Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 CICNS

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Trickster
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MessageSujet: CICNS   Sam 10 Sep 2011 - 19:03

Site du CICNS (centre d'information et de conseil des nouvelles spiritualités) :
http://www.sectes-infos.net/

Une organisation qui lutte contre les organisations anti-sectes. Ca peut sembler totalement absurde, mais en y réfléchissant bien (et en lisant leurs articles), on ne peut que finir par les approuver...
En gros : les mots "sectes" et "dérive sectaire" sont totalement vague, indéfinissable et indéfini. Ils servent à stigmatiser tous les groupes à vocations spirituelles en jouant sur une psychose collective. Tous le mondes apprends dès le plus jeunes âges que "les sectes c'est le mal", et leur association (pas toujours justifié) avec la marginalité sexuelle, l'argent et le pouvoir politique en fait de parfaits bouc-émissaires sociaux. Il faut attaquer un groupe pour criminalité que lorsque celui-ci comment des crimes, pas sûr des a priori et des préjugés sur tous les groupes auxquels l'étiquette "secte" à été collé arbitrairement. Contrairement à ce que l'on raconte, la plupart des groupes définit comme des "sectes" n'ont rien d'illégaux. S'opposer aux sectes d'une manière générale revient à s'opposer à la liberté de pensé et de se regrouper. La plupart des association de lutte contre les sectes sont catholiques, et ont des arguments totalement stupides.

Ce sont les grandes lignes de ce qu'ils revendiquent, leur site regorge d'arguments, de témoignages, et d'analyses des discours anti-secte.
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Lucael
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MessageSujet: Re: CICNS   Sam 10 Sep 2011 - 19:54

Il faudrait d'abord définir ce qu'est une secte. La plupart des gens seront d'accord pour dire que le raélisme ou la scientologie sont des sectes, parce que ces associations sont liberticides et nuisibles. Pour d'autres, c'est plus discutable.
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MessageSujet: Re: CICNS   Sam 10 Sep 2011 - 20:26

C'est justement ça le problème... je ne me rappelle pas avoir trouvé une définition de secte dans laquelle ont ne pouvait pas faire entrer les familles, les parties politiques, ou n'importe quel groupe humain... et ce n'est pas fautes d'avoir cherché.
Pourtant, dès que le mot secte est prononcé au sujet d'une personne ou d'un groupe, une hystérie collective se déclenche (parce qu'on a appris que les sectes, c'est le diable...).
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MessageSujet: Re: CICNS   Sam 10 Sep 2011 - 20:29

"Communauté fermée, d'intention spiritualiste, où des guides, des maîtres exercent un pouvoir absolu sur les membres." (le petit Robert)
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MessageSujet: Re: CICNS   Sam 10 Sep 2011 - 22:50

C'est déjà plus restrictif... sauf qu'une bonne partie des mouvements considéré comme sectaire ne rentre pas totalement dans cette définition. Et il est toujours possible de discuter du "pouvoir absolu".
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 7:06

Trickster , ce genre de site qui s'occupe des sectes ,il ni en a pas des masses et puis il faut bien que toutes ses sectes soient surveillés ,ce sont les enfants qui écoppent le plus (tu comprends) ,nous ici nous avons Moise Thériault ...un fou qui a fini par coupé la main d'une femme et laissé mourir plusieurs enfants dans la neige ,de faim et de froid et battus ..et puis l'ordre du temple solaire ,ici la ville juste à coté (iberville ,deux adolescents ont perdus leurs parents ,dans ce meurtre suicide plus ou moins consentis ..des médecins ..) dans ce genre de confrérie
il ni apas que des idiots ..au contraire ..
Les sectes répertoriés ,sont celles qui ont des chefs d'accusations ou sont suspectent (vice de forme ..) le trois quart des gens croient que c'est fantastique et se bouche littérallement les yeux ..(selon ses bonnes gens ,Dieu est bon ,l'amour est partout ...) mais qui ne connaient pas la situation des enfants de témoins de Jéhovah(viol et abus et sévices ) ..ils se scandalise après ...mais vaudrait mieux qu'il ni est pas d'après ..ni de pendant et ni d'hier ..
C'est bien beau Dieu ,lui il ne cause pas de problème ,mais les hommes et leurs interprétation et agissement ...font beaucoup mal..
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 10:58

Citation :
ce genre de site qui s'occupe des sectes
Les sites consacré aux sectes... ce n'est pas ça qui préoccupe le CICNS. C'est la psychose collective qui anime la foule dès que le mot "secte" est prononcé, psychose entretenue par les associations anti-secte (qui ne limitent pas leur activité à leur site internet).

Il y a effectivement parfois des crimes au sein des religions minoritaires, comme partout ailleurs...
Lorsqu'une personne décide que les écrits de son guide spirituel justifie un crime, il faut le punir pour ce crime... par pour appartenir au groupe, ni punir son groupe pour ce crime. Et si le guide spirituel incite vraiment au crime, et bien il faut le punir pour le faire... mais pas pour défendre ses idées.
Évidemment, il n'est pas encore possible d'empêcher légalement les gens d'exercer leurs liberté de penser et de se regrouper... ce dont se plaigne souvent les organisations anti-sectes (avec le prétexte que les gourous diaboliques fraudes et sont entouré de trop bons avocats).
Mais ça n'empêche pas les gens de faire des interventions illégales (et souvent immorales) contre les sectes, en étant approuvé par la foule et sa psychose collective.

