectivement, c'est aussi possible pour les hommes. Petite parenthèse : aucune des espèces de fourmis existant à différents coin du globe n'est l'ancêtre de toutes les autres, ou même un "chaînon". Elles sont toutes de lointaines cousines.
Nous avons eux nous aussi de lointains cousins... mais ils ont disparût. On ne sait pas exactement pourquoi. Non pas qu'ils n'avaient aucune raison de disparaître, ne t'y trompe pas... aux contraires, ils en avaient des tonnes, seulement, on ne sait pas laquelle est la bonne !
Citation :

ce n'est pas des scientifiques dont je parle, mais de ceux qui voit en eux des faiseurs de miracles..
Sa tombe bien, aucun magazine scientifique ni aucune personne sensé ne te présentera les chercheurs comme des envoyés de Dieu. Par contre pour ce qui est des miracles... et bien, je supposes que ça ne compte pas, mais il y a quand même l'augmentation considérable de notre longévité, de nos moyens de communication et de transport, le chauffage, la lumière, internet... la méthode de recherche objective et impartiale qui permet tout ça est la même que celle qui pointe l'évolution du doigt.
Citation :

si c'était aussi simple !! mais rien n'indique qu'il ne s'agit pas d'une possibilité génétique commune à tous les moustiques qui seraient capables de s'adapter. Dans ce cas, les produits des insecticides seraient décodés par une fonction commune aux moustiques qui produirait l'antidot. A moins que le système soit aléatoire mais suffisamment puissant pour qu'un ou plusieurs individus puissent s'en tirer et sauvé l'espèce..
Et oui, c'est ça l'évolution ! le "système" est bel et bien aléatoire, et est suffisamment "puissant" (ie suffisamment de naissance ce produisent) pour qu'un ou plusieurs individus puissent résister à l'insecticide (grâce à la mutation approprié) et s'en tire, puis distribuent généreusement ladite mutation au reste de l'espèce. Quelques informations au cas où tu ais envie de t'opposer à cette explication :
-la population devient vite totalement immunisé à l'insecticide, mais pas aux autres insecticides produits plus tard (qui ne sont pas forcément plus puissant, juste différent).
-Que ce passe-t-il quant on laisse quelques sites tel quel, pour que les moustiques des sites aux alentours y diluent leurs adaptations dans une population non-mutante, que se passe-t-il ? l'insecticide est efficace plus longtemps...
Et enfin...
-On est capable d'isoler la séquence d'ADN des moustiques adaptés au poison... il y a bel et bien une mutation, et elle est tout à fait observable. Je sais, je sais... ce n'est plus drôle, les chercheurs ont trop d'outils pour chercher la vérité, il n'y a même plus de place au délire... c'est triste, mais c'est comme ça.

Citation :
Ne parlions nous pas d'évolution ? Et toi tu nous parles de régression. C'est le monde à l'envers.
Tu devrais mieux te renseigner sur l'appendice. quand aux dents de sagesse, si elles ont servi ou servent encore pour certains, il ne s'agit donc pas d'organes ou d'élément en évolution..
Je ne parle pas de régression. je me contente d'enfoncer une porte ouverte (ce qui ne t'empêche pas d'affirmer obstinément qu'elle est hermétiquement fermé et inébranlable). L'évolution ne se fait pas en un jour, et une espèce garde très longtemps des traces de ce qu'elle était avant. Même lorsque lesdites traces ne servent plus à rien, elles ne disparaissent pas des caractéristiques d'une espèce d'un seul coup...
Je suis désolé, l'appendice et les dents de sagesses sont bel et bien inutile, et ne procure aucun avantage de survie. Sinon, les enlever nous gênerait d'une manière ou d'une autre... hors, le plus souvent, c'est les garder qui nous gêne.
Citation :

Il va apparaitre dans un endroit précis du monde et va commencer par se disperser. Mais va t'il coloniser toute la terre ?
Non ! pense aux Amériques que l'homo-sapiens ne colonisera qu'à une époque historique.. ou les iles lointaines.
Ce qui veut dire qu'il est impossible que des représentants de chainons intermédiaires aient tous disparu à cause de nouveaux arrivants car il est peu probable que toutes les niches géographiques aient été atteintes par eux.
ton raisonnement n'a aucune logique ! Je ne vois absolument pas ce qui permettrait aux chaînons manquant de survivre... au contraire, à partir du moment ou on les considère comme tel, ils sont déjà disparût. Avant, ils ne sont que des membres d'une espèces un peu plus faibles que les autres...
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Trickster
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 23:06

Citation :
Nous pourrions aussi bien vivre assymétriques et ne pas nous en porter plus mal.
Certains diront que nous serions moche..
justement. Si tu es asymétrique, les gens, le sexe opposé notamment, dira que tu es moche. Et a partir de la... ça devient plus difficile de se reproduire et de transmettre son héritage génétique. Sa s'appelle la sélection sexuelle.

Ceci dit, il y a sûrement de très nombreux autres facteurs pour cette symétrie. La facilité de déplacement, notamment. Un prédateur avec une patte plus longue que les autres aura du mal à avoir des proies...

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Lucael
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 23:16

Un bel exemple de la stupidité et de la malhonnêteté intellectuelle du créationnisme :



Cette
image est censée démontrer qu'il n'y a pas d'évolution des espèces et
que la grenouille est toujours identique à ce qu'elle était aux temps
fossiles.

Or, regardez bien, le fossile représenté a une queue. Où est celle de la grenouille?

Les créationnistes :

1. essayent de se faire passer pour des scientifiques
2. croient que tout le monde est aussi idiot qu'eux.
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 23:52

L'environnement des australopithèque aurait permis la survie de bien des espèces actuelles habituées au climat chaud. Il n'y a donc aucune raison que des représentants de la chaine évolutive de l'homme n'aient pas perdurés jusqu'à notre époque.
Tu as beau me reciter ton cathéchisme évolutionniste sur la survivance du plus adapté, je te rappelle que le moins adapté avait quand même pas mal de chance de survivre étant donné les facteurs du nombre et de l'habitude de son environnement.
Quand je dis que tous les hommes ont atteint le même niveau d'évolution, tu sembles douter. Alors donne moi le nom de la race la moins évoluée à notre époque ?? je suis curieux de te lire la dessus.
Tu comprends à l'envers la notion de selection naturelle.
Elle n'est pas le moteur de la disparition d'espèces, mais de l'apparition de nouvelles selon la théorie. Pourvoir mieux survivre ne condamne pas à mort les autres.
Si la selection a produit des poissons capables de nager, elle ne les a pas éliminés lorsque les amphibiens seraient apparus.
Ce n'est pas parce qu'un hominidé aurait découvert l'outil, que les autres seraient d'un seul coup passé dans le camp des perdants.. Ce serait trop facile.
Ton explication sur le mammouth me fait sourire? je te rappelle qu'il est contemporain de l'homo-sapiens, donc de nous à l'echelle de la pseudo évolution.
Un mammouth n'aurait aucun mal à survivre dans les régions au nord de l'Europe voir plus bas.. Les conditions n'étaient pas aussi extrème car n'oublie pas que ces animaux étaient herbivores ce qui suppose une flore conséquente.
Tu utilises maintenant l'argument d'autorité : les savants ont dit ...
Ils disaient aussi que la saignée soignait tout ce qu'il ne comprenaient pas..
Quand aux paléontologues, ils fnt du bon travail. C'est leurs conclusions qui me semblent hasardeuses...
Ton explication sur les traces d'anciennes fonctions est pure spéculation. J'espère que tu t'en rends compte.
mais c'est surtout ta dernière affirmation qui m'interesse car pour le reste c'est du connu et de l'archi-connu.