Le site du CICNS regorge de témoignage à se sujet.
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 17:57

Un pouvoir absolu est-il dans le sens de la secte ? Si oui, Louis XIV faisait fonctionner l'Etat comme une secte....
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 18:53

La meilleure définition que j'aie trouvé est celle de la Commission d'Enquête française : Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 20:36

Tout ça c'est une histoire d'argent, une religion est une secte qui a beaucoup de membres et beaucoup d'argent (et des relations bien placées)
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 11 Sep 2011 - 22:08

Lucael, je pense que la définition est valable pour tout pouvoir absolu (aussi dans un Etat).
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MessageSujet: Re: CICNS   Lun 12 Sep 2011 - 12:05

C'est sûr, l'Etat a des droits que les particuliers n'ont pas: fabriquer de la monnaie, racketter les gens,... Et j'en passe.
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MessageSujet: Re: CICNS   Lun 12 Sep 2011 - 12:54

Fermer des écoles, diminuer le personnel médical des hôpitaux, faire des cadeaux fiscaux au riches, permettre le licenciement des employés dés entreprise qui font d'énorme bénéfices.

Bref cela ne change pas les riches seront plus riches et les pauvres plus pauvres

Ce qui me fait rire, c'est que le gouvernement justifie la fermeture des écoles par le fait qu'il y aurait moins d'écoliers alors que la France est le pays à la plus forte natalité de toute l'Europe
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MessageSujet: Re: CICNS   Mar 6 Mar 2012 - 3:00

Lucael a écrit:
La meilleure définition que j'aie trouvé est celle de la Commission d'Enquête française : Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.

Je suis d'accord avec la première partie. La presque totalité des églises de la chrétienté "at large" pratique l'obscurantisme religieux. Dès qu'une organisation est fondée sur le principe de hiérarchie, c'est une dérive sectaire. C'est donc dire que la presque totalité des églises sont en effet sectaires.

Il y a un aspect qui échappe à la très grande majorité: les principes d'interprétations des écritures et je m'explique. La plupart des gens luttant contre les sectes ne se rendent pas compte de la plus grande subtilité de la manipulation des églises reconnues par l'état. Les évangéliques passent sous le radar d'info-sectes pour toutes sortes de raisons. Pourtant, quand on analyse leur interprétation biblique à la lumière des principes de l'herméneutique et littéraires, on se rend compte de toute la subtilité de ces organisations aux objectifs douteux.

Certains diront ceci: et toi tu crois avoir la bonne interprétation? Il ne s'agit pas d'avoir la bonne ou mauvaise interprétation, mais bien les bonnes règles d'interprétations. Par exemple, quand le pasteur est certain qu'il est le chef de l'église, d'où tire-t-il cette conclusion? Les gens d'églises utilisent la Bible comme prétexte pour justifier soit leur religion, soit leurs propos et argument. Or, une des règles d'interprétation, c'est de ne pas s'approprier un passage biblique pour le mettre à sa sauce. Il faut se mettre dans le contexte de l'auteur et tirer les principes enseignés dans le passage. Beaucoup d'enseignants et pasteurs influencent leurs adeptes en dirigeants leur attention sur un thème que le pasteur choisi. Ces pasteurs choisissent des passages qui semble confirmer leur argumentation. Pourtant, ce n'est pas de cette manière que l'on enseigne. Il faut exposer un texte et plonger dans le contexte de l'auteur, afin de purifier tous les parasites entre l'émetteur (passage de la Bible, auteur) du récepteur (nous qui lisons). Ainsi, nous laissons davantage la place à l'auteur. Celui ui enseigne s'efface. Mais ce n'est pas ce qui se produit dans les églises. Les pasteurs sont dirigés dans leurs enseignements selon la dénomination religieuse à laquelle ils appartiennent et défendent avant de défendre la vérité des écritures.

Par exemple, la tradition catholique, reprise ensuite par la réforme, veut que le pasteur soit le chef de l'église. Pourtant, le N-T n'est justement pas formé sur le principe hiérarchique et pyramidale. Si nous désirons être parfaitement honnête, le contexte dans lequel est né cette dérive sectaire, c'est sous la direction de l'église catholique de Rome, empreint de la hiérarchie et des institutions de l'empire de Rome. La réforme n'a fait que reproduire cela. Or, dans l'église primitive, il n'y avait aucune organisation structurée et de manière hiérarchique. Je peux présenter un nombre impressionnant de faussetés que le christianisme véhicule et qui n'ont pas d'appuis scripturaire. Mais ça, ceux qui luttent contre les sectes omettent cet aspect plus pernicieux que tout autre critère. D'abord parce qu'ils ignorent les principes de l'art de l'interprétation; ils ignorent les aspects théologiques, ils n'ont pas le temps de faire cette analyse, et ainsi de suite.