Tu decides arbitrairement qu'un chainon de la lignée humaine doit disparaitre dès lors qu'un élément plus évolué apparait.. Mais quelle logique ou quels mécanismes biologiques te permettent cette affirmation??
il est impossible que toutes les variantes de la lignée humaine aillent coloniser exactement les mêmes niches écologiques pour en éliminer leur prédécesseur.
C'est en terme de probabilité "impossible".. Il y aura toujours des endroits où d'anciennes formes de primates ancêtres de l'homme ne seront pas rejoints par les nouveaux arrivants.
On sait que l'amérique toute entière n'a été colonisée par l'homme moderne que très tardivement. Cela donne une idée sur le fait que de nombreuses niches géographiques auraient pu garantir à des primates moins évolués des lieux ou les sois disant plus évolués n'auraient pu les rejoindre et les faire disparaitre.
il est donc anormal qu'aucun chainon intermédiaire, même et surtout proche de l'homme, n'ait survecu dans des régions isolées du monde.
Enfin, si l'évolution se résume à ton histoire de peau noire, alors sois rassuré, je suis évolutionniste. lol
Dans l'espèce, un certain nombre d'adaptations sont possible car inscrites dans le potentiel génétique. Mais il ne s'agit pas d'évolution car rien n'apparait de nouveau. Seulement une mise en fonction d'une option possible déjà intégrée dans les gènes..

bonne nuit..



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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Ven 9 Sep 2011 - 23:55

Trickster a écrit:
Citation :
Nous pourrions aussi bien vivre assymétriques et ne pas nous en porter plus mal.
Certains diront que nous serions moche..
justement. Si tu es asymétrique, les gens, le sexe opposé notamment, dira que tu es moche. Et a partir de la... ça devient plus difficile de se reproduire et de transmettre son héritage génétique. Sa s'appelle la sélection sexuelle.

Ceci dit, il y a sûrement de très nombreux autres facteurs pour cette symétrie. La facilité de déplacement, notamment. Un prédateur avec une patte plus longue que les autres aura du mal à avoir des proies...

la notion de l'esthetisme est purement humaine et subjective..
les animaux ne seraient pas impactés par ton explication.
ensuite tu me dis: il y a surement.. c'est bien ce que je te reproche.. tu ne le sais pas !!
mon argument reste...
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 0:13

Trikster
C'est avec le regret de ne pouvoir poursuivre cette interessante discussion que je te dis aurevoir. Mais les conditions d'un dialogue courtois et dépassionné ne sont plus réunies ici ( pas de ta faute).
J'ai passé l'age de me battre avec des gens liberticides..
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 0:19

agecanonix a écrit:
Trikster
C'est avec le regret de ne pouvoir poursuivre cette interessante discussion que je te dis aurevoir. Mais les conditions d'un dialogue courtois et dépassionné ne sont plus réunies ici ( pas de ta faute).
J'ai passé l'age de me battre avec des gens liberticides..
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 0:43

Citation :
Tu as beau me reciter ton cathéchisme
nouvel argument créationniste : la comparaison avec soi même... à se demander si les créationnistes ne savent pas tous pertinemment que leur propos sont ineptes et qu'ils ne continuent pas à les proférer uniquement pour déranger le monde...

Citation :
Quand je dis que tous les hommes ont atteint le même niveau d'évolution, tu sembles douter. Alors donne moi le nom de la race la moins évoluée à notre époque ?? je suis curieux de te lire la dessus.
Je me contente de dire que ton idée de "niveau d'évolution" est une aberration... il n'y a pas -et il ne peut pas- y avoir d'espèces moins évolué que les autres, car une espèce ne cesse jamais d'évoluer. Si on trouverait des "chaînons-manquants" encore vivant, là, ça remettrait tout en cause... mais loin d'infirmer la théorie de l'évolution, leur absence la confirme.
Car quoi que tu en dises, l'évolution ne permet pas que seule une partie d'une espèce évolue. Si les individus d'une espèce pouvaient survivre sans évoluer, aucun n'évolueraient !
Citation :

Tu comprends à l'envers la notion de selection naturelle.
Allons bon...
La sélection naturelle ne créer pas les nouvelles espèces. Pas directement en tout cas. Les mutations se font aléatoirement. La sélection naturelle se contente, en machine qu'elle est, de sélectionner. Seul ce qui peut survire survit. Le reste meurt. Et même certaines choses qui auraient pu survivre meurt, mais c'est plus rare. C'est ça la sélection naturelle.

Citation :
Si la selection a produit des poissons capables de nager, elle ne les a pas éliminés lorsque les amphibiens seraient apparus.
Le jour ou les amphibiens et les poissons se mettront à se partager les même territoires, et mangeront la même nourriture, l'un des deux mourra. Ou s'adaptera à l'autre. Ou s'adaptera à l'autre et mourra quand même pour une tierce raison, la vie sauvage est cruelle.
Citation :

Quand aux paléontologues, ils fnt du bon travail. C'est leurs conclusions qui me semblent hasardeuses...
Tu admets que les paléontologues font du bon travail, c'est un bon début... inclus tu leurs méthodes de datation au "bon travail" ? tu es conscient que tu ne peux pas t'y opposer sans un minimum de vrais arguments...
Si tu ne t'y oppose pas, il faudra m'expliquer en quoi il est hasardeux de déduire du fait que certaines espèces n'apparaissent qu'à partir d'une certaines époques montre que ces espèces sont issus des anciennes espèces (surtout quand on trouve des espèces toutes qualifiés pour être leurs ancêtres). A moins bien sûr qu'ils ne soient tombé du ciel ?

Citation :
Tu utilises maintenant l'argument d'autorité : les savants ont dit ...
Non, pas vraiment. L'argument que j'utilise n'est pas "les savants ont dit que c'est comme ça, donc c'est vrai", mais "les savants supposent certaines choses, les vérifient, et nous permettent de les vérifier nous aussi en nous offrant des applications pratiques de leurs travaux, donc il est légitime de croire que leurs théories ont un minimum de crédibilité". Essaye de faire la même chose avec la genèse, pour voir...
Je rappelle que le créationnisme chrétiens ne s'appuyant que sur un seul livre, il est impossible à un créationniste d'affirmer quoi que ce soit sans faire d'argument d'autorité.
Alors qu'avec l'évolutionnisme, lorsque l'on cite un chercheur, on cite son travaille, ses expérimentations, ses observations et ses déductions. D'une manière plus générale, on cite ce qu'implique les faits, avec une légère marge d'erreur humaine de la part du chercheur.
Il y a une différence entre s'en remettre à un pilote d'avion parce qu'il a déjà piloté des avions et de s'en remettre à un pilote d'avion parce qu'il dit qu'il est guidé par Dieu.


Citation :
Tu decides arbitrairement qu'un chainon de la lignée humaine doit disparaitre dès lors qu'un élément plus évolué apparait.. Mais quelle logique ou quels mécanismes biologiques te permettent cette affirmation??
pas un mécanisme biologique. La sélection. Lorsqu'une espèce évolue, c'est parce qu'elle en avait besoin pour survivre. Sinon, elle n'évoluerait pas. Et comme toutes la faunes et toutes la flores évolue en permanence, tout ce qui fait partit de la faune et de la flore doit suivre le mouvement. Si une espèce pouvait s'en passer, elle s'en passerait totalement, pas à moitié en ne faisant évoluer qu'une partie d'elle.
Citation :

il est impossible que toutes les variantes de la lignée humaine aillent coloniser exactement les mêmes niches écologiques pour en éliminer leur prédécesseur.
On sait qu'il y avait des prédécesseurs. Il est difficile d'imaginer qu'il ne soit pas les cousins de nos ancêtres car tout, de leur répartition à leur caractéristiques, l'indique. On sait qu'il n'y en a plus. Ils avaient des raisons de disparaître à la pelle, comme chaques espèces, mais on ne sait pas laquelle a eu lieu. Je ne vois pas ce qui, là dedans, va à l'encontre de l'évolution.
Citation :