Pourtant, TOUTES les églises ont un taux plus ou moins élevé de dérive sectaire.
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MessageSujet: Re: CICNS   Mer 6 Juin 2012 - 16:51

Fut une époque ou le mot secte était définie de cette façon : groupe d'hommes qui suivent un homme.
Ensuite, cette définition a été abandonné, et depuis il est difficile d'en trouver une définition largement acceptée par tous.

Je crois sincèrement que nous employons le mot religion ou église devant quelque chose qui nous convient, et le mot secte devant quelque chose qui nous fait peur.

Si je vous expose ma façon de penser, vous allez me considérer comme une secte, parce que mon principe moral directeur de ma vie est trés dur et ferme, alors que je ne fais que de me fier à la bible pour savoir comment me comporter.

Donc, le mot religion est issu de la convenance et le mot secte de la peur.

Je ne dis pas que la dérive n'existe pas, mais pour moi elle n'est pas issu du mouvement, mais de l'individu.

J'étais TJ, mais pour moi cette religion est entrée dans une dérive sectaire depuis les années 50 environ, année où ils ont commencé à pratiquer l'exclusion.

Mais si on va par là, la laïcité en emprisonnant les gens à vie et même l'emprisonnement tout court, pratiquent aussi l'exclusion.
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MessageSujet: Re: CICNS   Mer 6 Juin 2012 - 17:59

Gilles a écrit:
Fut une époque ou le mot secte était définie de cette façon : groupe d'hommes qui suivent un homme.
Ensuite, cette définition a été abandonné, et depuis il est difficile d'en trouver une définition largement acceptée par tous.

Je crois sincèrement que nous employons le mot religion ou église devant quelque chose qui nous convient, et le mot secte devant quelque chose qui nous fait peur.

Si je vous expose ma façon de penser, vous allez me considérer comme une secte, parce que mon principe moral directeur de ma vie est trés dur et ferme, alors que je ne fais que de me fier à la bible pour savoir comment me comporter.

Donc, le mot religion est issu de la convenance et le mot secte de la peur.

Je ne dis pas que la dérive n'existe pas, mais pour moi elle n'est pas issu du mouvement, mais de l'individu.

J'étais TJ, mais pour moi cette religion est entrée dans une dérive sectaire depuis les années 50 environ, année où ils ont commencé à pratiquer l'exclusion.

Mais si on va par là, la laïcité en emprisonnant les gens à vie et même l'emprisonnement tout court, pratiquent aussi l'exclusion.

Tu étais ou bien tu es ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Mer 6 Juin 2012 - 18:19

Je le suis de coeur. Je n'adhère plus à leur enseignement, mais je ne tiens pas compte de leur erreur ni n'éprouve de rancune envers eux. Je n'avait d'amis que chez les TJ. Ce qui fait que quand j'ai abandonné les TJ, je me suis retrouvé seul. Et c'est la règle pour tous les TJ, car ils vivent pratiquement en cercle fermé et considèrent le reste du monde qui ne veut pas les suivre de façon perfide.

C'est dur pour moi de dire celà, mais c'est l'expression de la réalité.

Je ne le suis plus, mais je les aime quand même. J'ai juste de la pitié pour eux, parce que leur façon de procéder, ne permet pas la paix.

Je pense qu'il est possible de parler de cette manière de beaucoup de religions. A partir du moment ou tu adhère à une religion (ton seul moyen d'accés à Dieu), les autres sont perfides.

Mais de ce que j'ai compris de la bible, il y a des prophéties qui les concernent directement en tant que groupe. Il y a qu'ils n'ont pas encore idée de quelle façon. Et comme j'en ai fait un malaise psychique quand j'ai marqué une pause, je pense qu'il en sera de même pour eux, et pas seulement eux, mais toute la planète.

Donc, aujourd'hui j'en suis revenu à des sentiments plus modestes, et je me considère comme Témoin pour Jéhovah.

Voir ma présentation.
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MessageSujet: Re: CICNS   Mer 6 Juin 2012 - 21:08

Gilles a écrit:
Je le suis de coeur. Je n'adhère plus à leur enseignement, mais je ne tiens pas compte de leur erreur ni n'éprouve de rancune envers eux. Je n'avait d'amis que chez les TJ. Ce qui fait que quand j'ai abandonné les TJ, je me suis retrouvé seul. Et c'est la règle pour tous les TJ, car ils vivent pratiquement en cercle fermé et considèrent le reste du monde qui ne veut pas les suivre de façon perfide.

C'est dur pour moi de dire celà, mais c'est l'expression de la réalité.

Je ne le suis plus, mais je les aime quand même. J'ai juste de la pitié pour eux, parce que leur façon de procéder, ne permet pas la paix.

.

certains auront beaucoup de mal a y croire...

mais moi je te comprend et tu as (même si je sais que tu n'en a pas besoins) toute ma compassion.
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 7 Juin 2012 - 8:27

Merci pour ta compassion. Nous avons toujours besoin d'entendre des mots de ce genre. Ca fait toujours chaud au coeur.
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MessageSujet: Re: CICNS   Mer 31 Oct 2012 - 20:36

le mot "secte" fait peur, pourtant il y a des "sectes" qui ne sont pas dangereuses du tout, comme l'antroposophie ou la Fraternité Blanche Universelle.
Comme il est dit plus haut, les définitions peuvent s'appliquer à beaucoup de choses.

Pour moi la plus grande et la plus nuisible des sectes dangereuses est la société de consommation.

Les religions trop dogmatiques se mêlant de détails matériels et faisant du prosélytisme, également.. Surtout qu'elles sont, en outre, des "armes" politiques, visant à motiver le peuple à faire la guerre, qui a souvent une raison économique.

Religions et politique: hélas, la séparation des pouvoirs n'est pas appliquée, même aux Etats Unis.

L'église catholique n'est pas une secte dangereuse (pour le moment, si on exclu l'Opus Dei).
Par contre, les évangélistes, oui. Ils sont le fer de lance d'une certaine politique étrangère des Etats Unis. Les enfants sont conditionnés depuis leur plus jeune âge pour devenir de bons petits missionnaires. Ce documentaire sur "Jesus' camp" est terrifiant. Aussi grave que la scientologie, d'autant plus qu'elle est soutenue par l'Etat.

reportage intégral avec sous-titre en français: LIEN

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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 8:30

Triskèle a écrit:
le mot "secte" fait peur, pourtant il y a des "sectes" qui ne sont pas dangereuses du tout, comme l'antroposophie ou la Fraternité Blanche Universelle.
Fraternité blanche universelle n'est pas une secte dangereuse ? Pourtant je lis sur wikipédia: " La fraternité blanche universelle est reconnue comme secte dangereuse par le rapport parlementaire de 1996."

Prévensecte dit aussi: "La Fraternité Blanche Universelle (FBU) est listée dans le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale n° 2468 du 10 janvier 1996 comme un mouvement coercitif et totalitaire (secte). Depuis 1998 l'ADFI de Paris constate une augmentation des demandes d'informations et des témoignages."
http://www.prevensectes.com/fbu2.htm

Comment expliques-tu que toi tu penses que la FBU n'est pas une secte dangereuse ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 9:12

Juju il faudrait que tu réactualises tes sources de temps en temps ! Very Happy

Le rapport de 1996 sur les sectes n'est plus d'actualité, il a été abandonné, car seul, les faits, les dérives sectaires sont condamnables. Or des dérives sectaires il peut y en avoir dans toutes les religions y compris l'église.

et à titre d'info le site prévensecte n'est plus actualisé depuis 2009, il a perdu un procès justement pour avoir diffamé une "secte" je ne sais plus laquelle...c'est indiqué sur la page d'accueil du site.

Donc aujourd'hui on ne peut plus accuser un mouvement religieux d'être une secte, sinon on risque d'être condamné pour diffamation.
la FBU n'est donc plus une secte dangereuse au regard de la loi. Un adepte de ce mouvement a fait l'objet de poursuite, c'est tout ce qu'on peut dire. (voir droit de réponse de la FBU)


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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 10:02

JR a écrit:
Juju il faudrait que tu réactualises tes sources de temps en temps ! Very Happy

Le rapport de 1996 sur les sectes n'est plus d'actualité, il a été abandonné, car seul, les faits, les dérives sectaires sont condamnables. Or des dérives sectaires il peut y en avoir dans toutes les religions y compris l'église.

et à titre d'info le site prévensecte n'est plus actualisé depuis 2009, il a perdu un procès justement pour avoir diffamé une "secte" je ne sais plus laquelle...c'est indiqué sur la page d'accueil du site.

Donc aujourd'hui on ne peut plus accuser un mouvement religieux d'être une secte, sinon on risque d'être condamné pour diffamation.
la FBU n'est donc plus une secte dangereuse au regard de la loi. Un adepte de ce mouvement a fait l'objet de poursuite, c'est tout ce qu'on peut dire. (voir droit de réponse de la FBU)


Pourquoi dis-tu que le site de prévensecte n'est plus actualisé depuis 2009 ? Il a été en 2010 ! Le procès perdu n'a pas de rapport il me semble avec la FBU, et elle est bien considérée par d'autres que prévensecte comme secte dangereuse. Le rapport parlementaire le confirme !
Peux-tu mettre tes sources au sujet de la poursuite contre un adepte de cette secte de la FBU, s'il te plaît.

Et puis penses-tu vraiment que de secte dangereuse reconnue, elle ne le serait plus du jour au lendemain ? Very Happy
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 12:40

juju a écrit:
JR a écrit:
Juju il faudrait que tu réactualises tes sources de temps en temps ! Very Happy

Le rapport de 1996 sur les sectes n'est plus d'actualité, il a été abandonné, car seul, les faits, les dérives sectaires sont condamnables. Or des dérives sectaires il peut y en avoir dans toutes les religions y compris l'église.

et à titre d'info le site prévensecte n'est plus actualisé depuis 2009, il a perdu un procès justement pour avoir diffamé une "secte" je ne sais plus laquelle...c'est indiqué sur la page d'accueil du site.