On sait que l'amérique toute entière n'a été colonisée par l'homme moderne que très tardivement. Cela donne une idée sur le fait que de nombreuses niches géographiques auraient pu garantir à des primates moins évolués des lieux ou les sois disant plus évolués n'auraient pu les rejoindre et les faire disparaitre.
Les lieux difficile d'accès pour les humains ne sont pas moins difficiles d'accès pour leurs ancêtres. Et même si ce n'était pas le cas, les ancêtres auraient évolué aussi et n'aurait pas été figé dans le statu de "chaînon manquant".
Citation :

Enfin, si l'évolution se résume à ton histoire de peau noire, alors sois rassuré, je suis évolutionniste. lol
c'est un bon début... mais tu continues à croire qu'il est impossible qu'à force de s'accumuler, les mutations finissent par aboutir à une nouvelle espèce ?

Citation :
Dans l'espèce, un certain nombre d'adaptations sont possible car inscrites dans le potentiel génétique. Mais il ne s'agit pas d'évolution car rien n'apparait de nouveau. Seulement une mise en fonction d'une option possible déjà intégrée dans les gènes..
Si, c'est quelque chose de nouveau. Désolé. On est capable d'observer l'adn... et une mutation est bel et bien un gêne différent, nouveau, apparut de façon totalement aléatoire. Un mutant n'a pas les mêmes gênes qu'un non-mutant. Il a même des gênes qui empêchent sa descendance de redevenir non-mutante. A partir de là, je ne vois vraiment pas se qui empêcherait une espèce d'être issu d'une autre, plus ancienne.


Dernière édition par Trickster le Sam 10 Sep 2011 - 18:03, édité 1 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 8:09

agecanonix a écrit:
beaucoup ici pensent que la science a enterré Dieu.
Qu'en est-il vraiment ?
La où les théories transformistes ont elles clos définitivement le débat ?
Bonjour agecanonix,

Après avoir été élevé dans une famille protestante (Eglise Réformée de France, membre de la FPF) très ouverte ; après avoir appris à lire la Bible d'un œil historico-critique ; après des études scientifiques (géologie) ; après m'être longtemps considéré comme croyant, j'ai réalisé que je n'y arrivais plus (à croire en une puissance surnaturelle, personnelle ou non qui serait créatrice de notre univers et serait intervenue dans notre histoire de diverses manières plus ou moins surnaturelles également). Bref, j'ai un jour réalisé que j'étais athée ou que j'étais un bright pour utiliser le terme positif exempt de toute allusion (même négative) à un quelconque dieu.

Je ne pense pas que la science (il faudrait définir ce terme) a enterré Dieu (il faudrait aussi définir ce terme).
Je pense que si Dieu existe (je n'exclus pas a priori cette hypothèse, ce ne serait pas scientifique comme manière de procéder) il n'a pas eu besoin d'intervenir pour faire évoluer le vivant entre le ou les premiers unicellulaires et la diversité du monde vivant actuel avec ses eucaryotes, ses eubactéries et ses archées. C'est précisément ce que dit la théorie de l'évolution dans sa version actuelle.

La théorie moderne de l'évolution n'enterre pas plus Dieu que ne l'a fait sa première ébauche par Charles Darwin quand il a publié "L'Origine des Espèces" en 1859. Elle dit seulement qu'on n'a pas besoin de postuler son existence pour expliquer l'unité et la diversité du vivant telles qu'on les observe de nos jours.
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 12:36

Trikster
Comme tu as du le lire, je laisse tomber car je ne trouve pas le minimum de respect pour mes idées et pour ma confession ici.
il semble que seulement discuter sur ce thème soit "tabou" pour certains ici.
j'ai bien noté tes derniers arguments et ils ne manqueront pas d'alimenter mes prochaines interventions sur ce thème sur d'autres forums plus cool..
Es-tu sur un autre forum où nous pourrions poursuivre calmement, ou y a t'il sur celui-ci un espace où deux intervenants seulement peuvent discuter sans se voir polluer par des attaques ad hominem..
sinon tant pis..