Donc aujourd'hui on ne peut plus accuser un mouvement religieux d'être une secte, sinon on risque d'être condamné pour diffamation.
la FBU n'est donc plus une secte dangereuse au regard de la loi. Un adepte de ce mouvement a fait l'objet de poursuite, c'est tout ce qu'on peut dire. (voir droit de réponse de la FBU)


Pourquoi dis-tu que le site de prévensecte n'est plus actualisé depuis 2009 ? Il a été en 2010 ! Le procès perdu n'a pas de rapport il me semble avec la FBU, et elle est bien considérée par d'autres que prévensecte comme secte dangereuse. Le rapport parlementaire le confirme !
Peux-tu mettre tes sources au sujet de la poursuite contre un adepte de cette secte de la FBU, s'il te plaît.

Et puis penses-tu vraiment que de secte dangereuse reconnue, elle ne le serait plus du jour au lendemain ? Very Happy

Juju, tu me fais penser à un Dan26 au féminin

Toi qui prenais la défense des TJ, ils ont figuré sur le premier rapport des sectes dangereuses !

sinon c'est exact que le site prévensectes est fermé depuis 2010, le propriétaire a jeter l'éponge suite au procès.

Ensuite je te répète, tu ne peux plus te référer au rapport parlementaire sur les sectes dangereuses, sauf à titre d'information, puisqu'on a jugé que ce terme n'était pas adéquate, il a été abandonné, pour être remplace par "dérives sectaires". On ne juge plus un mouvement mais des personnes pour des infractions du droit commun. Donc s'il y a eu des personnes poursuivies pour dérives sectaires à la FBU comme chez les TJ, ou autres, c'est du droit commun, on ne peut plus dire qu'un mouvement religieux est dangereux à cause de ses croyances, s'il n'y a pas d'infraction pénale constatée. Le rapport n'a aucune valeur juridique. Tu saisis la différence.

Citation :
Le premier rapport officiel datant de 1995 a établi une liste de 173 « mouvements sectaires », qui a été considérée comme « plus d'actualité » par la MIVILUDES, en 2006 et « de moins en moins pertinente » par la circulaire Raffarin de 2005 qui ajoute que le recours à des listes est à éviter « au profit de l'utilisation de faisceaux de critères »

Les mesures législatives (protection sociale, protection des enfants…) doivent toujours viser à sanctionner des atteintes aux droits ou des infractions, les "dérives sectaires", jamais des croyances...

Après tu es libre de penser que tel mouvement est dangereux comme moi je le pense aussi de certains mouvements. D'ailleurs je crois qu'il n'y a aucune "secte" interdite en France ? Même les raéliens, les scientologues ne sont pas interdits, ils ne sont pas reconnus comme religion.

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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 13:07

JR tu dis
Citation :
Toi qui prenais la défense des TJ, ils ont figuré sur le premier rapport des sectes dangereuses !

Je n'ai jamais pris la défense des TJ, j'ai même dit que je ne partageais pas leur doctrine! J'ai seulement dit que sur un forum comme ici, surtout dans une section TJ, je ne vois pas où il y aurait problème à les laisser s'exprimer.
Citation :
Ensuite je te répète, tu ne peux plus te référer au rapport parlementaire sur les sectes dangereuses, sauf à titre d'information, puisqu'on a jugé que ce terme n'était pas adéquate, il a été abandonné, pour être remplace par "dérives sectaires" [...] Le rapport n'a aucune valeur juridique. Tu saisis la différence.

Il faudra que tu le dises aussi à Triskèle alors, car elle s'est rapportée au même rapport parlementaire pour dire que les TJ sont une secte dangereuse.

Citation :
Le premier rapport officiel datant de 1995 a établi une liste de 173 « mouvements sectaires », qui a été considérée comme « plus d'actualité » par la MIVILUDES, en 2006 et « de moins en moins pertinente » par la circulaire Raffarin de 2005 qui ajoute que le recours à des listes est à éviter « au profit de l'utilisation de faisceaux de critères »
Circulaire Raffarin qui dit "d'éviter", éviter ne veut pas dire interdit! Je maintiens donc, que la FBU est une secte dangereuse!
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 13:20

C'est ton droit de le penser.
Pour moi sont certainement moins dangereux que les TJ et beaucoup plus éclairés, quand on connait un peu l'enseignement de OMA.
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 20:05

Juju
Citation :
Comment expliques-tu que toi tu penses que la FBU n'est pas une secte dangereuse ?
parce qu'il se fait que je connais très bien la FBU, et ce, depuis une trentaine d'années, parce que ma meilleure amie y est membre très actif, et que j'ai assez de sympathie pour cet enseignement que pour en avoir lu quelques livres, et assisté à quelques journées d'activité à leur centre, mais je n'ai pas embrayé parce que je ne partage pas certains aspects de leur croyances. A part que le ton des conférences est un peu naïf, je n'y vois rien à redire, au contraire, c'est une excellente philosophie, meilleure que les religions établies (à mon avis).
Totalement inoffensive, à tous points de vues.

Chez nous, elle n'a jamais été inclue dans la liste des dangereuses. Secte: oui, mais dangereuse: non.

Juju, je ne l'ai pas non plus retrouvée dans le site "info secte" français. Alors que les TJ ont droit à un chapitre "à la Une", ainsi que dans toutes les listes de sectes que j'ai survolé: ils sont en général en "tête de liste".
Peux tu donner les liens des infos que tu cites ? Je te demande des liens vers des sites sérieux "officiels", si possible, pas un de ces collectionneurs de témoignages effrayants qui ne les a même pas vérifiés...
Déjà que les sites officiels ont tendance à en remettre une couche, mais alors les "indépendants"... c'est du grand n'importe quoi.

Il y a aussi des listes fantaisistes, dont une avait été faite par un journaliste incompétent dans ce domaine, qui avait recensé des centaines de mouvements sous la dénomination "secte"? Cette liste a été abusivement utilisées comme "liste des sectes dangereuses".
Cela a fait un fameux tollé, mais les autorités ont créé une commission de surveillance des sectes, défini à partir de quand elles sont dangereuses, et n'ont gardé qu'une liste très restreinte.

Le plus gros problème auquel la cellule spécialisée du ministère de la Justice est confronté, ce sont les divorces, où un des parents accuse l'autre de faire partie d'une secte pour avoir la garde des enfants. Les mensonge s'accumulent, les "témoignages" terrifiants mais faux...

La réponse de JR est tout à fait pertinente.


* j'y ai participé à l'élaboration de ce service pendant 2 ans, à ses débuts, ce qui fait que je connais un peu ce domaine.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 8:18

C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 9:13

La dangerosité d'un mouvement est aussi lié à son implantation sur le territoire et au nombre d'adeptes.

On ne peut pas comparer un mouvement qui compte 2000 adeptes répartis sur 6 centres avec l'organisation des TJ qui compte 150.000 adeptes en France et sont présents dans toutes les villes. Il faudrait connaître le nombre de plaintes contre chaque mouvement religieux pour se faire une idée de sa nocivité, et encore, cela ne concerne que des personnes physiques.
A-t-on le droit de dire que l'église catholique est une secte de pédophiles ? Je ne pense pas. De même les "sectes" attirent souvent des gens qui sont déjà fragiles.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 9:31

JR a écrit:
La dangerosité d'un mouvement est aussi lié à son implantation sur le territoire et au nombre d'adeptes.

On ne peut pas comparer un mouvement qui compte 2000 adeptes répartis sur 6 centres avec l'organisation des TJ qui compte 150.000 adeptes en France et sont présents dans toutes les villes. Il faudrait connaître le nombre de plaintes contre chaque mouvement religieux pour se faire une idée de sa nocivité, et encore, cela ne concerne que des personnes physiques.
A-t-on le droit de dire que l'église catholique est une secte de pédophiles ? Je ne pense pas. De même les "sectes" attirent souvent des gens qui sont déjà fragiles.
La dangerosité n'est pas proportionnelle au nombre d'adeptes.
L'OTS (ordre du temple solaire) avait à peu près 500 membres, et pourtant il y a eu en trois épisodes 74 morts (suicides + crimes(?))
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:11

Oui, ceci dit, tu prends un cas extrême, heureusement tous les nouveaux mouvements religieux ne conduisent pas à cet extrême.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:20

JR a écrit:
Oui, ceci dit, tu prends un cas extrême, heureusement tous les nouveaux mouvements religieux ne conduisent pas à cet extrême.
Un cas ? D'autres exemples alors :

- Le Temple du Peuple. Le 18 novembre 1978, 914 disciples du gourou Jim Jones (dont le groupe religieux était issu des adventistes du septième jour) moururent suite à un suicide/meurtre collectif dans la ville de Jonestown au Guyana.

- La tribu Ata, Philippine, Le 9 septembre 1985, dans la région de Davao, sur l'île de Mindanao, aux Philippines, 73 membres de la tribu Ata boivent un porridge contenant de l'insecticide à la demande de la "grande prêtresse".

- Waco. Le siège de Waco est une tragédie qui s'est déroulée du 28 février au 19 avril 1993 dans la résidence du groupe religieux des « Davidiens » près de la ville de Waco dans le Texas aux États-Unis. 82 personnes dont 21 enfants et le leader du groupe, David Koresh (de son vrai nom Vernon Howell), périrent, principalement dans l'incendie qui mit un terme aux 51 jours de siège par les forces de police.

- Heaven's Gate. Le 26 mars 1997, avec l'apparition de la comète Hale-Bopp, Marshall Applewhite a convaincu 39 adeptes du groupe Heaven's gate ("la porte du paradis") de se suicider, dans l'espoir que leur âme rejoigne un vaisseau spatial qu'ils pensaient caché derrière la comète et qui transportait Jésus.

- Le Mouvement pour la Restauration des Dix Commandements de Dieu. Le 17 mars 2000, en Ouganda, plusieurs centaines de personnes dont plusieurs enfants meurent dans l'incendie de l'église pour la restauration des dix commandements de Dieu de Credonia Mwerinde et Joseph Kibweteere. On parle de suicide collectif puis d'assassinat.