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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 14:15

Ce qui est tabou sur ce forum, ce n'est ni l'opinion de tel ou tel autre ni même un sujet particulier comme celui du créationnisme (sinon tous les fils où il apparaît seraient verrouillés), mais le manque de civilité et les penchants quasi-totalitaires de certains. Voir parler d'un interlocuteur quel qu'il soit comme d'un "problème à régler" devrait horrifier tout honnête individu, croyant ou non. Mais certains semblent ne même pas être choqués d'employer une expression aussi violente. Incompréhensible...

Fibo.

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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 14:21

Tu as raison, nous devons être vigilent la dessus
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 14:26

À toute chose, malheur est bon: quand on attaque mes amis, je ne les aime que davantage. Merci, Assurancetourix.

Fibo.
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 14:48

Trickster a écrit:
Citation :
L'espèce humaine n'évoluerait donc plus ?

Ou bien son évolution se poursuivrait ailleurs qu'en Occident ?
L'occident n'est pas "civilisé" depuis suffisamment de temps pour que l'on puisse observer une différence entre nous et les peuples plus "primitifs". Mais de toutes manières, au rythme ou nous propageons notre "sophistication" cette évolution risque de ne jamais survenir (à moins qu'il ne se passe quelque chose).

Quand à notre évolution... et bien, nous ne sommes très certainement différents des occidentaux du moyen-âge, mais je ne vois pas comment il pourrait s'agir d'une évolution darwinienne. Il n'y a plus de sélection naturelle, et la sélection sexuelle est beaucoup moins influente, surtout chez nous (irrégularité des critères de beauté, libertinage, prostitution etc). Notre plus grande taille et nos autres évolutions sont à mon avis des phénotypes plutôt que de génotypes... et ne sont dû qu'au changement de notre alimentation et de notre rythme de vie (entre autre).
Par contre, les mutations n'ont pas cessé pour autant... mais sans sélection, celle-ci ne peuvent amener qu'une dégénérescence. Notamment au sujet de l'intelligence... dans notre société, une personne plus intelligente n'aura pas forcément de plus grande chance de survit, et si l'intelligence était un critère d'attirance sexuel je serrais bien placé pour le savoir...
Je ne serrais donc pas surpris que l'intelligence moyenne des hommes de cro-magnon ait été supérieur à la notre. Nos avancés technologiques et scientifiques nous sont permis par les acquis des générations précédentes, pas par une plus grande intelligence.
Les perspectives d'évolution de l'espèce humaine, voilà une question qui me semble intéressante à débattre.
Alors, au lieu de s'épuiser à discuter avec un troll, j'aimerais bien avoir l'avis des quelques participants sensés de ce forum sur cette question qu'a engagé Trickster.
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 18:02

@ agecanonix... je ne pense pas que tu te sentes très à l'aise dans beaucoup des forums que je fréquentes... tu as entendu parlé de la wicca et du néo-paganisme ?

Citation :
Les perspectives d'évolution de l'espèce humaine, voilà une question qui me semble intéressante à débattre.
Alors, au lieu de s'épuiser à discuter avec un troll, j'aimerais bien avoir l'avis des quelques participants sensés de ce forum sur cette question qu'a engagé Trickster.
Ce serrait intéressant, oui... j'avoue avoir un peu de mal à me considérer comme membre d'une espèce en pleine dégénérescence, mais j'ai du mal à comprendre comment ça ne pourrait pas être le cas. Bon, nous ne sommes civilisé que depuis quelques millénaires, ce n'est pas encore assez pour infliger de réel dégât à l'espèce, mais bon... c'est déjà ça.

PS : coeur de loi, tu comptes prendre le relais pour la lutte contre notre hérésie, ou tu admets que tu n'as aucunes raisons logiques de refuser l'évolution ? (si c'était le cas, tu aurais des arguments)
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 19:45

"Si nous étendons une tolérance illimitée, même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas prêts à défendre une société tolérante contre les assauts de l'intolérance, la tolérance sera détruite et avec elle les tolérants. Nous devons donc prétendre, au nom de la tolérance au droit de ne pas tolérer l'intolérance."

Sir Karl POPPER (1902-1994)

Pour Popper, le problème fondamental en philosophie des sciences est donc celui de la démarcation : c'est la question de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la métaphysique, sachant que pour Popper, son critère de démarcation est avant tout un critère permettant de distinguer deux types d'énoncés : scientifiques et métaphysiques. (D'où, par exemple, son opposition aux thèses du Cercle de Vienne, lesquelles proposaient d'éliminer complètement la métaphysique, « à tous les stades de l'élaboration de la science », alors que Popper défendait l'idée que toute science nécessite, à ses débuts, dans ses engagements ontologiques, des énoncés métaphysiques, lesquels doivent être, soit éliminés « progressivement », soit transformés en énoncés testables).

Pour comprendre ce problème, il s'interroge d'abord sur la place de l'induction dans la découverte scientifique : toutes les sciences2 sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son milieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions. [...]

La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Sam 10 Sep 2011 - 20:19

Trickster a écrit:

j'avoue avoir un peu de mal à me considérer comme membre d'une espèce en pleine dégénérescence, mais j'ai du mal à comprendre comment ça ne pourrait pas être le cas. Bon, nous ne sommes civilisé que depuis quelques millénaires, ce n'est pas encore assez pour infliger de réel dégât à l'espèce, mais bon... c'est déjà ça.
Je ne vois pas ce qui pourrait faire penser que nous sommes "une espèce en pleine dégénérescence". Je sais bien que l'allure folle qu'a pris le développement des sciences et techniques nous amène à nous poser des questions. Nous nous demandons où va nous mener l'explosion démographique que connait notre "espèce". Qui sait quelle "espèce" succèdera à la nôtre dans les siècles, ou les millénaires, qui viennent ?

Dyonisien

Aujourd'hui à 16:01
fait remarquer que "l'évolution s'est effectuée très lentement", sur des millions d'années.

C'est vrai pour ce qui est de l'évolution par mutations génétiques, mais c'est dans un autre type d'évolution que nous sommes engagés, non plus au niveau génétique, mais au niveau "culturel". De celle-là, nous sommes acteurs, plus ou moins conscients, et c'est sur celle-là qu'il y a lieu de nous interroger.
Comme ce sera passionnant -rêvons un peu -

lol!
quand, accoudés aux balcons du paradis, nous pourrons observer, du haut de "l'éternité" cette évolution de l'espèce humaine !
lol!
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Lun 12 Sep 2011 - 12:40

agecanonix a écrit:
Lucael a écrit:
Tous tes arguments visant à discréditer l'évolution au profit du créationnisme ne tiennent donc pas la route
tu n'es pas obligé de me lire..
j'écris donc ce que je veux...

Mais bien sur que tu écrits ce que tu veux, tu moment ou tu reste poli
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MessageSujet: Re: quelques questions sur la theorie évolutionniste   Lun 12 Sep 2011 - 12:43

agecanonix a écrit:
Trikster
Comme tu as du le lire, je laisse tomber car je ne trouve pas le minimum de respect pour mes idées et pour ma confession ici.
il semble que seulement discuter sur ce thème soit "tabou" pour certains ici.
j'ai bien noté tes derniers arguments et ils ne manqueront pas d'alimenter mes prochaines interventions sur ce thème sur d'autres forums plus cool..
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Il n'y a pas de thème tabou, mis tous peuvent être contredits, c'est ce que l'on appelle la polémique qui est le moteur de toute discussion
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