Pour ne citer que ceux-là!
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:37

Tu pourrais nous citer aussi les victimes de pédophilie dans l'église ou chez les TJ ? et le nombre de suicides qui en résultent ?

http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_d'affaires_de_p%C3%A9dophilie_impliquant_judiciairement_le_mouvement
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 11:29

JR a écrit:
Tu pourrais nous citer aussi les victimes de pédophilie dans l'église ou chez les TJ ? et le nombre de suicides qui en résultent ?

http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_d'affaires_de_p%C3%A9dophilie_impliquant_judiciairement_le_mouvement
oui, on peut aussi les assimiler, même si ce sont des morts dérivées, le suicide étant la conséquence de ce qu'ils ont subit.
Je mettrais bien dans le lot les Raëliens, ceux de la secte de Aum, et les gurus lointains d'Inde, du Japon et autres contrées lointaines Very Happy
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 12:34

juju a écrit:
C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
Je te redemande le lien, s'il te plaît. Je n'ai pas trouvé où ils le classent comme "partiellement dangereux".

Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.

Je n'ai pas non plus dit que je "me fiais" à un rapport parlementaire, j'ai seulement dit que "ils le mentionnent comme". Il se fait que pour les TJ, je le ressens aussi comme cela. Comme je hais le prosélytisme sous toutes ses formes, et les annonces de fins du monde successives, avec moi ils sont mal barrés Wink


PS Merci d'éviter les appréciations personnelles dans tes messages, on n'est pas ici pour faire le procès des participants.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:09

Triskèle a écrit:
juju a écrit:
C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
Je te redemande le lien, s'il te plaît. Je n'ai pas trouvé où ils le classent comme "partiellement dangereux".

Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.

Je n'ai pas non plus dit que je "me fiais" à un rapport parlementaire, j'ai seulement dit que "ils le mentionnent comme". Il se fait que pour les TJ, je le ressens aussi comme cela. Comme je hais le prosélytisme sous toutes ses formes, et les annonces de fins du monde successives, avec moi ils sont mal barrés Wink


PS Merci d'éviter les appréciations personnelles dans tes messages, on n'est pas ici pour faire le procès des participants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_Blanche_Universelle

Je cite dans l'article: "La fraternité blanche universelle est reconnue comme secte dangereuse par le rapport parlementaire de 1996"

Citation :
Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.
C'est un peu normal de la part d'une "sympathisante" de la secte, en principe les adeptes ou proches ne crachent pas dans la soupe.

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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:13


A cela, JR a déjà très bien répondu.
Ta référence est caduque.

Pourrais aussi expliquer en quoi toi tu trouves cette secte dangereuse ? Parce que je suppose que c'est ce que tu veux prouver ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:27

juju a écrit:
Citation :
Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.
C'est un peu normal de la part d'une "sympathisante" de la secte, en principe les adeptes ou proches ne crachent pas dans la soupe.
En effet.
J'ai de la sympathie pour toutes les spiritualités qui se basent sur des principes qui élèvent l'humain, tout en étant tolérantes, ouvertes, qui n'exploitent pas financièrement les membres, qui ne font pas de prosélytisme, qui enseignent la paix, l'amour, l'harmonie entre les humains et avec le Cosmos, qui ne sont pas dogmatiques ...

La FBU est à mes yeux un des enseignements les plus justes à ces points de vue. Je dirais même: les plus purs.
Bien supérieur aux religions "du Livre", et supérieur à l'anthroposophie (trop dogmatique à mon goût), dont je suis pourtant encore plus proche par ma soeur et sa famille, très engagés.

Rien de bien original dans cet enseignement, d'ailleurs: ces principes se retrouvent dans beaucoup de Voies, mais c'est la cohérence de l'ensemble des conférences, sa simplicité (simplisme?), les pratiques: chants choral, gymnastique douce et symbolique en pleine conscience, etc. Tout cela est beau, rafraîchissant, positif...

Si un de mes enfants rejoignait cette "secte", je l'y encouragerais.
Ce n'est que mon avis: je ne demande évidemment à personne de le partager.

Bien sûr on doit y trouver aussi des malades, des extrémistes... comme partout ailleurs. Ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble.

Le mot "secte" engendre une sorte de psychose, alimentée d'une part par les autorités qui ont peur du pouvoir qu'elles peuvent exercer, d'autre part par les religions établies qui craignent d'y perdre des fidèles.

Pourtant, certaines sont très positives. Or les religions établies sont loin de l'être toujours !


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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:35

Je reproche ce que reproche la commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs.


"La Fraternité Blanche Universelle (FBU) tente, elle aussi, d'intégrer dans son champ d'action les premières phases de la vie de l'enfant. Mikhaël Aïvanhov, le fondateur de ce mouvement, commente ainsi cette ambition : « Pendant tout le temps de la gestation, la mère doit veiller à préserver son enfant en créant consciemment autour de lui une atmosphère harmonieuse, car la véritable éducation d'un enfant est celle qui agit sur son subconscient. Les mères ne se rendent pas compte de l'importance de leur mission d'éducatrices.

Si l'on veut améliorer l'humanité, il faut commencer par le commencement : instruire les mères des lois de la galvanoplastie et leur donner les meilleures conditions pendant qu'elles portent leur enfant. Une éducation qui commence avant la naissance... Oui, parce que la véritable éducation de l'enfant est d'abord subconsciente. » (129) La galvanoplastie dont il est ici question est décrite par Mikhaël Aïvanhov comme une « électrolyse » par laquelle la mère, au moyen des éléments de son corps et de ceux émanant de son esprit, constitue le corps et l'esprit de son enfant. La qualité des actes physiques et mentaux de la mère pendant sa grossesse détermine la qualité de l'organisme et du psychisme de l'enfant. L'élément essentiel de cette doctrine consiste à affirmer que le processus de formation physique et intellectuelle du fœtus peut être consciemment maîtrisé et orienté vers une finalité idéale - et quelque peu inquiétante : « améliorer l'humanité ».

Ici aussi, le fantasme démiurgique propre aux sectes est à l'œuvre. Les avatars de la galvanoplastie spirituelle, - concept clef de cette théorie - sont d'ailleurs activement propagés par l'Organisation mondiale des associations pour l'éducation prénatale (OMAEP) qui s'est substituée à l'Association nationale d'éducation prénatale (ANEP) directement rattachée à la FBU. "


http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3507.asp

http://portail.naissance.asso.fr/docs/omaep/tractOMAEP.pdf
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:51


Heu... donc tu trouves que de veiller à ce que l'enfant soit conçu, attendu et élevé dans une ambiance harmonieuse, est dangereux, parce que cela risque d'améliorer l'humanité en y amenant plus de paix et de sérénité ?...

Ah ...

OK, c'est ton opinion. Donc pour toi, c'est une secte dangereuse.


D'autres avis sur d'autres mouvements sectaires, de toi Juju, et d'autres participants ?


Pour info, la "galvanoplastie spirituelle" n'est qu'une image utilisée dans un but pédagogique, je cite l'extrait du texte ci-dessus: La qualité des actes physiques et mentaux de la mère pendant sa grossesse détermine la qualité de l'organisme et du psychisme de l'enfant. Ce qui me semble tout à fait logique, et même très peu original.




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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:57

Bien sûr, bien sûr Triskèle
Tu fais très bien la publicité de la FBU ! Tu travailles dans la pub, ou ils te commissionnent ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:05

Tu ferais mieux de t'inquiéter des ravages de la société matérialiste et ses gourous de la pensée unique comme cause de suicides. (Je ne vois pas en quoi le fait de préserver un environnement harmonieux pour l'embryon peut être dangereux.)

Le rapport précise bien qu'il n'est pas question de juger les croyances. La FBU n'étant pas interdite, libre à chacun d'y adhérer ou pas. les TJ ne se privent pas de faire de la pub alors où est le problème ?

mais j'ai déjà constaté que tu te complais uniquement dans la polémique et l'agressivité, mais chacun son mode d'épanouissement !
On va t'appeler Dannette06
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:10

Juju
Merci d'éviter les attaques personnelles et les procès d'intention, et de s'en tenir au sujet du fil.

Je voulais seulement montrer qu'il existait des mouvements sectaires qui dispensent un bon enseignement, pour contrer cette espèce de psychose et de chasse aux sorcières auxquelles ont assiste régulièrement.
J'en n'en connais que 4 que j'ai soit fréquenté directement, soit par proches interposés: la FBU, l'anthroposophie, la scientologie et les rosicruciens "Max Hendel".

Il est donc tout à fait normal que je ne parle pas de ceux que je ne connais pas, malgré qu'il y en a sûrement d'aussi "bons" que la FBU. Dans les "bons", je citerais aussi les rosicruciens MH tels que je les ai connus, mais avec des réserves parce qu'ils dérivent aussi vers une fermeture, des dogmes, un problème avec l'argent (ce n'était pas le cas des centres de Bruxelles et de Paris, mais aux USA pfffff...

La scientologie par contre est peut-être la secte la plus dangereuse, la plus perverse qui soit.

Juju, tu n'as plus rien à dire sur ce sujet ?
Pourtant il y a plein d'aspects intéressants à développer.

Par exemple,
- le rapport entre les mouvements intégristes (Islam, Evangélistes) et la politique
- la plus grande secte dangereuse: la société de consommation et son harcèlement publicitaire
- POURQUOI les gens sont attirés par les sectes ou les religions dogmatiques et coercitives ?

Parce que si les sectes existent, c'est parce qu'elles ont des clients...
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:21

JR: on a posté la même idée en même temps !

Je reprends la définition donnée plus haut par Lucael:
Citation :
La meilleure définition que j'aie trouvé est celle de la Commission d'Enquête française : Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.
Ne trouvez vous pas qu'elle s'applique à 200% à la société de consommation ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 23 Déc 2012 - 18:26

"Ne trouvez vous pas qu'elle s'applique à 200% à la société de consommation ?" dit Triskele.

Non....Je ne vois pas de quel groupe il est question.
La société de consommation est la société moderne, l'ensemble de la population. Vise-t-elle par des manoeuvres....? Elle fonctionne comme ça !

Des clients sont plus ou moins convaincus que plus on peut consommer plus on est heureux. Des fournisseurs les encouragent et s'efforcent d'approvisionner leur consommation.
Où voyez-vous une secte là-dedans ?

Vous faites partie des consommateurs...nécessairement ! Est-ce là votre source principale de bonheur ? Il semblerait que non ! Vous n'êtes pas membre de la secte que vous voulez voir ici ?
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